pr. T3/BR 89 - Tillig, Vorbild- und Modellthread

[Bahndamm51]

Menschen überschätzen gelegentlich ihre Fähigkeiten.

Zitat

 

[LiwiTT]

Noch ein Zitat.

 

[TT-Poldij]

Haben wir es jetzt langsam?

Bestenfalls (oder Dümmstenfalls) Schreddern von Radsätzen.

Eben und die sind erhältlich. Ob in Tilligs Ersatzteilliste weitere sinnvolle Teile liege, guck ich lieber wieder heimlich.

Poldij

Nachtrag:
Wir, weil ich würde schon zur TILLIG-Lok, zum Thema zurück. Kommt ihr mit oder bleibt es bei einem Wettstreit der Zitate?

 

[LiwiTT]

Haben wir es...

Man beliebt nun im Majestätsplural zu kommunizieren.

 

[Bahndamm51]

@LiwiTT
Auch richtig, nur hätten wir hier bei etwas weniger Mut auch weniger einzigartige Modelle. Etwas zu wagen hat noch lange nichts mit Leichtsinn zu tun. Ich hoffe, die Bastler hier und auch die Hersteller wagen es weiterhin.
Wenn ich es wagen würde, das wäre Leichtsinn!

nach dem EK-Heftchen* zur 89 6009 wurden die Vorratsbehälter auf den Loks nicht mehr genutzt, die Rahmenwasserkästen wurden blind geflanscht, die Kohlenkästen wurden zumindest bei der 6009 als zusätzlicher Stauraum in der Museumslok-Zeit umgenutzt.

Das empfinde ich als eine interessante Diskussion, denn mir stellt sich da immer noch eine Frage.

Das dürfte sich aber zuungunsten der Zugkraft ausgewirkt haben.

Auch die zu bremsende Last wäre eine Andere, dazu noch der Schlepptender mit seinen sich verändernden Vorräten.
An der Lok war nach wie vor das Gattungszeichen GT33.10 aller ihr entsprechende T3 nach Musterblatt M III-4e angebracht - ich kenne jedenfalls kein anderes Bild. Was aber mit stillgelegten Vorratsbehältern nicht mehr richtig wäre, denn die da angeschriebene Achsfahrmasse wird schließlich inklusive der Ladung gerechnet.
Ich weiß von anderen Maschinen, daß wegen derartiger Umbauten auch das Gattungszeichen geändert wurde. Ich möchte und kann mir auch nicht vorstellen, daß damit bei der Bahn leichtfertig umgegangen worden wäre.

 

[LiwiTT]

Auch richtig, ...

Danke, ich nehm's persönlich.

 

[Dampfossi]

An der Lok war nach wie vor das Gattungszeichen GT33.10 aller ihr entsprechende T3 nach Musterblatt M III-4e angebracht ...

Eine berechtigte Anmerkung. Auch mir fiel das Schild auf jedem erkennbaren Foto auf, ich bin allerdings davon ausgegangen, dass das so richtig is und an der Lok diesbezüglich nix verändert wurde.
Der Meinung bin ich prinzipiell immer noch, doch die Daten in "Vollständige Dokumentation Dampflokomotiven der Deutschen Reichsbahn" bei 89.60 (89 6009 - G33.10 mit Schlepptender) lassen Anderes vermuten. Das Gewicht zwischen Lokomotive leer (27,5t) und Lokomotive dienstbereit (30,3t) variiert gerade mal um 2,8t. Auch wenn 'dienstbereit' in aller Regel nur mit 2/3 Vorräten anrechnet, is das bei jeder anderen T3 (auch bei 89 6222!) deutlich mehr und kann somit kaum die volle Nutzung der Behälter bedeuten. Vor allem nich bei einem wenigstens 4m³ Wasserkasten. Erklärt eventuell auch, warum nahezu jede andere T3 wenigstens einen Gt33.11 is ...

