pr. T3/BR 89 - Tillig, Vorbild- und Modellthread

[Stedeleben]

Koppelgeschäfte

Eine Vorfreude auf Modelle scheint es nicht mehr zu geben.

Doch doch, ich vorfreue mich bereits auf das DRG-Dreiachser-Set mit der T3, die ich gar nicht brauche (weil ich tolle T3 von JATT habe), sondern mitkaufen muß, weil ich sonst diese Wagen nicht bekomme. Und ich vorfreue mich auf Beckmanns P6, die ich vor diese Wägelchen spannen kann. Um beides bezahlen zu können, fahre ich nicht in den Urlaub und vorfreue mir statt dessen ein Sommerloch in den Bauch.

 

[Ralf_2]

Die T3 von JATT ist schon ein gelungenes Modell.
Das muss erst mal in den Schatten gestellt werden.

Ich fürchte, die neue wird zu leicht … wir sollten schon mal Blei gießen üben.

Grüße Ralf

 

[E-Fan]

Naja... neben ein Musterblatt darfste die Jattschen Maschinen nicht legen aber sie machen trotzdem einen guten Eindruck und besitzen ob ihres Antriebs gute Fahreigenschaften.
Bei dem Tilligschen Modell würden mir vorbildgerechte "Nummernschildhalter" an der Rauchkammer, eine spaltfreie Umsetzung des Dampfdoms, die Ausführung mit ohne Luftpumpe etc. und ein drittes grün/weißes Spitzenlicht sehr gut gefallen. Da der Hobel eh von Hause aus digitalisiert ist wär das ein noch größerer Hinkucker geworden.
Mal schauen was beim Begutachten herauskommt. Der/mein Kaufreiz ist jedenfalls recht mächtig!

 

[Ralf_2]

Bei so vielen Vorbildern, langer Einsatzzeit und alles schon lange her erwarte ich jetzt nicht, dass die Ölkanne an der richtigen Stelle steht.

Eine ordentliche Bastelgrundlage sollte aber schon sein, falls ich noch mal an der Oderbruch- oder Beeskower Kreisbahn solch gefallen finde, dass ich da was nachempfinden möchte.

Von der Finkenheerder Bahnhofslok kenn ich nur das Bild, wo sich die ganzen Eisenbahner davorstellen… na immerhin konnte ich mir Jens helfen, die Nummer zu "rekonstruieren".

Grüße Ralf

 

[magicTTfreak]

Wer mit meinen Beiträgen hier nichts anfangen kann, der kann sich doch einfach zurückhalten.
Was soll so etwas hier.
Der Spruch von Kolega_123 ist für mich wahrhaft umsonst.
So etwas kann man sich echt verkneifen. Das hat absolut nichts mit der Lok zu tun.
Das ist Kindergarten und leider das hier oft gezeigte Niveau.
Kannst ja gerne als Hilbersdorfer über die Bahn hier berichten.
Gerade hier sollte es für dich interessant werden.

Wenn die Modell erst da sind wird hier eh nur durcheinander gequatscht.
Man kann so etwas auch einmal sinnig und schematisch erarbeiten und beschreiben.
Andere freuen sich auf die Lok und denen helfe ich eben im Vorfeld schon ein paar Informationen zu sammeln.

Glaube hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Jago Modelle sind einfach weder zeitgemäß noch verfügen diese Modelle über ausreichende Qualität. ...

Ich habe gar nichts verglichen. Verstehendes Lesen ....

"Sicher wird das Modell auch mal den Vergleich mit den schönen Modellen von JATT bzw. JAGO bestehen müssen.
Beim Gewicht denke ich aber braucht die Jattlok keine Angst zu haben."

Da steht nichts von Vergleich sondern von einem Ereignis, dass sicher noch stattfinden wird.
Ich würde das als Prognose bezeichnen

Nun ja, eine Kritik ohne vorliegendes Muster sollte man vermeiden. Ein Arzt stellt auch keine Diagnose ohne Patient.
Also warten wir´s ab.

JW

Es gibt Dinge die man schon sieht bzw. schon sehen konnte und es gibt die Herstellerinformationen.
Darauf hat jeder Zugriff und darauf beziehen sich meine Meinungsäußerungen in einigen Punkten.
Über solche Details wie die Lichtfarbe würde ich jetzt zum Beispiel noch nichts äußern.
Da sollte wirklich abgewartet werden.
Auch die Fahreigenschaften habe ich nur theoretisch aus anderen schlechten Erfahrungen her betrachtet.
Da bin ich eher gespannt weil das ist ein echtes Novum.
Zur Not kann ich ja das digitale Gedöns einfach entfernen.

Ich habe das so bereits jetzt geschrieben weil es mir schon auffiel bzw. habe ich mitunter etwas Bedenken.

........ Jago Modelle sind einfach weder zeitgemäß noch verfügen diese Modelle über ausreichende Qualität. ........

Die T 3 war von Jatt
und sind auch für heutige Verhältnisse durchaus noch passend,
von einem der 4 davon hat und die immer noch anstandslos fahren.
[/QUOTE]

Ich habe 6 davon, alle fahren gut und ich bräuchte mir eigentlich gar keinen Kopf zu machen.
Schwerer sind sie
Tillig schrieb im Heft von fast 60 Gramm
Jatt's normale T3 bringt 86 Gramm und die mit hochliegendem Kessel 92 Gramm auf die Wage.

Mehr will und kann ich jetzt nicht vergleichen.
Ich schlage vor die leidige Diskussion Jatt ... etc zu lassen bis wir beide Modell nebeneinander stellen können.
Das spart sicher viele Zeilen.

Ich mag Dampfloks, insbesondere die Kleinen.
Und die Fehler im Clubheft waren Anregung genug sich mit damit zu befassen.
Ich habe mit dem Thema schon vor langer Zeit angefangen mich zu beschäftigen weil ich Zeit habe.
Eigentlich habe ich schon über die T3 Bücher gekauft und tiefgründig gelesen und längere Aufzeichnungen gemacht als es nur die Metallmodelle gab.
Auch hatte ich mal einen Auftrag übernommen, weitere mögliche Loknummern für die Jatt-Modelle zu erforschen ohne sie in der Form zu ändern. Das war vor Jahren.

"Dank einem Arbeitsunfall" bin ich schon sehr lange zu Hause und kann zumindest schon wieder die Tasten am PC drücken und Bücher bedienen oder so
So habe ich auch schon bezüglich des Modell T3 sehr freundlich nach Sebnitz geschrieben und habe freundliche Antwort erhalten.
Und dazu auch noch zu einem Thema wovon hier bis jetzt nichts steht.
Die Herren in Sebnitz sind sehr nett und freundlich.

Sicher wird über kurz oder lang ein Modell der neuen Tillig T3 zu mir finden. Es gibt sehr schöne und interessante Ausführungen die ich noch nicht habe.
Da freue ich mich drauf.



Nun zurück zur Lok

Erst einmal ein schöner Link nach Frankfurt Oder zum Thema T 3 bei der DR




Nun etwas Vorbildinfo zu den ersten Lok's der BR 89 in TT aus Sebnitz.

Ok, das ist eigentlich nicht ganz richtig. Aus Sebnitz kamen auch schon ein paar Modell mit den Wurzeln im Stammbaum der Jatt Familie.
Ich bin etwas vorbereitet und beginne mit der EP III in Deutschland und den angekündigten Modellen dazu.

Art-Nr. 04240 Tillig

Lok 89 7568 DR EP III

Kurz mal die Erkenntnisse aus der Lokomotivdatenbank hier her kopiert.
Das ist einfacher als meinen Text hier Buchstabe für Buchstabe aus meinen schriftlichen Aufzeichnungen wiederzugeben

Hersteller: AG für Feld- & Kleinbahnen-Bedarf, vormals Orenstein & Koppel
Baujahr: 1901
Fabriknummer: 606
Bauart: C n2t
Spurweite: 1435 mm
Lebenslauf:
1903
Klb. Kreuz - Schloppe - Deutsch-Krone (KSK) (Nr. ?)
→'?? (an ?)
→'47 DRo/DR 89 7568
+02.07.65

Im EK Buch steht dazu weiter auf Seite 93
Anderen Angaben zu Folge soll sie an Becker & Co, Colbitz mit dem Namen "Colbitz" geliefert worden sein.
Im Lieferbuch steht dazu geliefert an Eisenbahnbauges. ...elschaft "Colbitz de Groot & Kalis, Scheveningen.

Jedenfalls kam sie von der Kleinbahn (siehe oben) westwärts.
Vermutlich war sie in einer Bruankohlengrube tätig.

Ich ergänze einmal

1947 von der Reichsbahn übernommen s.o.

1948 BW Forst
1953 BW Karl-Marx-Stadt /Hilbersdorf
1960 BW Pirna (aus Neddermeyer)
1962 -63 BW Dresden Alt
1965 wieder K.-M.-Stadt
+02.07.65

Ein Bild zur Lok ist im EK Buch Die 6000er auf Seite 188
von Günter Meyer. Da nehme ich mal an, dass es auch in einem Meyer Bildband zu finden ist.

Es zeigt die Lok leider etwas anders als das Tillig Modell.
Auf der Heizerseite erkenne ich einen Kohlenaufsatz der vermutlich bis über das Fenster geht.
Generator befindet sich auf der Heizerseite neben dem Schornstein und die Dampfpfeife nicht auf dem Führerhausdach sondern in Höhe Wasserkastenende auf dem Kessel leicht in Richtung Lokführerseite versetzt,
Generatorabdampfleitung am Schornstein fehlt,
Zylinderblockabdeckung oben fehlt am Modell,
Führerhauslüftungsaufsatz anders, merkwürdig gebogen am Modell?

Wikipediaeintrag der Kleinbahn Kreuz - Schloppe - Deutsch-Krone

noch etwas zur Strecke bei DSO
Bild gefunden dort als Link
Historisches zur Bahn dort allgemein




Jetzt das zweite Modell heute

Art-Nr. 04241
Lok 89 7324 DB EP III

Laut Lokomotivdatenbank

Hersteller: Aktiengesellschaft für Lokomotivbau Hohenzollern
Baujahr: 1901
Fabriknummer: 1373
Bauart: C n2t
Spurweite: 1435 mm
Lebenslauf:
Alt 1873
→'06 ALT 6173 T3
→'23 DRBv 89 7537
→'25 DRB 89 7324
→'45 DRw/DB
+14.08.50
→'51 WL 805-80-1 AW Osnabrück
→12.55 WL 1 AW Bremen
++08.61

Oder hier sehr umfangreich bei K.D.Tröger

Zum Modell gibt es passend im Netz ein gutes Vorbildfoto von der Heizerseite.

Bild von 89 7324
Von dieser Seite hier
Nebenherinfo zur Lok

Nun ein erster Vergleich Modell/Vorbild entsprechend dem Sebnitzer Vorschaubild.
Generator fehlt,
Kohlenkastenaufsatz etwas zu klein,
Generatorabdampfleitung am Schornstein fehlt,
Zylinderblockabdeckung oben fehlt am Modell,
Führerhauslüftungsaufsatz anders, merkwürdig gebogen am Modell?




Hier nun zum dritten Modell, die Lok aus dem Güterzugset

Art-Nr. 01752

Lok 89 6161 DR Ep III

Laut Lokomotivdatenbank

Hersteller: Arnold Jung Lokomotivfabrik GmbH, Jungenthal, Kirchen a.d. Sieg
Baujahr: 1913
Fabriknummer: 1965
Bauart: C n2t
Spurweite: 1435 mm
Lebenslauf:
Aschersleben-Schneidlingen-Nienhagener Klb. (ASN) 3
→'?? Aschersleben-Schneidlingen-Nienhagener Klb. (ASN) 22
→'50 DR 89 6161
+15.09.65

ich ergänze einmal

1950 BW Altenburg
1955 BW Magdeburg-Rothensee
1960 BW Magdeburg-Rothensee
1965 BW Magdeburg-Rothensee

verschrottet am 02.12.1966 in Prag!



Wikipediaeintrag zur Aschersleben-Schneidlingen-Nienhagener Kleinbahn

Sehr gut zum Thema passend ist auch das Buch von Dirk Endisch
"Klein-und Privatbahnen im nördlichen Harzvorland"
Ein Bild der Lok ist aber da nicht direkt drin. Kann sein das sie bei den Fahrzeugen ohne erkennbare Loknummer dabei ist. Egal gibt ja ein gutes....

.... Bild zur Lok gibt es im EK Buch "Die 6000er"
auf Seite 166
Im Buch zur T3 ohne Bild aber erwähnt.

Nun ein erster Vergleich Modell/Vorbild entsprechend dem Sebnitzer Vorschaubild dass hier natürlich erst einmal schwer ist

Generator fehlt sollte auf der Heizerseite neben dem Schornstein sein.
Generatorabdampfleitung am Schornstein fehlt,
markante Bedien-und Regelstangen für die Ventile am Dampfdom fehlen,
Zylinderblockabdeckung oben fehlt am Modell,
Führerhauslüftungsaufsatz anders, merkwürdig gebogen am Modell?

Ansonsten ist es kurz auch ganz gut passend.

Zum Set und zur ASN noch ein kurzes Statement
Da die Lok relativ standorttreu war kann man das sicher erwähnen.

So habe ich extra in der Literatur über die Wagen der ASN gelesen.
stimmig allemal das Set.
Die zweiachsige Personenwagen passen nur vom Charakter aber solche gab es sicher nicht bei der ASN da andere Hersteller die Bahn belieferten. Auch die Packwagen waren keine preußischen.
Gut wäre ein Fakultativwagen. So etwas wird im Buch erwähnt.
Gibt es als Kleinserie.
Güterwagen, da hätte sicher besser sehr gut ein neuer gedeckter G-Wagen mit flachem Dach gepasst.
Aber sicher soll bei einem solchen Set auch der Preis im Rahmen bleiben.
Kaufmännisch gesehen, haben sie das sicher richtig zusammen gestellt.
Über die ASN kann man mit erscheinen des Sets sicher noch einmal extra schreiben.






Gilt für alle Fahrzeuge

Marginale Unterschiede zum Modell die man wohl verschmerzen kann. Das ist keine Kritik, sondern eher eine Bastelanregung für später.
Allerdings hätte man mit etwas mehr Detailliebe zum Modell diese kleinen Unterschiede sicher umsetzen können.
Am merkwürdigsten erscheint mir der wirklich eigenartige Lüftungsaufsatz auf dem Führerhaus mit den hoch gebogenen Enden.
Dies passt zu keiner Zeichnung und bis hierher kann ich das nicht als konform zum Vorbild betrachten.
Es ist winzig klein aber sehr ungewöhnlich.
Persönliche Meinung zum Detail ... Falsch und Humbug.
Vielleicht liege ich da falsch dann lasse ich mich gerne belehren und würde das hier auch schreiben.

Beim nächsten Mal werde ich versuche zu den etwas früheren Epochen i und II hier die Vorbilder zum Modell zu beschreiben.

 

[BR 118 406]

Die pr. T 3 (BR 89.70) war gar nicht so oft bei der DR vertreten, vielmehr die Unterbaureihen 89.60, 89.61, 89.62, 89.63 und 89.64 mit gewissen Unterschieden zur T 3.
Mit Stand vom 1. Juli 1960 zählte die DR nur 18 Maschinen einer T 3 im Bestand. 9 davon waren ehemalige Privatbahnloks. (Quelle: Stange/Kubitzki: Triebfahrzeuge der DR)
Fa. TILLIG hat sich für die T 3 entschieden. Vielleicht gibt es ja noch z. Bsp. eine 89.60 als Modell (T 3 ähnlich)...

 

[152 032-9]

Dann mußt Du aber prüfen, welche der 89.60/61/62 ehemalige T3 sind, die zu DRG-Zeiten an Privatbahnen verkauft und mit deren Übernahme 1949 durch die DR unter den 6000ern einsortiert wurden.

Direkt zur DR von der DRG kamen nur wenige Loks, da schon der DRG-Bestand durch Ausmusterungen und Verkäufe mächtig geschrumpft war.

MfG

 

[Dikusch]

Klingt alles immer so einfach.
Es gab eben noch keine vereinheitlichten Lokomotiven. Damit ist auch nicht einfach eine andere BR abzuleiten, nachzubilden. Auch nicht in den Untergruppen.
Genau dies macht die Epoche 1 für mich viel interessanter, als die spätere "Einheitsbrühe".
Allerdings: Ein wenig Ironie ist dabei.

 

[LiwiTT]

Allerdings: Ein wenig Ironie ist dabei.

Zu wenig?!

 

[E-Fan]

Bei so vielen Vorbildern, langer Einsatzzeit und alles schon lange her erwarte ich jetzt nicht, dass die Ölkanne an der richtigen Stelle steht...

So marginal waren die Unterschiede zwischen dem Jattmodell und dessen Vorbild nicht.
Eine vorbildgerechte Umsetzung wäre einem kompletten Neuaufbau gleich gekommen weshalb man sie eher unter "an Privatbahn geliefert" oder "nicht Normale Maschine" einordnen konnte ohne dabei gekniffen zu sein.
Der Begriff "nicht normal" macht's auch für das Länderbahnmodell aus Sebnitz sehr leicht, Abweichungen von diversen Zeichnungen oder Fotos zu akzeptieren.

 

[Dampfossi]

Gedanken am Rande …

… vor allem zum Thread-Titel
Ich habe mal (zugegeben schnell) nachgeschaut und kann keinen Hinweis darauf finden, dass man bei TILLIGs beabsichtigt hätte, tatsächlich ausschließlich die pr.T3 nachzubilden. Sicher hab ich was überlesen, konnte aber auf die Schnelle nur T3 lesen. Mal ganz abgeseh’n davon, dass auch unter den preußischen Ausführungen zahlreiche kleinere und größere Unterschiede zu finden waren, alle anderen T3 wurden nach den gleichen Musterblättern gefertigt und hatten (wenn auch nich weniger) auch nich mehr Abweichungen aufzuweisen. Nich dass es wichtig wäre, aber es gibt mehr als nur pr.T3, die man mit dem Sebnitzer Modell darstellen könnte. Und bevor falsche Diskussionen aufkommen, ich meine selbstverständlich T3 nach den entsprechenden Musterblättern, von pfälz. oder württemb. T3 is nich die Rede.
Weiterhin verwundert mich etwas die Festlegung auf 89.70, da es laut dieser Info:

Art.-Nr. 01752 DR EP III mit Lok 89 6161

ja auch 89.60 geben soll, die sogar als Modell in Planung zu sein scheint. Tatsächlich is’es so, dass entsprechende T3 in den Baureihen 89.60 (…62), 89.70 (…77) und wer weiß sonst noch wo zu finden sind. Wer etwas nachliest, kann Zahlen von 89 5XXX bis 89 8XXX nachbilden. Na das lässt doch Platz für Spekulationen! Ich würde keinesfalls beispielsweise die mecklenb. T3 außeracht lassen, waren dies doch Nachbauten der preußischen Loks und wurden nach denselben Musterblättern von denselben Firmen hergestellt. Da von Nachbauten zu sprechen, is ohnehin etwas irreführend.
Auch könnte durch das hier Geschriebene leicht der Eindruck entsteh’n, eine T3 mit Heuslinger Steuerung wäre keine T3. Aber auch diese Variante hat es gegeben und wäre im Modell möglich.

Ich würde nich versuchen, mich auf Ausführungsdetails und etwaige Umbauten und/oder Änderungen zu konzentrieren. Das würde extrem schwierig! Ich glaube, kaum eine Lokomotive wurde derart speziell auf Kundenwunsch zurechtgemacht, im Nachhinein umgebaut und anderweitig verändert, wie die T3. Auch irgendwelche Zahlen, was die Anzahl der Maschinen anbetrifft, würde ich nich überbewerten. Viele von denen wurden nur gemeldet und nich zwingend überprüft, was da wirklich vorhanden und eine waschechte T3 war, is schlecht nachzuvollziehen.
Sicher kann da letztendlich nur geh’n, wer die aktuelle Epoche darstellt und ein noch vorhandenes Museeumsfahrzeug nachbilden möchte. Bei allem anderen können sich verdammt schnell Fehler einschleichen …

Ich finde es schön, dass magicTTfreak sich so eingehend mit dem Original beschäftigt hat und möchte mit meinen Gedanken auch keinesfalls für Klarheit sorgen. Vielmehr möchte ich darauf hinweisen, dass dieses Feld schwierig zu beackern is. Viele T3 wurden umgebaut, viele andere basierten auf der T3, einige wurden später angeglichen, andere T3 wiederum wurden Nachbauten angeglichen. Die Übergänge sind da sehr fließend.

Da muss man sich besser zu jeder Lok genau einlesen.

Was sicher sinnvoll wäre, wenn auch nich ganz einfach.
Aber das nur am Rande …

Zu TILLIGs Nachbau:
Ich habe das Modell fahren sehen und hören, und bin begeistert!! Haftreifen gibt es keine, soweit ich nich irre sind A-und C-Achse angetrieben, die B-Achse wird über die Kuppelstangen mitgenommen. Die Steuerung sieht gut aus, hat mich aber nich umgehau’n. Die Funktion wurde abermals leicht reduziert, es fällt nich gleich auf, dumm nur … ich hab’s geseh’n.
Die Lichtfarbe war sehr gewöhnungsbedürftig (hell), is aber leicht anzupassen und wer nich basteln will, über den Decoder. Wie auch immer, der Gesamteindruck stimmt!
Auf TILLIGs Seite kann ich lesen: "- Modell weitestgehend aus Zinkdruckguß gefertigt", bestätigen kann ich das aber nich. Mir war zwar keine Materialanalyse möglich, was ich in der Hand hatte fühlte sich aber nich so an.
Ganz nebenbei: wer hier die betagten Metallmodelle unsachlich kritisiert, hat wahrscheinlich nur keine. Oder wird auch mit der Neuen unzufrieden sein.

Und hier soll es um die Modelle der Firma Tillig gehen.

Vorsicht! Nüchtern betrachtet war da schonmal was.

Zur Not kann ich ja das digitale Gedöns einfach entfernen.

Seh ich auch so, notfalls dient der gewonnene Platz der Gewichtserhöhung. Nur falls notwendig …

Gilt für alle Fahrzeuge
Marginale Unterschiede zum Modell die man wohl verschmerzen kann.

Marginal bis deutlich, was ebenfalls keine Kritik sein soll, da es zwei Jahre früher oder später schon wieder ganz anders gewesen sein kann.

Die pr. T 3 (BR 89.70) war gar nicht ...

Dann mußt Du aber prüfen …

Klingt alles immer so einfach …

… womit ich wieder am Anfang bin.
Das wird ein Spaß!

 

[K. Habermann]

V.a. Literaturhinweise

Guten Abend,

ich bin ganz bestimmt kein großer T3-Experte, habe aber auch schon nach geschleppten Überführungen das Gewerk an der Altstädter 6009 wieder mit angebracht. Und so möchte ich noch auf zwei preiswert zu erhaltende Publikationen hinweisen, die dem Interessierten speziell zu der Lok, aber auch zur T3 allgemein weiterhelfen können:
* 100 Jahre 89 6009 mittlerweile für "gesenkte" 5 Euro
* "Der illustrierte Betriebsbuchauszug - 89 6009" bei der IG Bw Dresden-Altstadt e.V. für wohl 2 Euro

Ansonsten ist zu dem "Durcheinander" bei den "Staatsbahnnummern" folgendes zu sagen:
1. Durch die Ereignisse des 1. Weltkrieges verblieben T3 in Polen, wo diese nach dem Einmarsch deutscher Truppen ab 1939 dann teilweise wieder in den DR-Bestand eingegliedert wurden. Nachzulesen im "Heim ins Reich"-Buch des EK. Derartige Einordnungen erfolgten im Anschluss an die Nummernbereiche des "3., endgültigen Umzeichnungesplanes" (wie bei der T3) oder auf Lücken durch zwischenzeitige Ausmusterungen (wie bei T9.3 oder P8).
1a. Soweit ich es überblicke, war keine T3 unter den Waffenstillstandsloks, die nach Frankreich abgefahren wurden.
2. Die Einordnung der Maschinen in den "3., endgültigen Umzeichnungensplan" erfolgte in die BR.Unter-BR 89.70-75 in Reihenfolge der "Geburt", wobei dies nach Baujahr, Hersteller und dann nach Fabriknummer ging. Von diesen Maschinen gingen dann viele zu den Privatbahnen, wo sie teilweise unter 3. und 4. fielen.
3. Zwischen 1930 und 1943 erfolgten Verstaatlichungen von Privatbahnen bei der DRG und DR. Dies betrifft mit ex pr. T3 die Braunschweigische Landes-Eisenbahnen und die Kreis Oldenburger Eisenbahn. Dazu empfehlenswert ist das Dampflokarchiv Bd. 5.
4. Die Einordnung der Lokomotiven der enteigneten Privat- und Kleinbahnen in der DDR erfolgte zunächst in die nach Achsfolge zutreffende Baureihe, dann nach der Achslast in die Unter-BR nach der Rechnung "50 + Achslast in t" und dann unterschieden nach Nassdampf und Heißdampf ab 01 oder 76 nach Baujahr, Hersteller und Fabriknummer. Da ist also genaues Studium des 6000er-Buches vom EK oder des Dampflokarchiv Bd. 6 erforderlich.

