Zugbeeinflussung am Signal (digital)

[Erni]

Ah!

Nun greift noch eine vom Signal abhängige Schaltung ein, die den Abschnitt je nach Fdl/Vorblock mit Spannung versorgt.

Gruß Erni

 

[Stardampf]

Ich rede nicht über Sachen die ich nicht probiert habe. Also fakt ist ich hatte die Möglickeit das Produkt zu testen.

Aber von Teilen, die noch niemand kaufen kann. Also ist Dein überheblicher Ton

also ich weiß nicht warum ihr alles so komplizieren müßt, ... Warum schwierig wenn es auch einfach geht...

völlig unangebracht.

 

[TT-Olli]

Und um ein bischen Fachchinesisch kommt man in der Regel beim Ausbau des Digitalbetriebes leider nicht drumrum, da gerade die Signalproblemtik sehr vielschichtig ist (was macht man, wenn sich zwei Bremsabschnitte auf demselben Gleis in unterschiedlicher Fahrtrichtung überlappen - in einem "kurzen Nebenbahnhof z.B. - da geht's dann los mit den schaltungstechnischen Schwierigkeiten).[/QUOTE]

Eben darum ja die Frage: welche Decoder hast du im Einsatz?

Oh je, also doch komplizierter als gedacht. Und das nur bei dem einfachen Problem der eingleisigen Strecke - nichts mit Bahnhof o.ä. dann werde ich wohl doch weiterhin manuell meine Züge vor dem Halt zeigenden Signal zum Stehen bringen...
Aber trotzdem noch die Info: Ich habe - um das alles wahrscheinlich noch zu verkomplizieren - verschiedene Decoder (U.a. Lenz, Rautenhaus, ???) im Einsatz.

 

[Nordlicht]

Zwei Möglichkeiten...

...die mir einfallen. Ich fasse das weiter oben gesagte nochmal zusammen.

Aber erstmal guten Abend.

Die erste wäre das Einrichten von Bremsabschnitten vor den jeweiligen Signalen und das Verbinden dieser mit einem Bremsgenerator (Lenz oder Roco). Allerdings müsste dieser Bremsabschnitt beim Befahren in Gegenrichtung auf Normalbetrieb umgeschaltet werden. Denn ein einfaches Befahren in Gegenrichtung ist hiermit nicht möglich. Zudem sind die Bausteine recht teuer.

Alternativ käme eben noch das Anhalten mit asymmetrischer Gleisspannung (via Dioden) in Frage. Die Lösung ist sehr preisgünstig, setzt aber eben einen der weiter oben genannten Lokdekoder voraus, die das Bremsen mit asymmetrischer Gleisspannung unterstützen.
Das wäre dann mit Viessmann-Formsignalen sehr elegant zu schalten. Zudem kann man mit dem entsprechenden Dekoder (bspw. Zimo MX620) auch ein relativ punktgenaues Anhalten vor dem Halt zeigenden Signal programmieren. Und: ein Befahren des Abschnitts in Gegenrichtung ist ohne weiteren Eingriff möglich.


Fällt noch jemandem eine andere Möglichkeit ein?



Grüße, Nordlicht

 

[TT-Olli]

Ich verwende eine einfache, aber zuverlässige, Schaltung um am Signal vorbei zu kommen.

Ich glaube, deine Schaltung erscheint mir noch am einfachsten. Wenn du noch eine komplette Zeichnung inklusive des Anschlusses des Signals mal vorstellen könntest, wäre ich als Laie überglücklich.

 

[tt-mocki]

Oh je, also doch komplizierter als gedacht.

Na nu man nich gleich aufgeben, hier wurden sie bisher immer geholfen.

Fällt noch jemandem eine andere Möglichkeit ein?

Eigentlich nicht. Da haben wir wohl einen noch nicht ganz zu Ende gedachten Punkt bei den Digiherstellern gefunden. Komischerweise war Lenz mal der Vorreiter in Sachen Normung des DCC-Systems, was aber das Bremsen angeht scheint jeder sein eigens Süppchen zu kochen.

@Olli: wie gesagt die einfache Variante ist die, alle nicht ABC-fähigen Decoder bei eBay zu verticken und Gold- oder Silber- Minis vom Lenz bzw. den 620 von Zimo zu kaufen. Umelec müsste man erstmal austesten, der hat mittlererweile noch alles mögliche andere implementiert. Dann mittels den Dioden (oder dem fertigen -aber teuren- BM1 von Lenz) und einem einzustellenden festen Bremsweg die Loks zum bremsen bringen.

kompliziertere Variante Bremsgenerator (1x für alle Bremsabschnitte zulegen) und ein bischen Schaltungstechnik (die auch in den Anleitungen beschrieben wird) bremst dann für alle Decoder (Bremswege aber nicht fest einstellbar).