 

[152 032-9]

Rein rechnerisch hätte die Lok leer eine durchschnittliche Achslast von 9,16t und dienstbereit bei 2/3 Vorräten von 10,1t.
Sicher kein Grund, unverzüglich die Gattungsschilder zu wechseln.
Ob das nun noch unter großzügige Rundung fällt oder die dienstbereite Schlepptenderlok trotzdem Wasser im Kessel hat, dürfte praktisch nicht die große Rolle spielen. Gar so viele Gleise, die die Lok mit Schlepptender nun zusätzlich befahren konnte, dürfte es nicht gegeben haben.

MfG

 

[Berthie]

...Auch wenn 'dienstbereit' in aller Regel nur mit 2/3 Vorräten anrechnet, is das bei jeder anderen T3 (auch bei 89 6222!) deutlich mehr und kann somit kaum die volle Nutzung der Behälter bedeuten. Vor allem nich bei einem wenigstens 4m³ Wasserkasten. Erklärt eventuell auch, warum nahezu jede andere T3 wenigstens einen Gt33.11 is ...

...da sind wir wieder bei der "verstärkten" Ausführung der ursprünglichen T3 (die Tillig (noch) nicht anbietet)
Schon alleine durch den höher gelegten Kessel konnte der Wasserkasten etwas höher gebaut werden und somit wurden sie in die Gattung Gt 33.11 eingereiht (hatten damit ja auch 11t Achslast - im Gegensatz zur 89 6009, mit 10t).
Ein viel größerer Kompromis ist doch viel mehr, daß sie nun Schlapptenderloks wurden und somit in die BR53 hineingehören, aber doch 89er blieben...

 

[Per]

Statt Gt müsste sie ja auch G werden.
Ob wir je ergründen können, warum das so war?
Naja, zumindest ist sie nicht die Einzige mit der falschen BR. Länderbahn 1'B1' wurde ne 60er, Einheits 1'B1' wurde 71...

 

[152 032-9]

Die 60er waren Privatbahnloks aus den 1930er Jahren. Mit 120km/h Höchstgeschwindigkeit war die Einordnung als Schnellzug-Tenderlok vielleicht nicht ganz verkehrt.
Ob die 71er Einheitslok nicht logischer als z.B. BR 63 hätte eingeordnet werden können, sei dahingestellt.

Was mich eher wundert: Bei der 89 6009 hätte man ja die Möglichkeit gehabt, die Lok durch Füllung der Wasserkästen mit geeignetem Material "aufzuballstieren", wenn diese nicht mehr als solche genutzt wurden.
Kam es auf die Reibungsmasse nicht an?

MfG

 

[Bahndamm51]

Rein rechnerisch hätte die Lok leer eine durchschnittliche Achslast von 9,16t und dienstbereit bei 2/3 Vorräten von 10,1t.

Da ist ein Fehler drin. Eine T3 hat einen Wasserkasten von 4m³ oder 5m³, keine dieser Ausführungen hatte laut Datenblatt eine Achslast von 9,16t und kam somit auch nicht auf 10,1t bei 2/3 Vorräten.

...da sind wir wieder bei der "verstärkten" Ausführung der ursprünglichen T3

Auch das kann man anders verstehen, denn schon die Ausführung mit niedrigerem Kessel waren G33.11 oder G33.12. So einfach zwischen niedrigem und hohem Kessel kann man das nicht unterscheiden.

Kam es auf die Reibungsmasse nicht an?

Ich denke, das ist die Frage. Wurden die Vorratsbehälter schon im Betriebsdienst nicht mehr genutzt? Und war das Reibungsgewicht als Traditionslok überhaupt noch von Nöten?

 

[jmh67]

Kam es auf die Reibungsmasse nicht an?

Wohl eher auf die Reichweite. Jedenfalls liest man das immer wieder, aber eine Primärquelle kenne ich nicht. Bei den langen Strecken im Oderbruch erscheint es aber plausibel.

 

[madas]

Moin,

gestern kam eine Antwort von Tillig (recht herzlichen Dank dafür) bezüglich meiner Anfrage zur BR89.
Grundaussage: der Decoder egal neu oder alt steuert auch im Analogbetrieb die Motorkennlinie. Ab einer bestimmten Software Version der Platine wurde diese extra für den analog Betrieb optimiert und als Standard bei der Auslieferung programmiert. Bei älteren Software-Versionen demnach nicht. Wie bekommt man nu raus, ob der Decoder die neuere oder alte Version drauf hat?

CV 7 mit Wert 5 => alte Platine, Anpassung Motorkennlinie wohl nicht möglich (wer traut sich es zu probieren???)
CV 7 mit Wert 26 => neue Platine, ältere Software-Version ohne optimierte Werte
CV 7 mit Wert 27 => neue Platine, neuere Software-Version mit optimierten Werten

Damit auch die Loks mit alter Software Version (CV 7 = 26) im Analog-Betrieb auch gut laufen, sollten folgende CV-Werte gesetzt werden:

CV	Wert	Beschreibung
2	17	minimale Geschwindigkeit
3	6	Anfahrtsverzögerung
4	6	Bremsverzögerung
6	18	mittlere Geschwindigkeit
51	1	Konfiguration Motorregelung
53	20	Periodendauer Motorregelung
55	44	I Konstante
57	4	Regler Offset
58	5	Messlücke EMK

Diese Werte sind von Haus aus, ab CV 7 = 27 schon programmiert

Vielleicht hilft es dem einem oder anderem Analog-Bahner, falls er oder sie oder ein Freund ein Gerät zum Programmieren eines Digital-Decoders besitzt.

Zusätzlich ist trotzdem noch das Einfahren zum Anlernen des Regelverhaltens des Decoders nötig.

Die neuere Platine kann auch als Ersatzteil geordert werden, obwohl die Teile-Nummer in den Anleitungen nicht auftaucht.
Sind beim Hersteller geordert und in ca. 3-4 Wochen wieder verfügbar.

LG madas

 

[Dampfossi]

Ob das nun noch unter großzügige Rundung fällt oder die dienstbereite Schlepptenderlok trotzdem Wasser im Kessel hat, dürfte praktisch nicht die große Rolle spielen.

Also das Wasser im Kessel spielt tatsächlich nich die große Rolle, es ging bei der Einordnung schon um die Vorratsbehälter. Und ja, die wiederum spielen eine große Rolle, anders wären die Gt33.10, 33.11, 33.12 und 33.14 unter den T3 ja nich entstanden.

...da sind wir wieder bei der "verstärkten" Ausführung der ursprünglichen T3 ...

Tja, und ausgerechnet die verstärkte Version war "nur" eine 33.12, also nich unbedingt die Schwerste. Man darf natürlich auch nich außer Acht lassen, dass T3 (und verwandte sowie angelehnte Maschienen) zwar nach Musterblättern bestellt, aber zu einem Großteil nach Kundenwunsch gefertigt wurden. Variierende Vorratsbehälter gab's bei denen reichlich. So kam es schon vor, dass beinahe gleiche Maschinen unterschiedliche Gattungsbezeichnungen hatten oder diese sich im Laufe des Lebens mal änderte. Wir wissen ja, Veränderungen an der T3, während und nach der Produktion, das is ein Kapitel für sich ...

Statt Gt müsste sie ja auch G werden. Ob wir je ergründen können, warum das so war?

Eigentlich ganz einfach. Die hier gerade behandelte Maschine is eine G, weil Schnell- und Personenzuglokomotoven (beispielsweise) ja auch nur eine S oder P waren. Da wird der Schlepptender nich gesondert aufgeführt. Deshalb is auch die 89 6009 und die 89 6222 eine G und jede andere T3 eine Gt, eben eine Güterzugtenderlok.

Ich möchte und kann mir auch nicht vorstellen, daß damit bei der Bahn leichtfertig umgegangen worden wäre.

