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DBmue rehbraun "Senftöpfe" von Kuehn
- Ersteller Ralf
- Erstellt am
Andi Wuestner
Foriker
In welcher TGL waren eigentlich die Farben definiert, wenn von "Farben nach TGL" die Rede ist? Irgendwer muss die exakten Farborte der TGL ja einmal definiert haben.
Andi
Andi
H-Transport
Boardcrew
Rehbraun：TGL0247
Birkengrau：TGL0119
Birkengrau：TGL0119
Andi Wuestner
Foriker
*augenroll* Ja, das steht hier schon gefühlte 57 mal. Mir geht es um die Definition von TGL Rehbraun 0247, sprich: welcher Farbort im Lab-System wird so bezeichnet? Eine Auflistung "$Nummer = $Farbbezeichnung" ergibt in einer Norm doch wenig Sinn, wenn nicht dabeisteht, welcher Farbort mit $Nummer bzw. $Farbbezeichnung gemeint ist.
Und Würstchentunke werden die in den TGLs ja wohl hoffentlich nicht als Referenz angeführt haben ...
Andi
PS TGL 21196 und TGL 21579/01 erscheinen verdächtig.
Und Würstchentunke werden die in den TGLs ja wohl hoffentlich nicht als Referenz angeführt haben ...
Andi
PS TGL 21196 und TGL 21579/01 erscheinen verdächtig.
H-Transport
Boardcrew
Nun, echte Werte wie CIE gibt es ja als Farbdefinition, nur wo es diese gibt? hab selbst für RAL noch nie welche gesehen.
Daniel
Daniel
Andi Wuestner
Foriker
@H-Transport:
Auch RAL wird die Farben mit einem Spektralphotometer erfasst haben. Nur interessieren den Normalverbraucher solche Werte i.d.R. nicht.
Die Alternative wäre ja, eine Farbe anzurühren, dem Ding Name und Nummer geben und es als Standard zu definieren. Und was hat man dann davon, wenn in 5 Jahren diese Vorlage ihre Farbe totsicher verändert hat?
Nein, es muss schon Zahlenwerte geben. Ob man als Endverbraucher da ran kommt bzw. ob die Werte tatsächlich in den öffentlich zugänglichen TGLs verzeichnet waren, steht auf einem anderen Blatt. Zumindest die RAL-Farben lassen sich aber natürlich einfach einmessen.
Andi
Auch RAL wird die Farben mit einem Spektralphotometer erfasst haben. Nur interessieren den Normalverbraucher solche Werte i.d.R. nicht.
Die Alternative wäre ja, eine Farbe anzurühren, dem Ding Name und Nummer geben und es als Standard zu definieren. Und was hat man dann davon, wenn in 5 Jahren diese Vorlage ihre Farbe totsicher verändert hat?
Nein, es muss schon Zahlenwerte geben. Ob man als Endverbraucher da ran kommt bzw. ob die Werte tatsächlich in den öffentlich zugänglichen TGLs verzeichnet waren, steht auf einem anderen Blatt. Zumindest die RAL-Farben lassen sich aber natürlich einfach einmessen.
Andi
Simon
Foriker
Das war 1927. Gabs da ein solches Spektralphotometer überhaupt schon?
Andi Wuestner
Foriker
Jan
Boardcrew
Soweit mir bekannt ist, wurden und werden die Farben nach RAL Classic über die offiziellen Farbfächer definiert. Siehe auch auf der offizellen Webseite zu den RAL-Farben.
Andi Wuestner
Foriker
@Jan:
aus der FAQ bei ral-farben.de:
"Sind die RAL CLASSIC Farben im RAL DESIGN System enthalten?
Nein. Allerdings lassen sich die RAL CLASSIC Körperfarben und Tagesleuchtfarben in dem CIELab-Farbraum darstellen."
Mit anderen Worten, die Koordinaten im CIELab-Farbraum sind sehr wohl bekannt - also wird man sich bei der Erstellung der Farbfächer auch nach ihnen richten. Im RAL-Design-System sind die Koordinaten ja sogar Bestandteil der Farbkodierung, wenn auch als LCH.
Andi
aus der FAQ bei ral-farben.de:
"Sind die RAL CLASSIC Farben im RAL DESIGN System enthalten?
Nein. Allerdings lassen sich die RAL CLASSIC Körperfarben und Tagesleuchtfarben in dem CIELab-Farbraum darstellen."