Beste Grüße

Klaus

 

[Dampfossi]

Da ist also genaues Studium des 6000er-Buches vom EK oder des Dampflokarchiv Bd. 6 erforderlich.

Natürlich! Wenn man weiß, was man sucht, und dann auch noch ein Bild vorhanden is.
Dazu noch besagtes EK-Buch von Moll/Wenzel, Triebfahrzeuge der Deutschen Reichsbahn (ich habe 1959/55/60), Lokomotiv-Archiv Preußen 3, Hanomag Lokomotiven und auch Lokomotiven von Borsig kann helfen.
Wobei ich natürlich sagen muss, "Die 6000er der deutschen Reichsbahn" nimmt schon eine Sonderstellung ein. Allerdings sind da (wer hätte's gedacht) mehr 89.60 als 89.70 zu finden sind ...
Ja, Literatur kann helfen ... , kann ...

 

[magicTTfreak]

… vor allem zum Thread-Titel
Ich habe mal ....zugegeben schnell....die Festlegung auf 89.70....

.... nun auf nur 89 ändern lassen, wie Du jetzt sieht.
War ein Fehler von mir. Denke jetzt passt das besser.
Natürlich sind alle T 3 gemeint, egal welcher Unterbauart.

....Tatsächlich is’es so, dass entsprechende T3 in den Baureihen 89.60 (…62), 89.70 (…77) und wer weiß sonst noch wo zu finden sind. Wer etwas nachliest, kann Zahlen von 89 5XXX bis 89 8XXX nachbilden .... Ich würde keinesfalls beispielsweise die mecklenb. T3 außeracht lassen, waren dies doch Nachbauten der preußischen Loks und wurden nach denselben Musterblättern von denselben Firmen hergestellt. Da von Nachbauten zu sprechen, is ohnehin etwas irreführend.
Auch könnte durch das hier Geschriebene leicht der Eindruck entsteh’n, eine T3 mit Heuslinger Steuerung wäre keine T3. Aber auch diese Variante hat es gegeben und wäre im Modell möglich.

Da hat er sehr Recht.
Danke für die Ausführungen und die Mitarbeit hier.
Klar gab es auch T3 mit Heusinger Steuerung.... ebenso mit anderem Schnick-schnack ....Doppellok...Heißdampf
anderer Raddurchmesser, kleinerer Dom, seitliche Wasserkästen

...braunschweigische LB
...oldenburgische T3 ....gab es auch.
Letztere waren 1923 für die BR 98.2 vorgesehen!
....die ganzen Privaten
....Lenz Type B
Das wird zu sicher umfangreich hier.
Will das Buch nicht abschreiben.

Ich würde nich versuchen, mich auf Ausführungsdetails und etwaige Umbauten und/oder Änderungen zu konzentrieren. Das würde extrem schwierig! Ich glaube, kaum eine Lokomotive wurde derart speziell auf Kundenwunsch zurechtgemacht, im Nachhinein umgebaut und anderweitig verändert, wie die T3. Auch irgendwelche Zahlen, was die Anzahl der Maschinen anbetrifft, würde ich nich überbewerten. Viele von denen wurden nur gemeldet und nich zwingend überprüft, was da wirklich vorhanden und eine waschechte T3 war, is schlecht nachzuvollziehen.
Sicher kann da letztendlich nur geh’n, wer die aktuelle Epoche darstellt und ein noch vorhandenes Museeumsfahrzeug nachbilden möchte. Bei allem anderen können sich verdammt schnell Fehler einschleichen …

Genau wegen dieser Komplexität
möchte ich die Betrachtungen immer Modell-Lok bezogen machen
und schreibe zu jedem geplanten Modell einmal kurz einen Vorstellung.

Derzeit habe ich beim Betrachten des Themas T 3 hier ...eben einmal kurz gezählt ...
17 Bücher und diverse Hefte auf dem Tisch und rings herum.
Ohne Internet, das nehme ich auch, aber eher nur kurz zur Recherche und um es virtuell anschaulich zu machen.
(Ok, wer ist schon so verrückt und kauft sich zu den Modellen gleich noch die passenden Bücher.)

Dazu kommt dann meine bescheidene Meinung, der muss man nicht glauben.
Vielleicht kann ich es so anschaulich herüber bringen, das es als Ansatz für eigene Überlegungen hilft.

Ich finde es schön, dass magicTTfreak sich so eingehend mit dem Original beschäftigt hat und möchte mit meinen Gedanken auch keinesfalls für Klarheit sorgen. Vielmehr möchte ich darauf hinweisen, dass dieses Feld schwierig zu beackern is. Viele T3 wurden umgebaut, viele andere basierten auf der T3, einige wurden später angeglichen, andere T3 wiederum wurden Nachbauten angeglichen.

Da sage ich mal Danke.

Zu TILLIGs Nachbau:
Ich habe das Modell fahren sehen und hören, und bin begeistert! Haftreifen gibt es keine, soweit ich nich irre sind A-und C-Achse angetrieben, die B-Achse wird über die Kuppelstangen mitgenommen. Die Steuerung sieht gut aus, hat mich aber nich umgehau’n. Die Funktion wurde abermals leicht reduziert, es fällt nich gleich auf, dumm nur … ich hab’s geseh’n.
Die Lichtfarbe war sehr gewöhnungsbedürftig (hell), is aber leicht anzupassen und wer nich basteln will, über den Decoder. Wie auch immer, der Gesamteindruck stimmt!
Auf TILLIGs Seite kann ich lesen: "- Modell weitestgehend aus Zinkdruckguß gefertigt", bestätigen kann ich das aber nich. Mir war zwar keine Materialanalyse möglich, was ich in der Hand hatte fühlte sich aber nich so an.

Ganz nebenbei: wer hier die betagten Metallmodelle unsachlich kritisiert, hat wahrscheinlich nur keine. Oder wird auch mit der Neuen unzufrieden sein.


Seh ich auch so, notfalls dient der gewonnene Platz der Gewichtserhöhung. Nur falls notwendig …

Marginal bis deutlich, was ebenfalls keine Kritik sein soll, da es zwei Jahre früher oder später schon wieder ganz anders gewesen sein kann.