Kann ich mir auch nich, ganz im Gegenteil. Mir is erzählt wurden, dass die Bahn (das war ja nich irgendein Haufen!!) da recht genau mit umging.

Die 89 6009 is als G33.10 schon eine 'leichte' T3, ob sie als derart leichte Ausführung das Werk verlassen hatte, könnte man sicher rausfinden. Sicher eine Fleißaufgabe ...

 

[Berthie]

ob sie als derart leichte Ausführung das Werk verlassen hatte, könnte man sicher rausfinden. Sicher eine Fleißaufgabe ...

...sie hat - sie ist die einzige Schlepptender-T3 mit dem tiefliegenden Kessel.
Sozusagen: "...das einzige Leichtgewicht".
Alle anderen hatten den höheren Wasserkasten und somit auch höheren Kessel und galten im allg. Sprachgebrauch zu den "verstärkten" Maschinen...

 

[LiwiTT]

Länderbahn 1'B1' wurde ne 60er,

"Gefährliches" (Halb-)Wissen?

 

[Per]

"Gefährliches" (Halb-)Wissen?

Ok, "Länderbahn" ist natürlich falsch, aber auch als Privatbahn hätte sie in die 70er gehört. Und mit der Achsfolge wäre es eben eine 71.

 

[Dampfossi]

Die 89 6009 is als G33.10 schon eine 'leichte' T3, ob sie als derart leichte Ausführung das Werk verlassen hatte ...

...sie hat - sie ist die einzige Schlepptender-T3 mit dem tiefliegenden Kessel.
Sozusagen: "...das einzige Leichtgewicht".
Alle anderen hatten den höheren Wasserkasten und somit auch höheren Kessel und galten im allg. Sprachgebrauch zu den "verstärkten" Maschinen...

Eben nich Berthie. Das Werk verlassen hat sie als ganz normale (falls es sowas gab) T3 ohne Schlepptender.
Sie wurde 1902 mit der Betriebsnummer 1808 an Berlin geliefert und 1906 in 6146 umgenummert. 1925 bekam sie dann die Bezeichnung 89 7403. Vom BW Leipzig West über Sachsenwerk Stendal ging es vermutlich (so die Fachliteratur) an die Eisenbahn Heudeber-Mattierzoll, wo sie die Betriebsnummer 2 bekam, später 284 hieß und 1950 verstaatlicht wurde. 1953 (da variiert die Fachliteratur etwas) soll sie einen vorerst zweiachsigen Tender bekommen haben, der 1961 mit dem uns nun bekannten 3T12 getauscht wurde.
Es is also gut möglich, dass sie erst mit der Beistellung eines Tenders und damit der teilweisen Stilllegung der Vorratsbehälter das Gattungszeichen 33.10 erhielt. Da sie als preußische T3 geliefert wurde, kann sie das Schild schon gehabt haben. Da sie aber erst 1902 gebaut wurde, is auch möglich, dass sie eine von den 33.11 gewesen is.
Das hat zwar alles nix mit dem Modell zu tun, is für mich aber dennoch interessant. Ich werde bei Gelegenheit mal nachseh'n, ob ich das relativ zweifelsfrei notiert bekommen. Vor allem würde mich aber interessieren (und das hat was mit dem Modell zu tun!), ob irgendwo ein Bild der Lok mit dem zweiachsigen Tender existiert.

Sozusagen: "...das einzige Leichtgewicht".

Nur wenn du dich damit auf die Schlepptender-Ausführung beziehst.

 

[Berthie]

...ach Lars - es ist fast alles richtig, was du schreibst.
Aber Loks wurden nach dem Krieg auch schon mal neu vermessen/verwogen, wenn die alten Bertriebsuntelagen nicht zur Verfügung standen.
Insofern können sich auch daraufhin mal Irrungen ergeben und eine Lok ist falsch eingeordnet worden.
Soweit ist alles gut.

Im Allgemeinen kamen Loks mit abgeschrägter Führerhausrückwand in die Gattung Gt 33.10, mit gerader Rückwand in die Gattung Gt 33.11 und die "verstärkten" in die Gattung 33.12.
Ich weiß nicht, warum die 89 6009, mit dem Erhalt des Tenders, nun in die Gattung G33.10 geriet, vielleicht auch wegen der nun fehlenden Wasservorräte in der Lok.
die Lok war am 12.12.1949 in Halberstadt beheimatet. Ja, zuvor hatte sie die DRB-Nr. 89 7403 und in der Zeche hieß sie 284.
Gebeut wurde sie bei Humboldt (Fbr.Nr. 135) nach Musterblatt M III-4e (2) im Jahr 1902.
Ihre Achsen belasten (als Tenderlok) das Gleis mit (C) 9,3t, (B) 10,7t und (A) 10,3t.
(der Tender, von hinten, nach vorn: 11,2t, 11,4t und 11,55t)

Fest steht (und das meine ich die ganze Zeit), die 89 6009 ist die einzige Schlepptender-T3 mit tiefsitzendem Kessel (und die einzige G33.--) - die sogenannt "schwache Ausführung".
Alle anderen ungebauten Loks (zu diesem Thema) waren "verstärkte" T3 (89 6222, 6223, 6224, 6225).
Einen zweiachsigen Tender besaßen erst mal nur die 89 6222 (von 1958-1966) - ebenso, wie die 89 6406, die aber keine prT3 war.
Die 89 6009 hate NIE einen 2T10.
Die (3-achs.) Tender der 89 6009 und 6224 waren Neubautender in Schweißausführung (Raw Blankenburg) - die anderen Tender waren "abgelegte" Nietentender alderer Loks.
So war, z.B., der Tender der 89 6225 ein ehemaliger Tender einer prG7² und wurde 1908 von Linke/Hoffmann, mit der Nr. 573 geliefert.

Es hatten:

89 6009 - 3T12 (ab 1961) - andere Quellen sagen: ab 1953, zur HU ab 09.05.53 - aber auch geschweißter 3T12
89 6034 - 3T12 (ab 1961 - keine prT3)
89 6222 - 2T10 (ab 1958 - 3T12 ab 30.04.66)
89 6223 - 3T12 (ab 1960)
89 6224 - 3T12 (ab 20.09.62)
89 6225 - 3T12 (ab 1959)
89 6406 - 2T10 (ab 1958 - keine prT3)

Weitere Beheimatungen der 6009: ab. 01.04.1955 - Wriezen -> ab Nov. '66 - Bw Salzwedel -> März '67 bis Okt. '69 - Bw Oebisfelde -> dann Eilsleben -> ab Dez. '69 - Magdeburg-> ab 16.11.1971 - Verkehrsmuseum Dresden.
Aber, das weißt du bestimmt

bis denne...

 

[skowi2004]

Hallo an alle Besitzer der 89 6009. Ich habe heute meine Lok umgelötet, da ich analog fahre.
Mit den Fahreigenschaften bin ich jetzt zufrieden. Leider sind bei dieser Aktion die Verbindungsdrähte
zum Tender abgegangen. Kann mir eventuell jemand ein Foto machen von der Platine, damit ich
die Drähte wieder an der richtigen Stelle anlöten kann.

Vielen Dank im voraus. Dagobert

 

[E-Fan]

…Denn eigentlich stören mich die falschen Gegengewichte und die falsche Speichenanzahl gewaltig.…

An den Gegengewichten solltest Du Dich nicht aufhalten. Es gab in so ziemlich jeder Baureihe drei oder vier verschiedene Varianten.

 

[K. Habermann]

Guten Abend,

ob, wie Berthie schreibt, "im allgemeinen" die Loks dieses oder jenes Gattungszeichen bekamen, sei dahingestellt. Nach Umzeichnungsplan sollten alle 89.70-75 "Gt 33.12" heißen. Valtin in seinem Verzeichnis hat dazu eine korrigierende Bemerkung gemacht, die konkret angewandt auf die 6009 ihre Ursprungslok als "Gt 33.11" eingeordnet hätte. Wie es nun tatsächlich mit den Gattungszeichen an dieser oder jener Lok war - GFZ.

Ansonsten kann ich nun nach ebenfalls tagelangem (zumindest nach Feierabend) Suchen in der Bibliothek Berthies Darstellung voll bestätigen.

Was bleibt noch?

Es ist davon auszugehen, dass die Achslasten der 6009, die Berthie angibt, tatsächlich konkret jener Lok entsprechen, denn sie war Anfang der 60er in der VES-M zum Verwiegen - extra fürs Merkbuch, denn dort stehen sie so drin.

Die Vorratsbehälter auf der Lok waren zu Einsatzzeiten bei allen Maschinen blind geflanscht, denn man hat das Speisen vom höheren Niveau des Tenders bevorzugt und wollte die Behälter nicht noch extra mit beweglichen Leitungen verbinden. Heißt also, die 6009 hat lokseitig (5 + 2) t weniger Reibungslast als eine Tender-T3.

Das Gattungszeichen "Gt" blieb genau wie die Baureihennummer erhalten, um bei einem eventuellen Rückbau, sowohl zu Einsatzzeiten als auch zu Museumszeiten nichts an den Papieren ändern zu müssen. Das war eine Bemerkung zur Erhaltung der 6009: Sollte sie mal nicht mehr betriebsfähig sein, kann sie auch immer noch in einfache T3 als Standmodell zurückgebaut werden. Es blieben weitere tenderloktypische Eigenarten erhalten (Aufstieg).

Die Zugkraft wird durch die verminderte Reibungslast weniger gelitten haben als weiter durch die Zusatzlast des Tenders mit vollen Vorräten. Aber wie geschrieben, es ging um größere Reichweite, längere Umläufe im Flachland (und damit keineswegs an der Leistungsgrenze).

Beste Grüße - schönen Abend!

Klaus

 

[Karl-Georg]

Kleine Ungenauigkeiten bei der Gattung passieren schon mal.

 

[Dampfossi]

Im Allgemeinen kamen Loks mit abgeschrägter Führerhausrückwand in die Gattung Gt 33.10 ...

So allgemein kann man das nich sagen (siehe "Die Baureihe 89.70" von Gerhard Moll/Hansjürgen Wenzel - Eisenbahn-Kurier, Seite 23).
Aber wie @K. Habermann schon anmerkt, es "sei dahingestellt".

Fest steht (und das meine ich die ganze Zeit), die 89 6009 ist die einzige Schlepptender-T3 mit tiefsitzendem Kessel (und die einzige G33.--) - die sogenannt "schwache Ausführung".

Ja klar, das is schon richtig. Interessant wäre aber mal, wie sie geliefert wurde. Ich hatte irgendwo Bilder davon abgelegt ...

Einen zweiachsigen Tender besaßen erst mal nur die 89 6222 (von 1958-1966) - ebenso, wie die 89 6406, die aber keine prT3 war.
Die 89 6009 hate NIE einen 2T10.

Asche auf mein Haupt, das is schonmal Fakt. Da hab ich die Geschichte von 6009 und 6222 durcheinander gehauen.

89 6406 - 2T10 (ab 1958 - keine prT3)

Kleine Ergänzung: 89 6406 war nich nur keine prT3, sie war überhaupt keine T3 und hatte ab 1961 ebenfalls einen 3achsigen Tender.

An den Gegengewichten solltest Du Dich nicht aufhalten. Es gab in so ziemlich jeder Baureihe drei oder vier verschiedene Varianten.

Jaja, da is was Wahres dran. Nur leider die Gegengewicht-Kombination wie die der JATT-Lokomotiven findet man unter den T3 nich. Vor allem nich unter den dargestellten Nummern.