Edit: Bezug auf vorherigen Post: Achtung - die Schaltung realisiert lediglich die Vorbeifahrt am HP0 zeigenden Signal - das Bremsen muss man extra realisieren!

 

[Stardampf]

Hi allemann,

die einfache Variante ist die, alle nicht ABC-fähigen Decoder bei eBay zu verticken und Gold- oder Silber- Minis vom Lenz bzw. den 620 von Zimo zu kaufen

ganz sooo einfach finde ich die Lage nicht,
da die hier empfohlenen Kandidaten in anderen Punkten durchaus auch ihre Schwachstellen haben. So ist mir persönlich z.B. der Zimo einfach zu teuer, bei Lenz fehlt mir das Fahrstufengedächtnis. Auch die Freunde von der Soundfraktion werden bei beiden Herstellern garnicht bedient.
Vom 'perfekten Decoder' sind wir also leider immer noch meilenweit entfernt.

Schon um mich nicht auf eine kleine Decoder-(hersteller-)auswahl festlegen zu lassen, würde ich die Variante mit der Kombination von Fahrtrichtungsrelais, Zugbeeinflussung vom Signal und Bremsgenerator bevorzugen. Das 'können' wirklich alle Decoder, auch wenn es vielleicht etwas angestaubt erscheint...

 

[Nordlicht]

Zwischenstand

Es wurden bis jetzt ja einige durchführbare Lösungen aufgezeigt. Aufwändig sind alle Lösungen auf die eine oder andere Art. Neue Dekoder und Diodenschaltung auf der einen Seite, Bremsgenerator und Relaisschaltung auf der anderen Seite.

Ein neuer Zimodekoder des erwähnten Typs ist um 30,50 € zu haben (hobbyonlineshop.de), die Dioden gibt es für rund 10 Cent pro Anhalteabschnitt (es werden je fünf benötigt).

Ein Bremsgenerator liegt um 100,- € (neu) und braucht noch die passende Zentrale. Hinzu kommt die Relaisschaltung.

Wenn ich mich recht entsinne, muss bei der Version mit dem Bremsgenerator jedoch der abgetrennte Abschnitt genau so lang sein wie der längste Zug. Erst wenn der Zug komplett in diesem Abschnitt drin ist, darf der Bremsgenerator zugeschaltet werden. Wird er vorher zugeschaltet, überbrückt jedes Metallrad beim Überfahren die Trennstelle und leitet wieder einen Fahrimpuls in den abgetrennten Abschnitt. Falls ich da was durcheinanderbringe, bitte ich um Korrektur.

Stardampf, ich würde das mit dem perfekten Dekoder so nicht sehen. Der Zimo-Dekoder bietet schon eine Menge und ist für mich perfekt. Aber er kostet etwas mehr als der Kühn-Dekoder oder ähnliche in der Preisklasse, das ist wahr.
Ich umschreibe es mal mit einer Weisheit aus meiner norddeutschen Heimat: watt den een sien Uhl, is den annern sien Nachtigall. Und das ist ja das schöne; für jeden ist was dabei.


Grüße,

Nordlicht


Grüße, Nordlicht

 

[tt-mocki]

Vom 'perfekten Decoder' sind wir also leider immer noch meilenweit entfernt...

Das sollte so auch nicht rüberkommen, dass es leider so ist, ist mir schon bewusst. Nur ging es hier um's einfache Bremsen.

...Das 'können' wirklich alle Decoder, auch wenn es vielleicht etwas angestaubt erscheint.

Womit du Recht hast. Da ich noch einige Anlagenteile im Bau hab, bin ich mir immer noch nicht sicher, welche der Varianten die beste ist, in erster Linie bezogen auf die Funktionalität (Bremsverhalten und -wege) und auch finanziell betrachtet. ABC-Bremsen funktioniert zwar bisher ganz gut (mit eingeschränkter Decoderwahl), bei der Bremsgeneratorvariante war mir bisher der finanzielle Aufwand zu groß (BG+Booster+Schaltungstechnik).

Ergänzung: Das von Nordlicht erwähnte Problem mit dem Überfahren der Trennstellen tritt auch beim ABC-Bremsen auf. Allerdings gibts hier keine Microkurzschlüsse, die ich bei der BG-Variante nicht ganz ausschließen möchte. Ob der kurze Überbrückungsmoment den Bremsvorgang erheblich beeinflusst wird wohl eher in den Bereich der Stochastik fallen - zuminest bei unbeleuchteten Wagen. Wenn allerdings beleuchtet und je ein Drehgestell in verschiedenen Abschnitten, dann wird's schwierig.

 

[Stardampf]

Wenn ich mich recht entsinne, muss bei der Version mit dem Bremsgenerator jedoch der abgetrennte Abschnitt genau so lang sein wie der längste Zug. Erst wenn der Zug komplett in diesem Abschnitt drin ist, darf der Bremsgenerator zugeschaltet werden. Wird er vorher zugeschaltet, überbrückt jedes Metallrad beim Überfahren die Trennstelle und leitet wieder einen Fahrimpuls in den abgetrennten Abschnitt. Falls ich da was durcheinanderbringe, bitte ich um Korrektur.

Alles richtig.
Genau betrachtet, trifft die Aussage

...muss...der abgetrennte Abschnitt genau so lang sein wie der längste Zug. Erst wenn der Zug komplett in diesem Abschnitt drin ist, darf umgeschaltet werden. Wird er vorher umgeschaltet, überbrückt jedes Metallrad beim Überfahren die Trennstelle und leitet wieder einen Fahrimpuls in den abgetrennten Abschnitt.

auf jede einzelne der hier erwähnten Möglichkeiten zu, ob Bremsgenerator, Selectrix oder ABC mit Dioden oder auch den Kontaktabstand ohne Bremsung, auch im Analogbetrieb gelten dieselben Konditionen. Die Bedingungen für eine technisch 'saubere' Ausführung sind immer dieselben, nur der PC kann die Physik scheinbar austricksen,
aber eben nur scheinbar...!

 

[Nordlicht]

Überlegung

Ich finde, dass die Diskussion insgesamt sehr fruchtbar ist. Vielleicht könnte man die Erkenntnisse über den Stand der digitalen Bremstechnik mal zusammenfassend runterschreiben und irgendwo parken; falls noch jemand Informationen zur Digitalsteuerung braucht.

Mein jetziges Wissen musste ich mir bis jetzt aus diversen Foren (am ergiebigsten war mit Abstand dieses hier!), aus Betriebsanleitungen und von Herstellerseiten zusammensuchen.

Ich setze mich morgen mal an die Zusammenfassung. Für weitere Infos bin ich immer dankbar.


Grüße, Nordlicht

 

[flicflac]

Hmm, ich bin zwar derzeit (noch) nur Theoretiker da ich immer noch auf mein Gleismaterial (35 Kisten Radeberger ohne Pfand) warte

Würde zwar nur bei gezogenen Zügen funktionieren und korrigiert mich wenn ich falsch liege.
Überlegung: Bei digital liegt am Gleis immer eine konstante Spannung an und es ist ein Steuersignal aufmoduliert. Beim Einsatz eines Bremsgenerators wird für den Bremsabschnitt Fahrstufe 0 an die Lok gesendet .
Wenn man beim Übergang das Gleis im Abstand von z.B. 5mm doppelt trennen würde und in dem 5mm Bereich nur eine angepasste, gleich starke Spannung ohne aufmoduliertes Signal legt (Abgriff zwischen Trafo und Digitalkomponenten), gäbe es keinen direkten Übergang zwischen Fahr- und Bremsabschnitt. Man könnte den 5mm Bereich auch ohne Spannung lassen, aber dann würde u.U. bei beleuchteten Wagen das Licht deutlich flackern. Bei doppelachsigen Wagons müssten es statt 5 wohl 30mm sein.
Der Bremsbereich würde sich dadurch auf den Anhalteweg der Lok + deren Länge verkürzen.
Und nochmal, nur bei gezogenen Zügen.
Ausprobiern kann ich es aus o.g. Gründen und vor allem mangels aufgebauter Anlage nicht, reine Theorie.

flic

 

[Stardampf]

Vergiß es, ob theoretisch, empirisch oder praktisch.
Lies mal was über Digitalsysteme, deren Funktion und Betrieb, dann weißt Du auch warum.
Sorry, ich hoffe es klingt nicht allzu arrogant, aber eine grundlegende Antwort wäre mindestens einen Bildschirm lang...

 

[Sterntahler]

Hi allemann, ganz sooo einfach finde ich die Lage nicht,
Auch die Freunde von der Soundfraktion werden garnicht bedient.

Eben, ich bin da auch noch auf der Suche nach einer Lösung.
Vielleicht hilft die neue Ecos, bei 1 max 2 Signalen weiter. Nämlich über die Einrichtung von Pendelzugstrecken. da diese 8 verwalten kann dürfte es rechnerisch bis zu 4 Sig möglich sein.
Obs funzt wollten wir, www.Lokspital.de mal ausprobieren. Aber und daher ist die Ecos in die Ferne gerückt.
Und da die ESU Decoter´s kein ABC verstehen, scheidet das mit den Dioden aus, zumal der Sound auch aus währe.
Geht das denn mit einen Bremsgenerator?

 

[tt-mocki]

Mal noch 'ne Frage zu den Bremsgeneratoren, da ich damit noch nicht experimentiert habe: Wie läuft das da mit Rangierfahrten und rückwärts wegfahren vom roten Signal? Das ist bei der ABC-Geschichte 'ne gute Sache (obwohl man bei Sh1 auch den Abschnitt wieder normal versorgen könnte).

 

[Nordlicht]

Sound und Rangieren

Hallo,

laut Auskunft von Lenz sind bei der Diodenmethode (ABC) sämtliche Sonderfunktionen auch im Halteabschnitt aktiv; nur gibt es ja bisher noch keinen Lok-Sound-Dekoder, der ABC unterstützt... Da fehlt in der Tat noch was.

Das rückwärts wieder vom Signal wegfahren geht ganz einfach und ohne zusätzlichen Aufwand. Im Lokdekoder wird einprogrammiert, auf welcher Schiene die Spannung etwas abfallen muss, damit der Dekoder den Bremsvorgang einleitet. Nehmen wir an, es wird die rechte Schiene genommen. Der Dekoder merkt einen leichten Spannungsabfall durch ABC und bremst. Ändert man nun die Fahrtrichtung, dann ist die Schiene mit der leicht geringeren Spannung nun links; und der Dekoder denkt sich: "aha, alles klar, abfahren", wenn man die Lok nun vom Signal wegfahren lässt.

Beim Bremsgenerator muss der entsprechend beschaltete Abschnitt komplett auf Normalbetrieb umgeschaltet werden. Wie beim ABC rückwärts vom Signal wegfahren oder auf Rangierfahrt durchfahren geht nicht.

Beinahe vorbildmäßig ist das Überfahren des Halteabschnitts mit dem Rangiergang beim ABC gelöst. Stellt man bei einer Lok den Rangiergang ein, sind sämtliche ABC-Funktionen ausgeschaltet und die Lok kann auch am Halt zeigenden Signal ohne Probleme vorbeifahren.
Bei der großen Eisenbahn übernimmt den "Rangiergang" die Befreiungstaste.

Das was flicflac zum Überfahren der Trennstelle sagte, beschäftigt mich auch noch. Beim Bremsgenerator wurde das ganze ja schon beschrieben. Bei der ABC-Methode habe ich dazu noch keine eindeutige Beschreibung gefunden. Sollte das Überfahren von Trennstellen hier auch Probleme bereiten - insbesondere bei beleuchteten Wagen - wäre eine Lösung denkbar, wie sie flicflac vorgeschlagen hat. Allerdings müsste der kurze zusätzliche Trennabschnitt nicht nur mit dem Grundsignal beschickt werden. Er müsste eine eigene asymmetrische Spannungsversorgung bekommen. Sonst wird der Bremsvorgang ja nicht eingeleitet.

Aber bisher gibt es ja nur Beschreibungen für die ABC-Bremsstrecke mit normaler Abschnittstrennung. Ich hänge mal die Selbstbauanleitung von Lenz an.

Grüße, Nordlicht

 

[tt-mocki]

Ne eindeutige Antwort auf das Trennstellenproblem wirds von Lenz dazu nicht geben, weil eben ein Mangel, der so nicht berücksichtigt wurde. Nach vereinzelt auftretenden Poblemen in dieser Richtung hatte ich in Leipzig mal angefragt und nur (die in meinen Augen arrogante) Antwort erhalten, dass das jeder selbst lösen müsse. Ich meine aber gelesen zu haben das wohl umelec in der Richtung was gemacht hat, wobei sich das schon fast nach noch einem anderen Standard anhörte - definitiv müsste ich aber wieder suchen und lesen.
Momentan fahre ich auf der Variante klappt's oder klappt's nicht, wenn nicht, F4 an und mit der Hand nachbremsen. Auf eine wirklich selbständige saubere Lösung bin ich noch nicht gekommen, will mir aber auch die vielen Trennstellen sparen - so langsam steigt dabei die Tendenz zum PC.

 

[Nordlicht]

Hmmmm...

Ich habe mal bei Umelec geguckt. Deren Dekoder arbeiten auch mit der ABC-Methode. Dort soll das allerdings besser funktionieren als bei Lenz. Zudem bietet Umelec beim neuen Dekoder einen ins Modul eingebauten Schutzgasrohrkontakt, der mittels Gleismagnet angesprochen wird und das Bremsen auslöst. Das wäre sehr smart, müsste aber - um auch ein Befahren in Gegenrichtung zu ermöglichen - über einen schaltbaren Elektromagneten bedient werden.
So hätte man im Modell dann eine Art punktförmige Zugbeeinflussung PZB

Bei der ABC-Technik sehe ich (in der Theorie) inzwischen auch das Problem der Trennstellenüberfahrung. Mit jedem über die Trennstelle rollenden Metallrad wird im Bremsabschnitt wieder ein symmetrisches Signal hergestellt. Vielleicht könnte flicflacs Idee mit dem zusätzlichen Trennabschnitt vor dem Bremsabschnitt etwas sein. Den müsste man dann allerdings auch mit einem asymmetrischen Signal beschicken. Und er müsste so lang wie ein Schnellzugwagendrehgestell sein. Allerdings wäre das nur was für den modernen Bahnbetrieb. Für Dampflokbetrieb müsste so ein Vorabschnitt (Diodenschleuse?) ja viel länger sein.

Oder bewerte ich die Probleme beim Trennstellenüberfahren über?

Und: wie soll denn nun der Baustein von Kühn funktionieren? Wäre interessant, wenn es eine einfache Alternative gäbe...


Nordlicht

 

[Nordlicht]

Teillösung

Ich habe gerade ein Mail von Zimo erhalten. Die kurzzeitige Überbrückung der Schienentrennung mittels Metallachsen, die drüberrollen, stellt demnach kein Problem für das Abbremsen mittels Dioden dar. Man sagt aber ganz klar, dass Wagen mit Innenbeleuchtung zu Fehlfunktionen führen, da sie den Bremsabschnitt dauerhaft mit dem regulären Signal verbinden.

Als Lösung für dieses Problem könnte wieder das Vorbild herhalten: Einbau einer zentralen Energieversorgung (Zugsammelschiene), die von der Lok aus bedient wird
Wollte Krois nicht eine stromführende Kupplung für TT herstellen?
Alternativ: Stromversorgung im Wagen teilen und durch jedes Drehgestell separat versorgen lassen. Das ginge auch, erfordert dann aber eine Veränderung bei der Stromzuführung.

Zusammenfassung: das mit den Dioden ist offenbar eine funktionierende Möglichkeit, den Zug vor dem Signal anzuhalten. Nur eben nicht für Züge mit beleuchteten Wagen, bei denen die Innenbeleuchtung das vordere mit dem hinteren Drehgestell verbindet.


Grüße, Nordlicht

 

[djp760]

Ich glaube, deine Schaltung erscheint mir noch am einfachsten. Wenn du noch eine komplette Zeichnung inklusive des Anschlusses des Signals mal vorstellen könntest, wäre ich als Laie überglücklich.

Hier wie gewünscht die erweiterte Skizze.

Legende:
ÜR  - ÜberbrückungsRelais für Ausfahrt
SR  - SignalRelais/Signalantrieb
BG  - Bremsgenerator
K1  - Signalhalt- & Einschaltkontakt für ÜR
K2  - Ausschaltkontakt für ÜR
HP1 - Eingang zur Signalfahrtstellung
Lm  - Mindestabstand bei geschobenen Zügen bzw. Wendezugbetrieb

 

[TT-Olli]

Danke, für die Darstellung.
Ich glaube, das ist Idiotensicher und ich werde das mal über die Feiertage versuchen umzusetzen.

 

[flicflac]

An die gestandenen Digital-Elektroniker

Hat jemand schon mal die Schaltung von djp760 elektronisch mit Transistoren realisiert?
Ich geh nun in die "heiße Phase" (Material im Anflug). Ich bin jedoch kein Freund der Relais-Klappertechnik. Das soll absolut nicht abwertend gemeint sein, wird als Gegenteil von SPS eben so genannt. Relais scheinen jedoch für die Digi-Anwendungen am sinnvollsten zu sein.
Hab selbst schon hin- und herüberlegt wie es zu realisieren wäre ohne das der Schaltungsaufwand übermäßig hoch wird (Material + