-
Hallo TT-Modellbahner, schön, dass du zu uns gefunden hast. Um alle Funktionen nutzen zu können, empfehlen wir dir, dich anzumelden. Denn vieles, was das Board zu bieten hat, ist ausschließlich angemeldeten Nutzern vorbehalten. Du benötigst nur eine gültige E-Mail-Adresse und schon kannst du dich registrieren. Deine Mailadresse wird für nichts Anderes verwendet als zur Kommunikation zwischen uns. Die Crew des TT-Boardes
Code 55 Selbstbau - Bilder von Ergebnissen erwünscht
- Ersteller MichaelR
- Erstellt am
Das wird wohl ein ewiger Glaubenskrieg bleiben, aber bei geschottertem gealterten Holzschwellengleis fallen die Kleineisen aus 1-1,5 Metern nicht ins Auge, das Fehlen ebenso wenig.
Dann nur nicht
Dem kann ich nur zustimmen. Außerdem habe ich noch keine Bilder von den angesprochenen (maßstäblichen!!!) geätzten Kleineisen in TT gesehen, um mir ein Urteil darüber zu erlauben, bzw. zu entscheiden, ob sich der Mehraufwand auch wirklich lohnt (man ihn auch sieht!).
Denn bei ca. 3500 Schwellen (die Weichen noch nicht mitgerechnet) für mein Endbahnhof-Projekt, ist dieser nicht ganz unerheblich. Ich weiß auch nicht, wie die Kleineisen auf den Schwellen befestigt werden (geklebt, Löcher bohren u. einstecken?), nochmal rund 8000 Löcher bohren 8-(.
Also wozu der Aufwand, wenn man damit nur sein Gewissen beruhigt, in dem guten Glauben zu wissen, dass sie da sind.
Da ich nicht vorhabe, Bilder meiner Projekte in irgendwelchen Hochglanzmagazinen zu veröffentlichen, denn nur da würde man sie bemerken, glaube ich mit diesem Kompromiss ganz gut leben zu können - lasse mich aber gerne eines besseren belehren oder anhand von Tatsachen (Bildern) überzeugen.
Nachdem ich nun den ganzen Tread nun durchgelesen habe und auch schon selber Erfahrungen bis Code 55 gemacht habe, sind mir einige Dinge aufgefallen.
Es gibt unglaublich überzeugende Modellgleise in HO (Kosak, usw.), aber der Platz ist gerade beim Einsatz vorbildgetreuer Radien und Weichen eher etwas für Puristen, die sich auch mit drei, vier Weichen zufrieden geben.
In N würde sich natürlich viel mehr darstellen lassen, nur leider stößt man hier, je nach dem Können des Erbauers, an Grenzen der Detailierung.
Hier stellt TT wirklich einen vernünftigen Kompromiß dar und verdient hier wirklich die Attribute, nicht zu groß, nicht zu klein. UNd bestünde Handlungsbedarf.
Meiner Meinung nach wäre es an der Zeit, die bestehenden Rad-Schiene-Normen in der NEM zu überdenken. Diese stammen aus der Anfangszeit der TT-Bahn und solten überarbeitet werden. Ich denke hier zum einen an die hohen Spurkränze und zu breiten Räder. Man könnte sich hier durchaus noch dem Vorbild annähern, ohne dieses freilich erreichen zu können.
Zum anderen wäre es dann ja möglich, die Rillenbreite etwas zu reduzieren.
Mit einigen Verbesserungen könnte man vorbildgetreuere Gleise für eine breitere Basis ermöglichen. Der Schwellenrost von Tillig lässt sich zwar gut benutzen, um ein Schienenprofil mit Code 70 zu verwenden. Allerdings sind weder die Kleineisennachbildungen, noch die Schwellen in ihrer Beschaffenheit nahe am Vorbild.
Auch wäre es interessant, würde man bei Tillig auch ein Gleissystem mit Code 70 anbieten. Es würde ja reichen, sich hier auf Flexgleise und zwei oder drei Weichengrundformen (EW 9°, EW 7,5° ,EKW/DKW 9°) zu beschränken.
So könnte man auch Zubehör zum verfeinern oder selber bauen anbieten, wie Radlenker aus Messingguss oder entsprechend bearbeitete Schienenprofile. Schließlich lassen sich ja bei den EW2 und 3 die Radlenker abziehen.
Es wäre immerhin ein Anfang zu einem vorbildgetreuerem Gleis für breitere Schichten an TT-Bahnern. Hier könnte TT wirklich in eine Lücke hineinstoßen und diese besetzen, da dies in anderen Spurweiten nur mit bestimmten Einschränkungen möglich wäre. Denn mittlerweile gibt es bereits eine große Vielfalt an Zubehör rund um´s Gleis von Weinert, Erbert und Co. Da steht TT kaum noch HO nach.
Es gibt unglaublich überzeugende Modellgleise in HO (Kosak, usw.), aber der Platz ist gerade beim Einsatz vorbildgetreuer Radien und Weichen eher etwas für Puristen, die sich auch mit drei, vier Weichen zufrieden geben.
In N würde sich natürlich viel mehr darstellen lassen, nur leider stößt man hier, je nach dem Können des Erbauers, an Grenzen der Detailierung.
Hier stellt TT wirklich einen vernünftigen Kompromiß dar und verdient hier wirklich die Attribute, nicht zu groß, nicht zu klein. UNd bestünde Handlungsbedarf.
Meiner Meinung nach wäre es an der Zeit, die bestehenden Rad-Schiene-Normen in der NEM zu überdenken. Diese stammen aus der Anfangszeit der TT-Bahn und solten überarbeitet werden. Ich denke hier zum einen an die hohen Spurkränze und zu breiten Räder. Man könnte sich hier durchaus noch dem Vorbild annähern, ohne dieses freilich erreichen zu können.
Zum anderen wäre es dann ja möglich, die Rillenbreite etwas zu reduzieren.
Mit einigen Verbesserungen könnte man vorbildgetreuere Gleise für eine breitere Basis ermöglichen. Der Schwellenrost von Tillig lässt sich zwar gut benutzen, um ein Schienenprofil mit Code 70 zu verwenden. Allerdings sind weder die Kleineisennachbildungen, noch die Schwellen in ihrer Beschaffenheit nahe am Vorbild.