Mit anderen Worten, die Koordinaten im CIELab-Farbraum sind sehr wohl bekannt - also wird man sich bei der Erstellung der Farbfächer auch nach ihnen richten. Im RAL-Design-System sind die Koordinaten ja sogar Bestandteil der Farbkodierung, wenn auch als LCH.
Andi
Jan
Boardcrew
Ursprünglich dürften die RAL-Farben auf Farbmustern der einschlägigen Hersteller basieren. Die Originalfarbfächer/Farbkarten des RAL dienten als Referenz für Hersteller und Kunden.
Später hat man dann diese Muster vermessen. Heute dürfte sich jeder Farbhersteller an den numerisch festgelegten Werten orientieren.
Später hat man dann diese Muster vermessen. Heute dürfte sich jeder Farbhersteller an den numerisch festgelegten Werten orientieren.
Andi Wuestner
Foriker
@Jan:
Denke ich auch. Alles andere wäre heutzutage auch nicht mehr effizient.
Was den Vergleich mit TGL betrifft: new shit has come to light. Es könnte sein, dass die TGL-Farben seinerzeit unter anderen Messbedingungen erfasst wurden. Dann würden die Farb-Koordinaten, wenn man sie denn noch ermitteln kann, nur dann weiterhelfen, wenn man diese Bedingungen genau kennt und die RAL-Farben unter den gleichen Bedingungen einmessen kann. Vielleicht gibt das eines unserer Geräte her.
Andi
Denke ich auch. Alles andere wäre heutzutage auch nicht mehr effizient.
Was den Vergleich mit TGL betrifft: new shit has come to light. Es könnte sein, dass die TGL-Farben seinerzeit unter anderen Messbedingungen erfasst wurden. Dann würden die Farb-Koordinaten, wenn man sie denn noch ermitteln kann, nur dann weiterhelfen, wenn man diese Bedingungen genau kennt und die RAL-Farben unter den gleichen Bedingungen einmessen kann. Vielleicht gibt das eines unserer Geräte her.
Andi
magicTTfreak
Foriker
Ich finde, das Thema könnte mal wieder aus der Palaverecke, wo es wohl ein vom Inhalt "frustrierter" Moderator hin verschoben hat, herausgelöst werden. Geht doch hier ganz sachlich zu.
Außerdem zitiere ich mal den Gründer, Makarof schrieb hier.:
"Wie unsere Registrierungsbedingungen und der Disclaimer aussagen, sind wir hier ein unabhängiges Board. Dies wollen wir auch bleiben. Deshalb findet hier keinerlei Zensur statt (es sei denn, es geht um justiziable Inhalte). Sei Dir deshalb bewusst, dass die Reaktionen unserer User nicht immer denen wohlgefälliger Leserbriefe in Zeitschriften entsprechen.
Kritik ist hier - genau wie Lob - ausdrücklich erwünscht.
Auch teils weiträumige Abschweifungen innerhalb der Threads sind völlig normal."
Ich finde diese Worte von ihm, passen auch hier.
Nun aber zurück zum Thema Farbe DBmue.
Außerdem zitiere ich mal den Gründer, Makarof schrieb hier.:
"Wie unsere Registrierungsbedingungen und der Disclaimer aussagen, sind wir hier ein unabhängiges Board. Dies wollen wir auch bleiben. Deshalb findet hier keinerlei Zensur statt (es sei denn, es geht um justiziable Inhalte). Sei Dir deshalb bewusst, dass die Reaktionen unserer User nicht immer denen wohlgefälliger Leserbriefe in Zeitschriften entsprechen.
Kritik ist hier - genau wie Lob - ausdrücklich erwünscht.
Auch teils weiträumige Abschweifungen innerhalb der Threads sind völlig normal."
Ich finde diese Worte von ihm, passen auch hier.
Nun aber zurück zum Thema Farbe DBmue.
binbaldauf
Foriker
Damit es nicht nur um das Thema Farbe geht, will ich mal paar Nummern posten.
Hab heute das "SuperSparSet" DBmq+DBmue und das 2er Set DBmue geliefert bekommen.