… womit ich wieder am Anfang bin.
Das wird ein Spaß!

Sicher ist das alles mit Spaß verbunden. Sollte es auch.

Schöne Bilder, war sicher ein Stammtisch oder?
Deine Fahreigenschaftenmeinung ... es ist die erste hier geäußerte Meinung zu diesem Thema hier, Ok, gut, freut mich dann doch.
Hast Du mitbekommen welcher Fahrregler das Modell mit der nötigen Energie versorgte, digital oder analog?
Dieser Zusammenhang in der Aussage erscheint mir in Anbetracht des Aufbaus des Modells etwas wichtig.

Steuerung, das ahnte ich.
Sieht aber ganz passabel aus nach den Bildern.

Im Inneren ist schon mehr Metall wenn ich so alle gesammelten Modell-Bilder hier auf dem Rechner betrachte. Leider nicht meine, jetzt 3 mehr.

Haftreifen, sind keine, so auch die Aussage im Clubheft.

Dein "Ganz nebenbei..." schöne gesagt, Top, könnte passen.


Waaas, nur zwei Achsen angetrieben...oooh Gott, ich ahne schon die Diskussion hier.
Die Mittlere läuft nur blind mit und muss auch noch völlig antriebslos den Strom mit abnehmen, das geht ja gar nicht...
Ich habe das nicht angesprochen, falls einer meint.... Du warst das.

Guten Abend,

ich bin ganz bestimmt kein großer T3-Experte, habe aber auch schon nach geschleppten Überführungen das Gewerk an der Altstädter 6009 wieder mit angebracht. Und so möchte ich noch auf zwei preiswert zu erhaltende Publikationen hinweisen, die dem Interessierten speziell zu der Lok, aber auch zur T3 allgemein weiterhelfen können:


Ansonsten ist zu dem "Durcheinander" bei den "Staatsbahnnummern" folgendes zu sagen:
1. Durch die Ereignisse des 1. Weltkrieges verblieben T3 in Polen, wo diese nach dem Einmarsch deutscher Truppen ab 1939 dann teilweise wieder in den DR-Bestand eingegliedert wurden. Nachzulesen im "Heim ins Reich"-Buch des EK. Derartige Einordnungen erfolgten im Anschluss an die Nummernbereiche des "3., endgültigen Umzeichnungesplanes" (wie bei der T3) oder auf Lücken durch zwischenzeitige Ausmusterungen (wie bei T9.3 oder P8).
1a. Soweit ich es überblicke, war keine T3 unter den Waffenstillstandsloks, die nach Frankreich abgefahren wurden.
2. Die Einordnung der Maschinen in den "3., endgültigen Umzeichnungensplan" erfolgte in die BR.Unter-BR 89.70-75 in Reihenfolge der "Geburt", wobei dies nach Baujahr, Hersteller und dann nach Fabriknummer ging. Von diesen Maschinen gingen dann viele zu den Privatbahnen, wo sie teilweise unter 3. und 4. fielen.
3. Zwischen 1930 und 1943 erfolgten Verstaatlichungen von Privatbahnen bei der DRG und DR. Dies betrifft mit ex pr. T3 die Braunschweigische Landes-Eisenbahnen und die Kreis Oldenburger Eisenbahn. Dazu empfehlenswert ist das Dampflokarchiv Bd. 5.
4. Die Einordnung der Lokomotiven der enteigneten Privat- und Kleinbahnen in der DDR erfolgte zunächst in die nach Achsfolge zutreffende Baureihe, dann nach der Achslast in die Unter-BR nach der Rechnung "50 + Achslast in t" und dann unterschieden nach Nassdampf und Heißdampf ab 01 oder 76 nach Baujahr, Hersteller und Fabriknummer. Da ist also genaues Studium des 6000er-Buches vom EK oder des Dampflokarchiv Bd. 6 erforderlich.

Beste Grüße

Klaus

Gutes Heft zur 89 6009.

Du hast etwas hier beschrieben, dass ich nun vorhatte hier zu berichten.
Besten Dank dafür.

Sehr richtig, T3 waren nicht interessant für die Gewinner des 1. WK und fielen deswegen nicht unter die Reparationsforderungen.
(Gewinner, das liest sich ja wie Sport, nein, das war ein brutaler Krieg)
Deswegen keine T3 in Frankreich, außer die zwei, die wohl direkt dorthin gelieferten Lok waren.

Das komplizierteste Land ist Polen und sein T3 Bestand. Darauf versuche ich später mal zu kommen.
Soll ja ein Modell demnächst geben.



Deinen Hinweis zum Schluss ganz wichtig Punkt 4. greife ich einmal auf um etwas sehr Spezielles hier niederzuschreiben.

(aus Moll-Wenzel die BR 89 EK , sinngemäß)

Übernahme von Privatbahnloks bei der DR
Im Gegensatz zu den 1945 eingereihten T3 die völlig irrig alle in die Gattung GT 33.12 eingereiht wurden sind die privaten Lok richtig mit den entsprechenden Gattungschildern ausgerüstet worden.


Nun noch einmal zur Anzahl der Loks nach dem Krieg bei den Bahnverwaltungen nach Jahreszahl, ab 45 laut o.g. Buch
Die "DB - Region" recht wirr am Anfang, eben die Nachkriegswirren, ich schreibe mal nicht jede Zählung auf sondern da wo es schlüssig erscheint.
30.04.1946 : 28 mit franz Zone
01.07.1950 : 48
15.05.1950 : 33
01.12.1953 : 27
01.12.1954 : 15
01.01.1956 : 10
01.10.1957 : --- keine BR 89.70

Danach am
01.01.1968 tauchten wieder zwei Loks im Umbezeichnungsplan der DB auf
Zwei 89'er im Bestand der DB Werkloks aus RAW , eher buchungsmäßig
Lok 089 002-0 und 089 003-8




Sowjetische Besatzungszone,
laut Gerhard Moll und Hansjürgen Wenzel im EK Buch nach Kriegsende

September und November 1945 gezählt
24 Stück T 3 mit Nummern erwähnt

(Der Bestand am 1.Dezember führt insgesamt 78 Lok der Baureihe 89 wobei auch sächsische etc. dabei sind)

Dann gingen in der SBZ weitere 9 Stück T3 dem Bestand zu.

Schließlich erhielt die DR 1949/1950 über einhundert T3 durch die Verstaatlichung diverser Bahnen.
Moll und Co ermittelten 105
Da manche Loks nie bildlich bekannt geworden sind ist das sicher schwer gewesen.

Laut Moll (Ek Buch )immer am 31.12.

1951 bis 1953 : 103
1954 : 99
1955/56 : 95
1957 : 86
1958 : 73
1959 : 71
1960 : 67
1961 : 63
1962 : 61
1963/64 : 56
1965 : 23
1966 : 20
1967/68 : 3
1969 : 1

Zahlreiche T 3 wurden als Werklok weiter betrieben.

Bei Ingo Hütter und Volkmar Kubitzki in
"Die Triebfahrzeuge der Deutschen Reichsbahn (Ost) 1945/46"
sind die Zahlen etwas anders für das besagte Jahr.
Wie bei der DB, eben Kriegswirren, und das Buch ist in der vorleigenden Ausgabe deutlich später, im Jahre 1996 im Verlag Kenning erschienen. Da kann es ja auch andere Erkenntnisse gegeben haben da man sich auf eine Liste Der DR beruft.

Die gleiche Herren rufen beim Verlag Neddermeyer für das Jahr 1950 ihre Zahlen wieder anders sortiert auf.



Ich zweifle weder die eine, noch die andere Zählung an. Man muss es unter den gegeben Umständen betrachten und so kann man sich selber ein Bild machen.
Sicher ist es für ein bestimmtes Modell gar nicht so wichtig wie viele es genau waren. Sondern ob das betreffende Modell so dann zur Jahreszahl passt.



So reicht für heute der Zahlensalat.

 

[constructo]

Nieten zählen?

Das Nietenzählen so viele Seiten füllen kann, wenn man sie mit Kaffeesatzlesen paart, ist schon erstaunlich. Aber hier geht es wohl eher um Historie, als um das Modell selbst. Schön, daß es noch Zeitgenossen gibt, die Zeit genug haben, sich damit zu befassen. ich persönlich freue mich einfach auf das Modell, auch wenn es daran einiges zu basteln gibt.

JW

 

[Butzler]

passend zum Thema hier die aktuelle Betriebsanleitung und Ersatzteilliste.

https://www.tillig.com/dateien/Prod...04240__41_42_43_44_364265-BR89_2017_03_28.pdf

Leider ist weder der Motor noch der Antriebsrahmen oder Zahnräder abgebildet, sehr merkwürdig.

Weiterhin etwas sonderbar ist dieses Produktfoto

https://www.tillig.com/Produkte/produktinfo-04242.html

Der Rahmen , auf welchem das Gehäuse steht , sieht fast wie eine abgesägte Leiterplatte aus.

Bei dem Vorführmodell zum TdoT sah das ganz anders aus. Die Lok fuhr übrigens tadellos und sehr ruhig ihre Runden.

Die Veröffentlichung der Beschreibung deutet auf eine baldige Auslieferung (ähnlich E44) innerhalb der nächsten Tage hin .

Grüße
Butzler

 

[Zilli]

Das sollte inzwischen bekannt sein, dass der Rahmen dieser Lok die Leiterplatte ist, mit integriertem Decoder.

 

[Mika]

Leider ist weder der Motor noch der Antriebsrahmen oder Zahnräder abgebildet, sehr merkwürdig.

Nicht merkwürdig, wenn es die Teile nicht als Ersatzteil geben wird.

Der Rahmen , auf welchem das Gehäuse steht , sieht fast wie eine abgesägte Leiterplatte aus.

Bei dem Vorführmodell zum TdoT sah das ganz anders aus. Die Lok fuhr übrigens tadellos und sehr ruhig ihre Runden.

Der "Rahmen" ist letztendlich eine Leiterplatte. In Sebnitz war die Sägekante feiner und gefärbt/lackiert. Deshalb in real vielleicht weniger auffällig als beim gezoomten Produktbild. Aus einem Meter Entfernung ...

 

[Butzler]

Nein, Motor und Zahnräder sind reguläre Ersatzteile. Ebenso Platine , Decoder, Stromschleifer etc. Also alles was dem Verschleiß unterliegt.
Die Zahnräder wurden ja nicht neu erfunden , es wurden vorhandene Größen eingesetzt.
Das Ersatzteilblatt ist einfach unvollständig, vermutlich zu früh und ohne Kontrolle veröffentlicht.

Grüße
Butzler

 

[ttfan61]

Waschzettel T3

Zitat vom Waschzettel Seite 8: "Von der Abnahme des Kessels und des Wasserkastens wird dringend
abgeraten! Die Montage des Oberteils wird ohne Vorrichtungen nicht sicher gelingen. Für Motorwechsel bitten wir das Modell in den
Tillig-Kundendienst einzuschicken."

Der Motor dürfte also nicht einzeln erhältlich sein.

 

[Mika]

Nein, Motor und Zahnräder sind reguläre Ersatzteile.

Gut - unklar von mir formuliert:

Nicht merkwürdig, wenn es die Teile nicht als Ersatzteil für Endverbraucher über den Handel geben wird.​

Die Teile wären nicht die ersten, die nicht über Handel/Ersatzteilservice verfügbar sind sondern nur über Sonderverkäufe in Zelten o.ä.

Ebenso Platine , Decoder, Stromschleifer etc. Also alles was dem Verschleiß unterliegt.

Woher kommt dein Wissen ob der Ersatzteile, wenn's vorher Lücken ob Rahmen/Leiterplatte gab?
Welchem Verschleiß unterliegt die Platine?
Wieso Platine und Decoder getrennt? Die sind IMHO ein Bauteil, weswegen auch die Analogbahner einen Decoder erhalten. Die Schleifer werden wohl auch fix am Rahmen/Platine/... hängen (so genau habe ich doch nicht hingesehen) und fehlen ebenso in Abbildung und Liste.
Wie sieht Verschleiß von Motorklammer und den diversen Schräubchen aus?

Das Ersatzteilblatt ist einfach unvollständig, vermutlich zu früh und ohne Kontrolle veröffentlicht.

Wissen oder nur Vermutung?
Die vermeintlichen (Ersatz)Teile fehlen nicht nur in der Abbildung sondern auch in der Liste. "Zu frühe, unkontrollierte Veröffentlichung" wäre dann milde formuliert. Im Prinzip muss das Blatt neu geschrieben werden. TILLIG macht sich ab und an scheinbar unnütze (Mehr-)Arbeit, aber das Blatt nochmals neu anfertigen? Das traue ich TILLIG doch nicht zu!

Zitat von Seite 8: ...

Vielleicht fehlt doch noch eine Sprache?

Der Motor dürfte also nicht einzeln erhältlich sein.

Mal sehen, wer am Ende richtig liegt.

 

[dampfbahner]

Die Anleitung wird schon richtig sein. Herr Kopp riet beim TdoT vom Zerlegen der Lok ab. Der Decoder ist nicht steckbar, sondern dessen Bauelemente sind auf der Platine unter den Wasserkästen.

 

[Butzler]

ach , na das ist jetzt aber Schade. Ich baue meine Loks grundsätzlich erst mal komplett auseinander und danach wieder zusammen. Wüsste auch nicht, was sich sonst mit den Loks machen sollte? Was.macht ihr denn mit euren Loks?
Manchmal setze ich dann noch Hydraulik-Hebeanlage und Nebelgenerator ein .
Naja , wird dann bei diesem Modelll leider nicht möglich sein...

Gabs die eigentlich auch als NVA oder Werkbahn Version ?

Grüße
Butzler











;-)

 

[Dampfossi]

Genau wegen dieser Komplexität möchte ich die Betrachtungen immer Modell-Lok bezogen mache und schreibe zu jedem geplanten Modell einmal kurz einen Vorstellung.

Die Idee is sicher nich übel. Ich denke mal, so bleibt’s übersichtlich. Um jede weitere Nummer kann sich der Erbauer dann selbst kümmern und etwaige Ungereimtheiten erklären. Oder auch nich ...

Hast Du mitbekommen welcher Fahrregler das Modell mit der nötigen Energie versorgte, digital oder analog?

Schöner alter FZ1 mit Macke, analog und vollkommen unproblematisch.

Aber hier geht es wohl eher um Historie, als um das Modell selbst.

Nee du, hier geht’s um „ … Vorbild- und Modellthread “, da kommt dann sowas dabei raus.

Der "Rahmen" ist letztendlich eine Leiterplatte.

Na so einfach is‘es letztendlich nich, zwischen Leiterplatte und Bodenplatte is schon noch ein Bauteil, dass die Achsen, Zahnräder, den Steuerungsträger und ein paar andere Kleinigkeiten fixiert. Und nich zuletzt den Durchblick durchs Fahrwerk verhindert.

Welchem Verschleiß unterliegt die Platine?

Kurzschluss und durchgebrannte Leiterbahn, runter gefallen und gebrochen, verschlissen - wenn doch die Schleifer dran befestigt sind …
Irgendeiner wird da schon was machen können.

Herr Kopp riet … vom Zerlegen der Lok ab.

????????????????
Herr BECKMANN riet auch vom Zerlegen der 41 ab, ging trotzdem ganz gut …

So, ich freu mich jetzt und warte geduldig.

 

[magicTTfreak]

Schade finde ich, dass ein Moderator hier die ersten Beitrage eines anderen älteren Threades zu einem Ganzen zusammengefügt. Nun ist die Info wegen der er ich mit Absicht einen Thread neu aufgemacht habe hinter einigem Text schon schwerer zu finden.

Um die Frage nach NVA und Werkbahn kurz zu beantworten.
NVA mir nichts bekannt geworden
Werkbahn ... ausreichend

Nun mal weiter mit Kaffesatzzählen und Nietenlesen.

Wir gehen zurück zur KPEV

Art-Nr. 04242
Dampflokomotive KPEV EP I
Laut Vorschaubild die Lok
6178 Magdeburg

Hierbei handelt es sich um die spätere 89 7259 bei der DRG
Das muss man sich erst einmal heraussuchen (z.B. in der Literatur) um es dann in der Lokomotivdatenbank etwas genauer zu ergründen. Ergebniss ist hier:


Hersteller: Henschel und Sohn, Kassel
Baujahr: 1898
Fabriknummer: 4935
Bauart: C n2t
Spurweite: 1435 mm
Lebenslauf:
Mgd 1789
→'06 MGD 6178 T3
→'23 DRBv 89 7450
→'25 DRB 89 7259
+12.33


1933 schon Alteisen aber immerhin 35 Jahre alt geworden

Ein Bild direkt habe ich nicht auf die Schnelle gefunden.
Hoffe in Sebnitz wurde eins verwendet.
Somit ist hier sonst herstellerseits etwas freie Hand und man braucht sich nur an die Musterzeichnung zu halten.
Zum Vergleich
Entweder man schaut ins Buch z.B. Dampflokarchiv Band 3 oder Lokomotiv-Archiv Preußen 3 oder versucht es im Internet mit den Zeichnungen von Tröger etwas wieter unten.

(Wenn man in die Google-suche "Lok 89 7259" eingibt findet man ein Bild aber es ist nicht die Gesuchte trotz Bildunterschrift)

Zum Aussehen des Vorbildes meiner Ansicht nach
Zylinderblockabdeckung oben, Ausführung könnte passen.
Der Kohlenaufsatz ist nicht unbedingt in der Zeichnung auszumachen.
Glocke ?

Und wie gehabt....
Führerhauslüftungsaufsatz anders, merkwürdig gebogen am Modell?
Letzteres wie immer sehr fraglich. Habe derweil mal weiter darauf geachtet. Kann es nicht so recht feststellen oder irgendwo mal sehen.

Da ich zum Reisezugwagenset KPEV Art-Nr. 01720 derzeit keine Loknummer habe kann ich dazu nichts weiter sagen.
Laut den Infoseiten sehe ich bis jetzt die gleiche Loknummer. Kann aber nicht glauben, dass sich dort später bei Auslieferung ein Fahrzeug mit gleichen Anschriften befindet.

Praktischerweise könnte man da mit den Aufbauten etwas variieren um einen besseren Kaufanreiz zu schaffen.

So sehe ich persönlich es als stimmiger, wenn die Glocke beim Modell am Schornstein wäre und den kleine Kohlenaufsatz könnte man auch weglassen.
Aber das sind Mutmaßungen und Gedanken die mir gerade so einfielen.

Tja die Wagen, ....sind auch schön neu dann im Set...

Farblich schaut das, was zu sehen ist gut aus.
Da ist Tillig eigentlich auch gut aufgestellt und somit in vollem Vertrauen sieht die KPEV T 3 ganz gut aus.

Gibt ja hier ein, zwei... EP I Spezialisten, den wird das sicher gefallen.