Auch wäre es interessant, würde man bei Tillig auch ein Gleissystem mit Code 70 anbieten. Es würde ja reichen, sich hier auf Flexgleise und zwei oder drei Weichengrundformen (EW 9°, EW 7,5° ,EKW/DKW 9°) zu beschränken.
So könnte man auch Zubehör zum verfeinern oder selber bauen anbieten, wie Radlenker aus Messingguss oder entsprechend bearbeitete Schienenprofile. Schließlich lassen sich ja bei den EW2 und 3 die Radlenker abziehen.
Es wäre immerhin ein Anfang zu einem vorbildgetreuerem Gleis für breitere Schichten an TT-Bahnern. Hier könnte TT wirklich in eine Lücke hineinstoßen und diese besetzen, da dies in anderen Spurweiten nur mit bestimmten Einschränkungen möglich wäre. Denn mittlerweile gibt es bereits eine große Vielfalt an Zubehör rund um´s Gleis von Weinert, Erbert und Co. Da steht TT kaum noch HO nach.
Jan
Boardcrew
Die NEM Normen wird wie in Ho auch in TT keiner anfassen. Das Ganze wird wohl wie in H0 auf mehrere "inoffizielle" Finescale Normen mit mehr oder weniger Kompatibilität zu Industrieprodukten hinauslaufen.
@gruber
Die NMRA hat gerade ihre Normen neu ins web gestellt und da sind auch TT-FS-Normen drin S3.1 und S4.1. das ist durchdacht und wenn man danach baut, ist man schon ein gutes Stück näher am besseren Aussehen dran, ohne die Betriebssicherheit in Frage zu stellen. Nur - ein solches Gleissystem ist für keinen Hersteller ein kalkulierbares Risiko - die Vorleistungen kommen wohl nicht wieder rein und Geld damit verdienen also äußerst fraglich. Da könnte man sich nur am Vorbild der 3mm Scale Society in GB orientieren, die für ihre Mitglieder Komponenten anbietet.
Gruß vom Heizer
Die NMRA hat gerade ihre Normen neu ins web gestellt und da sind auch TT-FS-Normen drin S3.1 und S4.1. das ist durchdacht und wenn man danach baut, ist man schon ein gutes Stück näher am besseren Aussehen dran, ohne die Betriebssicherheit in Frage zu stellen. Nur - ein solches Gleissystem ist für keinen Hersteller ein kalkulierbares Risiko - die Vorleistungen kommen wohl nicht wieder rein und Geld damit verdienen also äußerst fraglich. Da könnte man sich nur am Vorbild der 3mm Scale Society in GB orientieren, die für ihre Mitglieder Komponenten anbietet.
Gruß vom Heizer
Sich nicht an die Normen rantrauen könnte auch ganz schön nach hinten losgehen. Für die N-Spur wäre es dringend geraten, die Uraltnormen zu überarbeiten. Und in HO wäre dies bei der vielzahl der Hersteller eh nicht möglich, hingegen im überschaubaren TT-Markt schon. Es passen einfach die neuen, detailierten Modelle von Fleischmann einfach nicht mehr zu den verwedeten Rad-Schiene-Maßen. Da kann eine Spurweite schnell als veraltet und nicht vorbildgetreu gelten.
Ich sehe es als durchaus möglich an, dass man die NEM überarbeitet und zu etwas feineren Maßen übergeht. Es soll ja keine Riesensprung werden, sondern eine kleine Verbesserung hin zu mehr Vorbildtreue. Der Kompromiß müsste da liegen, dass der bisheriger Verwender von NEM-Radsätzen die feineren Maße ohne Beeinträchtigung beim Betrieb mittragen könnte.
Feinere Maße würden das Aussehen von TT-Modellen deutlich verbessern, es würde aber auch erlauben, ohne Probleme mit NEM-Radsätzen auf Code 55 fahren zu können.
Für die Wenigen, die es noch feiner haben wollen, steht natürlich der Weg zu feineren Normen weiterhin offen. Ich denke allerdings, dass man auch der großen Masse ein Gleis mit niedriger Profilhöhe (Code 70) zugänglich machen sollte, wie dies in anderen Spurweiten auch üblich und möglich ist.
Für Gleisbau in Code 55 könnte es durchaus die Lösung zu sein, nur ein Flexgleis und zwei oder drei Weichen anzubieten, der Rest geschieht ja meistens im Selbstbau. Es wird wohl kaum jemand dort "normale" gerade und gebogene Gleise verbauen wollen. So könnte auch der Einstieg in ein mögliches Code 70 Gleissystem aussehen.
Ich sehe es als durchaus möglich an, dass man die NEM überarbeitet und zu etwas feineren Maßen übergeht. Es soll ja keine Riesensprung werden, sondern eine kleine Verbesserung hin zu mehr Vorbildtreue. Der Kompromiß müsste da liegen, dass der bisheriger Verwender von NEM-Radsätzen die feineren Maße ohne Beeinträchtigung beim Betrieb mittragen könnte.
Feinere Maße würden das Aussehen von TT-Modellen deutlich verbessern, es würde aber auch erlauben, ohne Probleme mit NEM-Radsätzen auf Code 55 fahren zu können.
Für die Wenigen, die es noch feiner haben wollen, steht natürlich der Weg zu feineren Normen weiterhin offen. Ich denke allerdings, dass man auch der großen Masse ein Gleis mit niedriger Profilhöhe (Code 70) zugänglich machen sollte, wie dies in anderen Spurweiten auch üblich und möglich ist.
Für Gleisbau in Code 55 könnte es durchaus die Lösung zu sein, nur ein Flexgleis und zwei oder drei Weichen anzubieten, der Rest geschieht ja meistens im Selbstbau. Es wird wohl kaum jemand dort "normale" gerade und gebogene Gleise verbauen wollen. So könnte auch der Einstieg in ein mögliches Code 70 Gleissystem aussehen.
Jan
Boardcrew
Wie stellst Du Dir das vor? Neue Fahrzeuge mit konsequent feinen Rädern laufen ohne "Rückrüstung" nicht auf alten Anlagen. Neues Gleismaterial schließt den Einsatz "alter" Fahrzeuge aus.
Hier kann der "Kompromiss" bei Neuentwicklungen wohl nur in der Nutzung der Toleranzen der bestehenden Norm in Richtung "fein" gehen. Alles andere dürften an den Realitäten des Marktes "vorbeigehen".