DBmq 50 50 25-13 164-8 Rev. 24.07.79 (Art. 41130)
DBmue 50 50 25-13 143-2 Rev. 22.06.79 (Art. 41140)
DBmue 50 50 25-13 144-0 Rev. 22.06.79 (Art. 41145)
DBmue 50 50 25-13 136-6 Rev. 12.06.79 (Art. 41145)
alle beheimatet Leipzig Hbf, Bww Leipzig
Aussagekräftige Fotos sind mir im Keller bei Kunstlicht nicht gelungen, deshalb gibt es auch keine zu sehen, ich denk mal ihr wisst trotzdem um welche Wagen es geht und wie sie aussehen.
Hab heute das "SuperSparSet" DBmq+DBmue und das 2er Set DBmue geliefert bekommen.
DBmq 50 50 25-13 164-8 Rev. 24.07.79 (Art. 41130)
DBmue 50 50 25-13 143-2 Rev. 22.06.79 (Art. 41140)
DBmue 50 50 25-13 144-0 Rev. 22.06.79 (Art. 41145)
DBmue 50 50 25-13 136-6 Rev. 12.06.79 (Art. 41145)
alle beheimatet Leipzig Hbf, Bww Leipzig
Aussagekräftige Fotos sind mir im Keller bei Kunstlicht nicht gelungen, deshalb gibt es auch keine zu sehen, ich denk mal ihr wisst trotzdem um welche Wagen es geht und wie sie aussehen.
H-Transport
Boardcrew
Hallo!
Es gibt auch heute sicherlich noch TGL-Farbfächer die man einlesen könnte, falls noch nicht geschehen. Ansonsten irgendwo PUR-Lack abbröseln, etwas anschleifen und messen.
Daniel
Es gibt auch heute sicherlich noch TGL-Farbfächer die man einlesen könnte, falls noch nicht geschehen. Ansonsten irgendwo PUR-Lack abbröseln, etwas anschleifen und messen.
Daniel
Andi Wuestner
Foriker
@H-Transport:
Das mit den TGL-Farbfächern ist so eine Sache. Zum einen unterliegen auch solche Farbfächer einer Alterung und sind nach mindestens 20 Jahren Lagerung unter Umständen nicht mehr 100%ig als Referenz zu gebrauchen (besser als nix wären sie aber schon). Zum anderen habe ich von einem Verlag, in dem auch RAL-Farbfächer erscheinen, die Auskunft erhalten, dass RAL seinerzeit alle TGL-Farbreferenzen aufgekauft und vernichtet hat. Ob das stimmt, kann ich nicht beurteilen. Es erscheint mir etwas abenteuerlich, wenn auch durchaus möglich.
Von RAL selbst habe ich die Auskunft erhalten, dass RAL 8000 "ungefähr" TGL 0247 entspricht, wobei das "ungefähr" nicht quantifiziert wurde. Falls Du also mal über einen TGL-Farbfächer stolperst, her damit
Einmessen ist kein Problem.
Andi
Das mit den TGL-Farbfächern ist so eine Sache. Zum einen unterliegen auch solche Farbfächer einer Alterung und sind nach mindestens 20 Jahren Lagerung unter Umständen nicht mehr 100%ig als Referenz zu gebrauchen (besser als nix wären sie aber schon). Zum anderen habe ich von einem Verlag, in dem auch RAL-Farbfächer erscheinen, die Auskunft erhalten, dass RAL seinerzeit alle TGL-Farbreferenzen aufgekauft und vernichtet hat. Ob das stimmt, kann ich nicht beurteilen. Es erscheint mir etwas abenteuerlich, wenn auch durchaus möglich.
Von RAL selbst habe ich die Auskunft erhalten, dass RAL 8000 "ungefähr" TGL 0247 entspricht, wobei das "ungefähr" nicht quantifiziert wurde. Falls Du also mal über einen TGL-Farbfächer stolperst, her damit
Einmessen ist kein Problem.Andi
Rene Köppe
Foriker
Andi Wuestner
Foriker
Etwas Farbmetrik mit Senf (lang)
Als Ergänzung zu den verschiedenen subjektiven Empfindungen habe ich ein paar Messergebnisse zum Thema Senftopffarbe zusammengetragen. Vorausgesetzt, die Waggons wurden tatsächlich immer mit TGL0247 Rehbraun lackiert, stellt sich einfach nur die Frage, ob es eine ausreichend genaue Entsprechung im RAL-Classic-System für diese Farbe gibt. Was "ausreichend genau" bedeutet, kann man z.B. bei Wikipedia nachlesen. Angegeben wird der Farbabstand Delta E (dE) als dimensionslose Zahl. Obige Quelle nennt im CIELAB-Farbraum ein dE von > 5 als die Farbabweichung, ab der von einer anderen Farbe gesprochen wird. Kleinere Abweichungen werden in "kein Unterschied" (< 0,5) bis "wesentlicher Farbunterschied" (4,0 - 5,0) abgestuft. Ungeübte Augen nehmen Farbunterschiede erst ab dE > 1,0 wahr, andere Studien nennen sogar Mindestabstände von 2,5.
Manche Hersteller (Tillig, Modist) haben als Ersatz für TGL0247 nun anscheinend RAL8000 gewählt, andere (Kühn, Piko) anscheinend RAL8001. Wer hat also Recht?
Zuerst habe ich mir eine Kopie der TGL 21 196 "Farbregister, Anstrichstofe, Vorzugsfarben" besorgt. Darin sind die exakten Farborte der TGL-Farben im CIELAB-Farbraum definiert. Gemessen wurden die Farben 1987 mit einem Specord M 40 an den Urmustern. Jezt die Überraschung: wer es ganz genau wissen möchte und 3000 Euro übrig hat, kann sich bei Carl Zeiss MicroImaging exakt so ein 120-kg-Ungetüm heute noch kaufen - aus Restbeständen aus DDR-Produktion mit einer Garantie von 6 Monaten.
Gemessen wurde laut TGL damals unter Normlichtart C, 2° Normalbeobachter und Messgemetrie 8° / d. Diese Parameter beherrschen z.T. auch aktuelle Geräte, allerdings arbeitet z.B. unser Gerät mit einer anderen Messgeometrie (d / 8°). Der Unterschied wird z.B. bei zeiss.de erklärt. Wenn diese abweichende Geometrie die Messwerte nicht oder nur unwesentlich verfälscht, könnte man mit unserem Gerät also sehr gut nachmessen, wie stark eine x-beliebige Farbe von einer bestimmten TGL-Farbe abweicht.
Außerdem hatte ich den Unterschied zwischen RAL8000 und TGL0247 bei RAL erfragt. RAL verfügt über ein archiviertes TGL-Farbregister. Dieses Register ist allerdings nicht messtechnisch erfasst worden, so dass Anfragen zu den exakten Farborten aufgrund des Aufwandes einer Farbmessung nur in Ausnahmefällen beantwortet werden. Außerdem ist zu bedenken, dass diese Muster mittlerweile über 20 Jahre alt sind, so dass sie inzwischen möglicherweise leicht von ihrer ursprünglichen Farbe abweichen. Wenn möglich, werde ich daher die RAL-Töne nächste Woche noch einmal selbst unter den TGL-Bedingungen nachmessen.
Nach der Auskunft von RAL kann vorerst jedoch folgendes festgehalten werden. RAL8000 weicht um dE = 1,51 von TGL0247 ab. Laut Wikipedia gilt das als "merklicher Farbunterschied", wobei dies auch genau so zu verstehen ist: Der Farbunterschied ist gerade so groß, dass er vom "Durchschnitts-Menschen" bemerkt wird, und zwar dann, wenn beide Farbmuster nebeneinander liegen. Genauer gesagt ist RAL8000 etwas dunkler und etwas gelber als TGL0247.
Den Unterschied zwischen RAL8000 und RAL8001 habe ich selbst gemessen (DATACOLOR Check II, 10° Beobachter, Lichtart D65). RAL8001 weicht um dE = 15,7 von RAL8000 ab. RAL8001 ist etwas heller, deutlich röter und deutlich gelber als RAL8000. Damit sprechen wir nicht mehr von Toleranzschwankungen sondern von einer anderen Farbe.
Fazit: Messergebnisse sind nun einmal im Vergleich zu jeder als noch so sicher empfundenen Erinnerung deutlich weniger bestechlich. Ich hätte bis vor kurzem geschworen, dass Piko die Farbe perfekt getroffen hat und die Farbe des Freelance-Senftopfs von Tillig völlig falsch ist. Sowohl Piko als auch Kühn haben jedoch eine Farbe gewählt, welche sich deutlich von der laut Unterlagen verwendeten Farbe TGL0247 unterscheidet. Dass das noch lange kein Grund ist, sich nicht über die "Senftöpfe" von Kühn zu freuen, zeigen uns die H0-Bahner. Sie haben mit den Piko-Modellen offensichtlich seit Jahren kein Problem.
Trotz der objektiv messbaren Farbabweichung geben die Modelle ein schönes Bild ab, technisch sind sie ohnehin über jeden Zweifel erhaben. Ich denke deshalb, dass der bei weitem überwiegende Teil der Käufer mit den Modellen sehr glücklich sein wird. Meine Bestellung habe ich trotz Kenntnis der obigen Fakten erneuert, weil sie beim Händler leider verlorengegangen war.
Andi
Als Ergänzung zu den verschiedenen subjektiven Empfindungen habe ich ein paar Messergebnisse zum Thema Senftopffarbe zusammengetragen. Vorausgesetzt, die Waggons wurden tatsächlich immer mit TGL0247 Rehbraun lackiert, stellt sich einfach nur die Frage, ob es eine ausreichend genaue Entsprechung im RAL-Classic-System für diese Farbe gibt. Was "ausreichend genau" bedeutet, kann man z.B. bei Wikipedia nachlesen. Angegeben wird der Farbabstand Delta E (dE) als dimensionslose Zahl. Obige Quelle nennt im CIELAB-Farbraum ein dE von > 5 als die Farbabweichung, ab der von einer anderen Farbe gesprochen wird. Kleinere Abweichungen werden in "kein Unterschied" (< 0,5) bis "wesentlicher Farbunterschied" (4,0 - 5,0) abgestuft. Ungeübte Augen nehmen Farbunterschiede erst ab dE > 1,0 wahr, andere Studien nennen sogar Mindestabstände von 2,5.
Manche Hersteller (Tillig, Modist) haben als Ersatz für TGL0247 nun anscheinend RAL8000 gewählt, andere (Kühn, Piko) anscheinend RAL8001. Wer hat also Recht?
Zuerst habe ich mir eine Kopie der TGL 21 196 "Farbregister, Anstrichstofe, Vorzugsfarben" besorgt. Darin sind die exakten Farborte der TGL-Farben im CIELAB-Farbraum definiert. Gemessen wurden die Farben 1987 mit einem Specord M 40 an den Urmustern. Jezt die Überraschung: wer es ganz genau wissen möchte und 3000 Euro übrig hat, kann sich bei Carl Zeiss MicroImaging exakt so ein 120-kg-Ungetüm heute noch kaufen - aus Restbeständen aus DDR-Produktion mit einer Garantie von 6 Monaten.
Gemessen wurde laut TGL damals unter Normlichtart C, 2° Normalbeobachter und Messgemetrie 8° / d. Diese Parameter beherrschen z.T. auch aktuelle Geräte, allerdings arbeitet z.B. unser Gerät mit einer anderen Messgeometrie (d / 8°). Der Unterschied wird z.B. bei zeiss.de erklärt. Wenn diese abweichende Geometrie die Messwerte nicht oder nur unwesentlich verfälscht, könnte man mit unserem Gerät also sehr gut nachmessen, wie stark eine x-beliebige Farbe von einer bestimmten TGL-Farbe abweicht.
Außerdem hatte ich den Unterschied zwischen RAL8000 und TGL0247 bei RAL erfragt. RAL verfügt über ein archiviertes TGL-Farbregister. Dieses Register ist allerdings nicht messtechnisch erfasst worden, so dass Anfragen zu den exakten Farborten aufgrund des Aufwandes einer Farbmessung nur in Ausnahmefällen beantwortet werden. Außerdem ist zu bedenken, dass diese Muster mittlerweile über 20 Jahre alt sind, so dass sie inzwischen möglicherweise leicht von ihrer ursprünglichen Farbe abweichen. Wenn möglich, werde ich daher die RAL-Töne nächste Woche noch einmal selbst unter den TGL-Bedingungen nachmessen.
Nach der Auskunft von RAL kann vorerst jedoch folgendes festgehalten werden. RAL8000 weicht um dE = 1,51 von TGL0247 ab. Laut Wikipedia gilt das als "merklicher Farbunterschied", wobei dies auch genau so zu verstehen ist: Der Farbunterschied ist gerade so groß, dass er vom "Durchschnitts-Menschen" bemerkt wird, und zwar dann, wenn beide Farbmuster nebeneinander liegen. Genauer gesagt ist RAL8000 etwas dunkler und etwas gelber als TGL0247.
Den Unterschied zwischen RAL8000 und RAL8001 habe ich selbst gemessen (DATACOLOR Check II, 10° Beobachter, Lichtart D65). RAL8001 weicht um dE = 15,7 von RAL8000 ab. RAL8001 ist etwas heller, deutlich röter und deutlich gelber als RAL8000. Damit sprechen wir nicht mehr von Toleranzschwankungen sondern von einer anderen Farbe.
Fazit: Messergebnisse sind nun einmal im Vergleich zu jeder als noch so sicher empfundenen Erinnerung deutlich weniger bestechlich. Ich hätte bis vor kurzem geschworen, dass Piko die Farbe perfekt getroffen hat und die Farbe des Freelance-Senftopfs von Tillig völlig falsch ist. Sowohl Piko als auch Kühn haben jedoch eine Farbe gewählt, welche sich deutlich von der laut Unterlagen verwendeten Farbe TGL0247 unterscheidet. Dass das noch lange kein Grund ist, sich nicht über die "Senftöpfe" von Kühn zu freuen, zeigen uns die H0-Bahner. Sie haben mit den Piko-Modellen offensichtlich seit Jahren kein Problem.
Trotz der objektiv messbaren Farbabweichung geben die Modelle ein schönes Bild ab, technisch sind sie ohnehin über jeden Zweifel erhaben. Ich denke deshalb, dass der bei weitem überwiegende Teil der Käufer mit den Modellen sehr glücklich sein wird. Meine Bestellung habe ich trotz Kenntnis der obigen Fakten erneuert, weil sie beim Händler leider verlorengegangen war.
Andi
Ganz doll recherchiert!! Gibt es iegenwie / wo noch ein (TGL) Farbkarte damit diese TGL Farbe (optisch) festgestellt werden kann?? Habe 50 aehnliche Rezepten die VL in der Richtung kommen...
VG
Apro
VG
Apro
Oberlausitzer
Foriker
Die Dostos an sich finde ich klasse. Nur warte ich mit der Bestellung solange, bis sich ein Hersteller oder Lieferant dazu entschließt, die Wagen in der "richtigen" TGL-Farbe (also einen Tick heller und nicht so orange) anzubieten.
Super Beitrag übrigens Andi!
MFG
killerbabe
War letzter Woche im Stendal und da ist mir der (Rehbraune) Farbe der gusseisernen Säulen aufgefallen. Leider habe ich die nicht Fotografiert oder geprueft. Hat jemandn die Fotografiert?? Es konnte die TGL Fabe sein......
VG
Apro
(Sorry die Bilder habe ich eben genuetzt)
VG
Apro
(Sorry die Bilder habe ich eben genuetzt)
Anhänge
Andi Wuestner
Foriker
Soweit ich bei meinen Recherchen in Erfahrung bringen konnte, sind solche TGL-Register nur noch bei Sammlern zu finden. Auch manche Lack-Hersteller besitzen sie noch und mischen ihren Kunden bei Bedarf die Farben an. Angeboten wurde mir dies z.B. von Farben-Kiroff-Technik. Die unter oben genannten Bedingungen ermittelten CIELAB-Koordinaten für TGL 0247 Rehbraun sind übrigens L = 53,29, a = 2,53 und b = 23,51. Kopien der kompletten TGL 21 196 (3 Seiten) erhält man auf Anfrage bei der Bauhaus-Uni in Weimar gegen eine Bearbeitungsgebühr von 5,- € pro Norm plus Versand und Kopierkosten.
Andi
Altbau 01er
Foriker
Super Modelle???
Hallo!
Ich habe mir gestern bei lothars Lokschuppen in Freital den Leitungswagen und den Steuerwagen für 86 eus gekauft.(nicht als Spar Set)
Ich muss sagen die Fahrzeuge sind wieder mal Klasse geworden,und befinden sich nun schon im Dauereinsatz
Schönes We.
Hallo!
Ich habe mir gestern bei lothars Lokschuppen in Freital den Leitungswagen und den Steuerwagen für 86 eus gekauft.(nicht als Spar Set)
Ich muss sagen die Fahrzeuge sind wieder mal Klasse geworden,und befinden sich nun schon im Dauereinsatz
Schönes We.
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