Hier kann der "Kompromiss" bei Neuentwicklungen wohl nur in der Nutzung der Toleranzen der bestehenden Norm in Richtung "fein" gehen. Alles andere dürften an den Realitäten des Marktes "vorbeigehen".
@Jan Genauso stelle ich mir das vor. Man sollte die möglichen Toleranzen in der NEM ausnutzen.
Muss der Spurkranz so hoch bleiben, wie er ist? Oder geht es mit 0,2 mm weniger genauso sicher?
Und muss das Rad so breit sein? Oder kann man es nicht auch etwas dünner machen?
Es geht hier nicht um Welten, sondern nur um mögliche Verfeinerungen im Rahmen der NEM. Außerdem sollten die Modellbahner mit dem schlechtestem Gleis nicht unbedingt den Standard für alle vorgeben. Das Hohlprofilgleis ist halt von anno dazumal.
Muss der Spurkranz so hoch bleiben, wie er ist? Oder geht es mit 0,2 mm weniger genauso sicher?
Und muss das Rad so breit sein? Oder kann man es nicht auch etwas dünner machen?
Es geht hier nicht um Welten, sondern nur um mögliche Verfeinerungen im Rahmen der NEM. Außerdem sollten die Modellbahner mit dem schlechtestem Gleis nicht unbedingt den Standard für alle vorgeben. Das Hohlprofilgleis ist halt von anno dazumal.
Das Code70 Gleis gab es schon mal - Krüger-TT ( Ich spreche da nicht von den Weichen, obwohl man da die Herzstücke austauschen kann und dann ist das auch Fs-geeignet )
Dieses Gleis ist in den ehemaligen RGW-Ländern auch immer noch erhältlich und darf nur als Folge von Verträgen und Rechten nicht mehr in Westeuropa ohne weiteres verkauft werden.
Und was die feinen Räder betrifft - in anderen Threads reden wir doch schon die ganze Zeit davon, ich habe schon lange gezeigt, daß es mit Code72 auf NEM auch geht, verlagert doch die Diskussion dort hin. Es zerfasert sonst wieder mal. In diesem Thread geht es um Code55-Selbstbau, nimmt man Tillig-Schwellenband und zieht dort Code55 ein, dann ist da optisch bei der Draufsicht nichts gewonnen, weil die Kopfbreite gleich ist. Code72 läuft darauf, bei Krüger-Schwellenband sogar die neuen Tillig-Fahrzeuge problemlos. Eine wirkliche, auch optische, Verbesserung wird bei Verwendung von Märklin-Z-Profil erreicht. Aber es müßte ein besseres Schwellenband her, dessen Schwellenform dem Original entspricht. Märklin soll bei entsprechender Abnahme ( ca. 100m ) bereit sein, diese Profile in Meterlängen abzugeben - das wäre also schon fast klar. Bleibt die Frage der Schwelle/Kleineisennachbildung. Wer soll sich da rantrauen, wenn man weiß, was Spritzgußwerkzeuge kosten?
/Edit 10:46h:
Anbei links Code55 in Krüger-Schwellen, rechts Tillig Code83. Man sieht, daß von oben beim Schienenprofil kein Unterschied feststellbar ist. Das Krüger-Band sieht natürlich (für mich ) besser aus. /Ende
Gruß vom Heizer
Dieses Gleis ist in den ehemaligen RGW-Ländern auch immer noch erhältlich und darf nur als Folge von Verträgen und Rechten nicht mehr in Westeuropa ohne weiteres verkauft werden.
Und was die feinen Räder betrifft - in anderen Threads reden wir doch schon die ganze Zeit davon, ich habe schon lange gezeigt, daß es mit Code72 auf NEM auch geht, verlagert doch die Diskussion dort hin. Es zerfasert sonst wieder mal. In diesem Thread geht es um Code55-Selbstbau, nimmt man Tillig-Schwellenband und zieht dort Code55 ein, dann ist da optisch bei der Draufsicht nichts gewonnen, weil die Kopfbreite gleich ist. Code72 läuft darauf, bei Krüger-Schwellenband sogar die neuen Tillig-Fahrzeuge problemlos. Eine wirkliche, auch optische, Verbesserung wird bei Verwendung von Märklin-Z-Profil erreicht. Aber es müßte ein besseres Schwellenband her, dessen Schwellenform dem Original entspricht. Märklin soll bei entsprechender Abnahme ( ca. 100m ) bereit sein, diese Profile in Meterlängen abzugeben - das wäre also schon fast klar. Bleibt die Frage der Schwelle/Kleineisennachbildung. Wer soll sich da rantrauen, wenn man weiß, was Spritzgußwerkzeuge kosten?
/Edit 10:46h:
Anbei links Code55 in Krüger-Schwellen, rechts Tillig Code83. Man sieht, daß von oben beim Schienenprofil kein Unterschied feststellbar ist. Das Krüger-Band sieht natürlich (für mich ) besser aus. /Ende
Gruß vom Heizer
Anhänge
Stofffuchs
Foriker
Hallo ateshci,
deinen Bildvergleich kann ich nicht so nachvollziehen. Ich habe Code55 von Marsilius Trains, dort wirkt der Schienenkopf schon bedeutend schmaler als beim Tilligmaterial.
Stofffuchs
deinen Bildvergleich kann ich nicht so nachvollziehen. Ich habe Code55 von Marsilius Trains, dort wirkt der Schienenkopf schon bedeutend schmaler als beim Tilligmaterial.
Stofffuchs
Stofffuchs
Foriker
hmm, meine Schiebelehrer ist nicht mehr die beste, aber ich würde sagen 0,7 mm + ganz wenig.
Habe versucht ein Foto von zu machen, geht aber nicht wirklich gut. Auf www.ponath.de/bare haste Fotos in verbautem zustand, (mit Tilligschwellenband )
Bei Interesse schnibble ich dir mal ein Stück in einen Briefumschlag - mit ein wenig Glück haste das Samsatg. --> PN an mich reicht.
Stofffuchs
Habe versucht ein Foto von zu machen, geht aber nicht wirklich gut. Auf www.ponath.de/bare haste Fotos in verbautem zustand, (mit Tilligschwellenband
)Bei Interesse schnibble ich dir mal ein Stück in einen Briefumschlag - mit ein wenig Glück haste das Samsatg. --> PN an mich reicht.
Stofffuchs
Da hast Du NMRA-konformes Material erwischt- es soll nämlich lt. RP 0,75mm Kopfbreite aufweisen. In der Höhe ist es das UIC S60 und dürfte eigentlich nur 0,6mm breit sein. Nur bei S49 sollte der Kopf sowieso 0,5mm Breite aufweisen, da hauen alle Profile nicht so ganz hin, bis auf das Märklinprofil, das aber 1,6mm hoch ist. Es ist aber optisch ein guter Kompromiß.
Gruß vom Heizer
Gruß vom Heizer
Das Code40 Profil von Marsilius kommt dem S49 bis auf wenige 10tel in der Höhe am nächsten (0,12mm niedriger). Kopf- und Fußbreite stimmen faßt 100%ig.
Über die Kleineisennachbildung habe ich mir auch noch mal Gedanken gemacht und ein wenig experimentiert. Eine genaue Höhe der Vorbild-Rippenplatten konnte ich nicht ermitteln, dürfte aber so bei 120-150mm liegen - was umgerechnet 0,1mm entspricht. Also kurz nach passendem Material gesucht und den Weißmetall-Becher? eines Teelicht's gefunden. Materialstärke 0,1mm.
Kurzerhand mit der Schere einen 0,3mm breiten Streifen abgeschnitten und in "handliche" 1mm Stücke abgelängt. Die Imitation der Schwellen- und Hakenschrauben habe ich mir geschenkt. Diese dann unter das Schienenprofil geschoben und gekuckt.
Schon aus 30cm Entfernung (Bild 2) sind diese kaum noch wahrzunehmen, zudem sie sich farblich noch vom Rest des Gleises abheben, da dies bereits vorher gealtert wurde.
Hier kann sich jeder selbst ein Bild davon machen.
Auf den ersten drei Bildern Kleineisen nur unter zwei Schwellen im Weichenbereich, im Bild 4 unter dem rechten Gleis ein paar Schwellen mehr.
Ich glaube damit hat sich das Thema Kleineisen für mich erledigt.
Über die Kleineisennachbildung habe ich mir auch noch mal Gedanken gemacht und ein wenig experimentiert. Eine genaue Höhe der Vorbild-Rippenplatten konnte ich nicht ermitteln, dürfte aber so bei 120-150mm liegen - was umgerechnet 0,1mm entspricht. Also kurz nach passendem Material gesucht und den Weißmetall-Becher? eines Teelicht's gefunden. Materialstärke 0,1mm.
Kurzerhand mit der Schere einen 0,3mm breiten Streifen abgeschnitten und in "handliche" 1mm Stücke abgelängt. Die Imitation der Schwellen- und Hakenschrauben habe ich mir geschenkt. Diese dann unter das Schienenprofil geschoben und gekuckt.
Schon aus 30cm Entfernung (Bild 2) sind diese kaum noch wahrzunehmen, zudem sie sich farblich noch vom Rest des Gleises abheben, da dies bereits vorher gealtert wurde.
Hier kann sich jeder selbst ein Bild davon machen.
Auf den ersten drei Bildern Kleineisen nur unter zwei Schwellen im Weichenbereich, im Bild 4 unter dem rechten Gleis ein paar Schwellen mehr.
Ich glaube damit hat sich das Thema Kleineisen für mich erledigt.
Anhänge
Hallo Zusammen,
ich hatte ja mein letztes Gleisbauprojekt mit Schuhmachergleis verwirklicht - mein nächster zu bauender Abschnitt wird einerseits wohl erst im Jahr 2009 in Angriff genommen und erst einmal nur insgesamt rund 3 Meter Gleislänge aufweisen...
aber ich verfolge die Diskussion hier mit Interesse.
Was nun die Kleineisen angeht.... Beim Schumachergleis bilden ja die Nägel, welche die Gleise auf den Schwellen halten gleichzeitig (rudimentär) die Kleineisen nach. Als ich beim Schuhmachergleis erst einmal nur etwa jede zehnte Schwelle genagelt' hatte fielen die 'fehlenden' mir optisch schon unangenehm auf.
Und auch auf Bildern von echten Gleisen, sieht man die Kleineisen schon meist auch aus größerer Entfernung sehr deutlich. Insofern würden sie mir schon sehr fehlen.
http://static.twoday.net/PublicAffairs/images/Gleise.jpg
oder auch
http://www.hp-pfeiffer.de/07_uebers/gleise_vorbild/bei_leipzig01.jpg
(natürlich nur dort, wo die Kleineisen nicht im Schatten liegen, insbesondere Rechts)
Bei Deinen Fotos, TTT , fehlen mir die Kleineisen schon. Und die einzelnen Streifen, die Du unter die Profile geschoben hast, wären bei endgültiger färbung zwar wirklich kaum zu sehen, aber liegen sie ja wirklich nur 'unter dem Profil' Das sähe vermutlich schon ganz anders aus, wenn Du längere Streifen genommen und jeweils noch einmal umgebogen hättest, so daß sie eben doch auch 'über' den Schienenfuß ragen. Die beim Vorbild noch vorhandenen und von alledem am deutlich sichtbarst en 'Nägel' fehlen dann zwar immer noch, aber das ganze wäre dann wohl doch sichbarer. Und ehrlich: So ein geil gebautes Gleis schreit ja doch danach Fotografiert zu werden...... und spätestes da würde ich die Kleineisen dann doch vermissen bzw nachbilden wollen.
Natürlich müssen die Kleineisen und inbesondere die Nägel (gerade bei niedriger Profilhöhe) deutlich verkleinert werden, um den Betrieb nicht zu stören. Gleichzeitig würde ich (schon um die gar endlose Nagelei zu umgehen) beim nächsten Selbstbaugleis auch eine Mischbauweise vorziehen. Als je etwa 5 Holzschwellen, mit dann einzelnen Pertinax-Schwellen dazwischen an denen das Profil dann verlötet werden kann... Wenn es dann aber vorgefertigte Kleineisenimitate gäbe, die man 'nur noch' auf Schwelle an den Schienenfuß geklebt werden müssten, wäre das wohl immer noch weniger Arbeit als die Schuhmacher-Nagelei.
Aber nun die Frage Wäre das nicht evtl als Ätzteil machbar?
Bei im nächsten Jahr geplanten 3 Meter Schiene würde ich rund 400 Stück brauchen (und dann kleben müssen) Aber ich würde mir diese Arbeit durchaus antun. Nur dann müsste es eben solche Kleineisennachbidlungen geben.
mfg
Michael
Mag sein, daß ich spinne, aber ich würde eherCode 70 mit Kleineisennachbildungen bauen als Code 55 'ohne'
ich hatte ja mein letztes Gleisbauprojekt mit Schuhmachergleis verwirklicht - mein nächster zu bauender Abschnitt wird einerseits wohl erst im Jahr 2009 in Angriff genommen und erst einmal nur insgesamt rund 3 Meter Gleislänge aufweisen...
aber ich verfolge die Diskussion hier mit Interesse.
Was nun die Kleineisen angeht.... Beim Schumachergleis bilden ja die Nägel, welche die Gleise auf den Schwellen halten gleichzeitig (rudimentär) die Kleineisen nach. Als ich beim Schuhmachergleis erst einmal nur etwa jede zehnte Schwelle genagelt' hatte fielen die 'fehlenden' mir optisch schon unangenehm auf.
Und auch auf Bildern von echten Gleisen, sieht man die Kleineisen schon meist auch aus größerer Entfernung sehr deutlich. Insofern würden sie mir schon sehr fehlen.
http://static.twoday.net/PublicAffairs/images/Gleise.jpg
oder auch
http://www.hp-pfeiffer.de/07_uebers/gleise_vorbild/bei_leipzig01.jpg
(natürlich nur dort, wo die Kleineisen nicht im Schatten liegen, insbesondere Rechts)
Bei Deinen Fotos, TTT , fehlen mir die Kleineisen schon. Und die einzelnen Streifen, die Du unter die Profile geschoben hast, wären bei endgültiger färbung zwar wirklich kaum zu sehen, aber liegen sie ja wirklich nur 'unter dem Profil' Das sähe vermutlich schon ganz anders aus, wenn Du längere Streifen genommen und jeweils noch einmal umgebogen hättest, so daß sie eben doch auch 'über' den Schienenfuß ragen. Die beim Vorbild noch vorhandenen und von alledem am deutlich sichtbarst en 'Nägel' fehlen dann zwar immer noch, aber das ganze wäre dann wohl doch sichbarer. Und ehrlich: So ein geil gebautes Gleis schreit ja doch danach Fotografiert zu werden...... und spätestes da würde ich die Kleineisen dann doch vermissen bzw nachbilden wollen.
Natürlich müssen die Kleineisen und inbesondere die Nägel (gerade bei niedriger Profilhöhe) deutlich verkleinert werden, um den Betrieb nicht zu stören. Gleichzeitig würde ich (schon um die gar endlose Nagelei zu umgehen) beim nächsten Selbstbaugleis auch eine Mischbauweise vorziehen. Als je etwa 5 Holzschwellen, mit dann einzelnen Pertinax-Schwellen dazwischen an denen das Profil dann verlötet werden kann... Wenn es dann aber vorgefertigte Kleineisenimitate gäbe, die man 'nur noch' auf Schwelle an den Schienenfuß geklebt werden müssten, wäre das wohl immer noch weniger Arbeit als die Schuhmacher-Nagelei.
Aber nun die Frage Wäre das nicht evtl als Ätzteil machbar?
Bei im nächsten Jahr geplanten 3 Meter Schiene würde ich rund 400 Stück brauchen (und dann kleben müssen) Aber ich würde mir diese Arbeit durchaus antun. Nur dann müsste es eben solche Kleineisennachbidlungen geben.
mfg
Michael
Mag sein, daß ich spinne, aber ich würde eherCode 70 mit Kleineisennachbildungen bauen als Code 55 'ohne'
@ MHouben
Schau Dir doch mal ein Original-Kleineisen an. Da ist doch nicht die ganze Rippenplatte umgebogen und greift um den Schienefuß, sondern das erledigen die Hakenschrauben mit den entsprechenden Klemmplatten und die sind nur 1/3 so breit wie die Rippenplatte, also etwa 0,3mm, von den Schwellen- bzw. Hakenschrauben maßstäblich verkleinert will ich gar nicht erst reden. Ich rede hier von einer maßstäblichen Nachbildung der Kleineisen und nicht um eine Nachbildung, die so groß gemacht wird, dass man sie auch richtig sieht. Dieser Effekt vergrößert sich umsomehr, je maßstäblicher man baut. Da ich kein Code55 sondern Code40 verwende, würden die Proportionen durch ein überdimensioniertes Kleineisen den Gesamteindruck wieder zunichte machen.
Ich finde der Gesamteindruck der Gleisanlage ist letztendlich wichtiger als das Vorhandensein jedes möglichen Details. Dann müßte man auch noch die Schienenlaschen, Gleitstuhlplatten, Rückenstützen und und und nachbilden, ähnlich HO-Pur. Doch erstens geht das Ganze dann mächtig ins Geld und zweitens ist der damit erzielte optische Gewinn (zumindest in TT) mehr als fraglich.
Schau Dir doch mal ein Original-Kleineisen an. Da ist doch nicht die ganze Rippenplatte umgebogen und greift um den Schienefuß, sondern das erledigen die Hakenschrauben mit den entsprechenden Klemmplatten und die sind nur 1/3 so breit wie die Rippenplatte, also etwa 0,3mm, von den Schwellen- bzw. Hakenschrauben maßstäblich verkleinert will ich gar nicht erst reden. Ich rede hier von einer maßstäblichen Nachbildung der Kleineisen und nicht um eine Nachbildung, die so groß gemacht wird, dass man sie auch richtig sieht. Dieser Effekt vergrößert sich umsomehr, je maßstäblicher man baut. Da ich kein Code55 sondern Code40 verwende, würden die Proportionen durch ein überdimensioniertes Kleineisen den Gesamteindruck wieder zunichte machen.
Ich finde der Gesamteindruck der Gleisanlage ist letztendlich wichtiger als das Vorhandensein jedes möglichen Details. Dann müßte man auch noch die Schienenlaschen, Gleitstuhlplatten, Rückenstützen und und und nachbilden, ähnlich HO-Pur. Doch erstens geht das Ganze dann mächtig ins Geld und zweitens ist der damit erzielte optische Gewinn (zumindest in TT) mehr als fraglich.
Huch, eins der beiden Maße ist falsch! Welches, darfst du selbst entscheiden
.@mhouben
Was Dir wahrscheinlich vorschwebt - mir auch - das ist das Prinzip, das PECO mit seinen FineScale Code55 Gleisen macht. Bei Weinert auf der Webseite kann man sich das anschauen. Bei Selbstbaugleisen muß dafür nicht das Profil in die Schwelle eingelassen werden und damit ein Spezailprofil benutzt werden, es genügte, Schwellen so zu modifizieren, daß man das Profil von innen einlegen kann.
@TTT
jetzt haben sie es geschafft- ich gehe mal gleich in den Keller, beknasele ein Stück Krüger-Schwellenband in der angesprochenen Weise und lege da Code40 ein. Und dann Beckenbauer ( schaun 'mer alle mal)
Nachtrag: Prinzip hier: http://www.peco-gleise.de/
Gruß vom Heizer
Was Dir wahrscheinlich vorschwebt - mir auch - das ist das Prinzip, das PECO mit seinen FineScale Code55 Gleisen macht. Bei Weinert auf der Webseite kann man sich das anschauen. Bei Selbstbaugleisen muß dafür nicht das Profil in die Schwelle eingelassen werden und damit ein Spezailprofil benutzt werden, es genügte, Schwellen so zu modifizieren, daß man das Profil von innen einlegen kann.
@TTT
jetzt haben sie es geschafft- ich gehe mal gleich in den Keller, beknasele ein Stück Krüger-Schwellenband in der angesprochenen Weise und lege da Code40 ein. Und dann Beckenbauer ( schaun 'mer alle mal
)Nachtrag: Prinzip hier: http://www.peco-gleise.de/
Gruß vom Heizer
Hallo TTT
ja klar, eigentlich sind es nur die Hakenschrauben , die über dem Schienenfuß liegen. Insofern ist eine modellmäßige Nachbildung wohl selbst als Ätzteil ziemlich unmöglich (und Code 40 OK, das ist natürlich ganz besonders extrem) Ich habe den Begriff 'Kleineisen' auch eher als Sammelbegriff für all die Eisenteile am Schienenfuß benutzt.
Aber (natürlich kann das jeder der will anders sehen) für mich ist irgendwie halt doch der optische Eindruck entscheidend. Und bei einem echten Gleis ist da auch bei Blick aus größerer Entfernung an jeder Schwelle an den Schienenfüßen eindeutig etwas zu sehen.
Und entsprechend möchte ich da auch im Modell etwas sehen.
Wenn da 'nichts ist' dann fehlt m i r etwas.
Das man das, was da ist kaum originalgetreu nachbilden kann sehe ich ein. Nicht nur weil es zu filigran wäre, sondern weil man dann eben auch mit handelsüblichen Radsätzen nicht mehr fahren könnte.
Also wünsche ich mir halt etwas, das aus üblichen Beträchtungsabständen zumindest dem Original ähnelt (auch wenn es modelltechnisch ein Kompromiss ist ) und trotzdem handelsübliche Radsätze fahren lässt.
natürlich würde bei das von mir (ganz simplifiziert) vorgeschlagenn Umknicken der dünnen Metallfolien in Nahaufnahme auch als 'Kompromiss' entlarvt, Aus größeren Betrachtungsabständen sähe es aber (für mich und vermutlich) noch 'echter' aus, als ein Gleis ganz ohne Kleineisen.
Aber wie schon beschrieben. Ein kleines Ätzteil, daß mit etwas Pfriemelei dort platziert werden könnte und dem Original dann zumindest nochetwas ähnlicher sähe als die von mir (nur für die Testfotos) vorgeschlagene Variante könnte schon noch eine Verbesserung sein (zumindest in meinenAugen)
Ob die dann mit Code 40 funktionieren wäre fraglich,
mit Code 55 ? Oder gar nur 70?
Die Frage wäre halt, ob es nochandere Gäbe die solche Kleinteile dann aufkleben würden und ob sich jemand findet, der die Teile konstruiert und ätzt.
mfg
Michael
ja klar, eigentlich sind es nur die Hakenschrauben , die über dem Schienenfuß liegen. Insofern ist eine modellmäßige Nachbildung wohl selbst als Ätzteil ziemlich unmöglich (und Code 40 OK, das ist natürlich ganz besonders extrem) Ich habe den Begriff 'Kleineisen' auch eher als Sammelbegriff für all die Eisenteile am Schienenfuß benutzt.
Aber (natürlich kann das jeder der will anders sehen) für mich ist irgendwie halt doch der optische Eindruck entscheidend. Und bei einem echten Gleis ist da auch bei Blick aus größerer Entfernung an jeder Schwelle an den Schienenfüßen eindeutig etwas zu sehen.
Und entsprechend möchte ich da auch im Modell etwas sehen.
Wenn da 'nichts ist' dann fehlt m i r etwas.
Das man das, was da ist kaum originalgetreu nachbilden kann sehe ich ein. Nicht nur weil es zu filigran wäre, sondern weil man dann eben auch mit handelsüblichen Radsätzen nicht mehr fahren könnte.
Also wünsche ich mir halt etwas, das aus üblichen Beträchtungsabständen zumindest dem Original ähnelt (auch wenn es modelltechnisch ein Kompromiss ist ) und trotzdem handelsübliche Radsätze fahren lässt.
natürlich würde bei das von mir (ganz simplifiziert) vorgeschlagenn Umknicken der dünnen Metallfolien in Nahaufnahme auch als 'Kompromiss' entlarvt, Aus größeren Betrachtungsabständen sähe es aber (für mich und vermutlich) noch 'echter' aus, als ein Gleis ganz ohne Kleineisen.
Aber wie schon beschrieben. Ein kleines Ätzteil, daß mit etwas Pfriemelei dort platziert werden könnte und dem Original dann zumindest nochetwas ähnlicher sähe als die von mir (nur für die Testfotos) vorgeschlagene Variante könnte schon noch eine Verbesserung sein (zumindest in meinenAugen)
Ob die dann mit Code 40 funktionieren wäre fraglich,
mit Code 55 ? Oder gar nur 70?
Die Frage wäre halt, ob es nochandere Gäbe die solche Kleinteile dann aufkleben würden und ob sich jemand findet, der die Teile konstruiert und ätzt.
mfg
Michael
Meinst du sowas, was es für die Gardienenschienen gibt? Eine Platte mit einem eingeschnittenen "H", die beiden entstehenden Laschen sind hochgebogen und die Schiene wird dort reingefädelt. Die Platte (die Originale für Gardienen!) kann dann mit 4 Nägeln/Schrauben befestigt werden.
Für uns könnten das "H" durchgeätzt sein, die Schrauben volle Höhe haben (gezeichnet wird das ja nur einmal, beim Ätzen macht es keinen Unterschied). Der Rest ist einseitig weggeätzt. Das Ganze aufkleben oder löten.
Alternativ zwei halbe Teile, die könnten dann an das fertig verlegte Gleis angebracht werden.
(Hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt.)
Mal noch ne ganz andere Frage: wie macht ihr das im Tunnel (falls es einen gibt)? Als einfache Gleise könnte man ja handelsübliche nehmen, aber bei Weichen?
H-Transport
Boardcrew
Nun, wäre es nicht möglich, wenn jemand in der Lage ist eine entsprechende Konstruktion zu machen, Schwellenbänder mit Aluminiumformen im Spritzgußverfahren zu fertigen? Weil ich denke, bereits ab einer dreistelligen Anzahl von Metern bietet dies finanzielle und zeitliche Vorteile gegenüber dem Verfahren des Lötens.
Neben der dauerhaft hohen Maßgenauigkeit würde dies vielleicht auch die allgemeine Akzeptanz fördern, da man ja damit etwas "bekanntes" in den Händen hätte. Für mich ists der blanke Horror, die Gleise alle selbst zu löten, weil es einfach eine schweine Arbeit ist, weniger von der Technologie, aber vom Aufwand her, da man immer hochpräzise arbeiten muß.
Nun, ich sag mal so. Mögt ihr denken "der hat gut reden" und ich geb auch zu, dass ich es mir nicht zutrau eine Form für ein Schwellenband selbst zu entwickeln. Aber ich halte persönlich Ätzteile und deren Verarbeitung nicht für eine Serie, wie sie nunmal Schwellen für Schienen darstellen, geeignet.
Vielleicht mal ein Blick über den Tellerrand:
In einem der letzten EK 'swar zu lesen, dass in H0 15m Schienen sogar mit dem vorbildgerecht schräg stehenden Schienen erscheinen sollen.
Eine weitere Sache ist folgende: http://www.g-weller.de/
Daniel
Neben der dauerhaft hohen Maßgenauigkeit würde dies vielleicht auch die allgemeine Akzeptanz fördern, da man ja damit etwas "bekanntes" in den Händen hätte. Für mich ists der blanke Horror, die Gleise alle selbst zu löten, weil es einfach eine schweine Arbeit ist, weniger von der Technologie, aber vom Aufwand her, da man immer hochpräzise arbeiten muß.
Nun, ich sag mal so. Mögt ihr denken "der hat gut reden" und ich geb auch zu, dass ich es mir nicht zutrau eine Form für ein Schwellenband selbst zu entwickeln. Aber ich halte persönlich Ätzteile und deren Verarbeitung nicht für eine Serie, wie sie nunmal Schwellen für Schienen darstellen, geeignet.
Vielleicht mal ein Blick über den Tellerrand:
In einem der letzten EK 'swar zu lesen, dass in H0 15m Schienen sogar mit dem vorbildgerecht schräg stehenden Schienen erscheinen sollen.
Eine weitere Sache ist folgende: http://www.g-weller.de/
Daniel
Anhänge
@MHouben
ich wollte mein System damit auch nicht als Standard für andere deklarieren. Die angesprochenen Ansichten sind halt meine persönliche Meinung ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit.
Vielleicht sollte man sich aber mal von der Vorstellung trennen Tillig "Modellgleis" = maßstäbliches Gleismodell. Viele haben sich wahrscheinlich schon so an die überdimensionierten Proportionen des Gleissystems gewöhnt, dass sie eine maßstäbliche Umsetzung als eher unrealistisch empfinden. Auch will ich das Fehlen des Kleineisens nicht wegdiskutieren, sicherlich fällt es, bei genauer Betrachtung auf, dass da was fehlt.
Aber mal ehrlich, der Blick aus 5cm Entfernung, womöglich noch mit Lupe, ist doch nicht der Standard Betrachtungsabstand einer Modul- / Modellbahn. Viel offensichtlicher sind doch hier schlanke Weichenformen mit entsprechend feinem Profil, die ein vorbildliches Gesamtbild ergeben.
Auch sollte man den Aufwand bei der ganzen Sache nicht unterschätzen. Da viele TT-Bahner das Industriematerial verwenden, sind sie in der Beziehung wahrscheinlich etwas "verwöhnt". Das Profil ins Schwellenband einzufädeln und aufzukleben geht natürlich bedeutend schneller als ersteinmal tagelang Schwellen zu schneiden, anzupinseln, einzeln nach Schablone aufkleben, Profile auflöten und das ganze einzuschottern. Wenn man jetzt noch auf jede Schwelle zwei "3x1mm Ätzteile (0,1mm dünn)" aufkleben / löten will, ist dies wohl nur bei kleinen Dioramen praktikabel oder wird wohl über kurz oder lang in Frustration enden. Denn der große Vorteil der Modulbauweise ist ja die relativ schnelle Fertigstellung eines Abschnittes, der dann Lust auf mehr macht und somit die Motivation zum weiterbauen ausmacht.
Ich finde wenn wir einen Teil der TT-Fangemeinde für die ganze Problematik der Maßstäblich etwas sensibilisieren könnten, wäre diesbezüglich schon viel erreicht und vielleicht findet sich ja, bei genügend großen Absatzmengen, ja auch ein Hersteller, der die ganze Sache dann professionell produziert. Aber bis dahin wird wohl noch eine Menge Wasser die Weiße Elster runter fließen.
ich wollte mein System damit auch nicht als Standard für andere deklarieren. Die angesprochenen Ansichten sind halt meine persönliche Meinung ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit.
Vielleicht sollte man sich aber mal von der Vorstellung trennen Tillig "Modellgleis" = maßstäbliches Gleismodell. Viele haben sich wahrscheinlich schon so an die überdimensionierten Proportionen des Gleissystems gewöhnt, dass sie eine maßstäbliche Umsetzung als eher unrealistisch empfinden. Auch will ich das Fehlen des Kleineisens nicht wegdiskutieren, sicherlich fällt es, bei genauer Betrachtung auf, dass da was fehlt.
Aber mal ehrlich, der Blick aus 5cm Entfernung, womöglich noch mit Lupe, ist doch nicht der Standard Betrachtungsabstand einer Modul- / Modellbahn. Viel offensichtlicher sind doch hier schlanke Weichenformen mit entsprechend feinem Profil, die ein vorbildliches Gesamtbild ergeben.
Auch sollte man den Aufwand bei der ganzen Sache nicht unterschätzen. Da viele TT-Bahner das Industriematerial verwenden, sind sie in der Beziehung wahrscheinlich etwas "verwöhnt". Das Profil ins Schwellenband einzufädeln und aufzukleben geht natürlich bedeutend schneller als ersteinmal tagelang Schwellen zu schneiden, anzupinseln, einzeln nach Schablone aufkleben, Profile auflöten und das ganze einzuschottern. Wenn man jetzt noch auf jede Schwelle zwei "3x1mm Ätzteile (0,1mm dünn)" aufkleben / löten will, ist dies wohl nur bei kleinen Dioramen praktikabel oder wird wohl über kurz oder lang in Frustration enden. Denn der große Vorteil der Modulbauweise ist ja die relativ schnelle Fertigstellung eines Abschnittes, der dann Lust auf mehr macht und somit die Motivation zum weiterbauen ausmacht.
Ich finde wenn wir einen Teil der TT-Fangemeinde für die ganze Problematik der Maßstäblich etwas sensibilisieren könnten, wäre diesbezüglich schon viel erreicht und vielleicht findet sich ja, bei genügend großen Absatzmengen, ja auch ein Hersteller, der die ganze Sache dann professionell produziert. Aber bis dahin wird wohl noch eine Menge Wasser die Weiße Elster runter fließen.
Hallo
und das gleiche gilt fur mich. Ich will Dir Deine Variante ja gar nicht ausreden. Mir ging es nur darum, meine eigene Meinung zu diesem Thema hier zu schreiben, die ja naturgemäß abweichen kann - und evtl einen Anstoß für eine Entwicklung zu geben, die mir (und evtl. anderen) künftig den Bau von Gleisen wie ich (und evtl andere) sie gern hätten, erleichtern würde.
@H-Transport
hm ich glaube, die Schwellenbänder wären mir insgesamt dann zu teuer. Und außerdem stehe ich schon irgendwie auf den Look von echtem Holz, der durch nachträgliches Lackieren nur sehr schwer und aufwendig zu imitieren ist
@Per & Mike
Ja, das kommt der Sache schon sehr nahe. Das H in der gezeichneten Form wäre (nach hochbiegen der Laschen) wohl ideal, um die Profile dann einzufädeln. Ich kann mir gut vorstellen, daß damit auch die Nagelei oder Löterei entfallen kann.Laschen aufbiegen. Metallteile mit einem Tröpfchen Sekundenkleber auf die Schwellen Kleben, Profil einfädeln und Laschen ggf wieder an-biegen. Das könnte sogar ohne Löten oder Nageln recht haltbar werden. Einziges Problem. Die kleinen Ätzteile müssten schon extrem präzise auf die Schwellen geklebt werden. Einfach und rationeller zu bauen wäre evtl tatsächlich die Version, wo pro Schwelle nachträglich vier Kleinteile angesetzt werden.
Ich habe daraus nochmal zwei Alternativen gemacht. Für nachträgliches Aufkleben auf die Schwelle. Und dann mit wahlweise einer oder zwei Laschen.
http://www.mhouben.de/bahn/bild/Kleineisen.jpg
(irgendwie will die Attachment-Funktion des Boards nicht so,wie ich, daher nur der Link- sorry)
Sorry, aber ich glaube, Du übertreibst. Natürlich werden wohl auch künftig die meisten mit Industriell hergestelltem Fertig-Gleis bauen. Im 'Schatten' würde ich auch künftig normales Tillig-Material verlegen. Aber es scheint ja inzwischen doch einige zu geben, die mit Selbstbau liebäugeln. Und ich habe mit dem Schuhmacher-Gleis die Erfahrung gemacht, daß es sich in mancherlei Hinsischt sogar einfacher und schneller verarbeiten lässt, als Fertig-Gleis. Wenn man den Zeitaufwand kalkuliert sieht es doch eher so aus:
Dass die vorgefertigten Schuhmacher-Schwellen eigentlich zu breit sind, ist mir natürlich bekannt. Aber dafür gab es weiter vorne im Thread ja auch schon eine Lösung: Holzleistchen mit 2mm Kantenlänge. Beim Nageln würden die wohl reißen. Mit der Kleineisen-Klebemethode, wäre das aber kein Problem. Auch das Ablängen klingt aufwendiger als es ist. Wenn man sich dafür eine Schablone baut, schafft man (im Akkord) sicherlich alle 3 Sekunden eine Schwelle, mach das mal eine Stunde lang und es reicht für einige Meter Gleis.
Einfärben? Alle abgelängten Schwellen in eine Schüssel mit Beize schmeißen, einmal gut schwenken, trocknen lassen. und fertig. Sooo furchtbar aufwendig ist das nicht. Dauert halt nur einen Tag, bis die Schwellen trocken sind.
In der Zeit kann man schon mal die Papierschablone mit gezeichneter Schwellenlage auf den Untergrund kleben. Dann die Schablone mit Leim beschmieren. Die (Holz)Schwellen entsprechend der Schablone auflegen. Da schafft man pro Stunde Arbeitszeit auch ein paar Meter Gleis. (Ich spreche aus erfahrung, hab in der Weise ja doch schon einige Meter Gleis gebaut)
Dann (weil ja noch keine Profile liegen schneller als bei Fertiggleisen
Schotter einstreuen, verkleben wieder trocknen lassen. Dann erst Profile auflegen und mit Spurlehren provisorisch fixieren. Dann erst begann bislang der unangenehme, Teil: Das 'Nageln'. Aber wenn ich mir das Nageln sparen könnte, indem ich an jeder Schwelle vier der skizzierten Ätzteile anklebe, dann rechne mal pro Meter Gleis geschätzte 600 Ätzteile. Pro Klebepunkt und ansetzen: 10 Sekunden (das ist schon sehr gemütlich) macht pro Meter Gleis eine Stunde und 40 Minuten. Auch das wäre noch sehr überschaubar. Insgesamt kann man da an einem Wochenende schon einen kleinen Bahnhof schaffen.
Das wildeste beim Selbstbau sind die Weichen, aber da finde ich die Lösung von Schuhmacher (vorgefertigt mit Haltestegen) schon ziemlich praktikabel.
mfg
Michael
Ähnliche Themen
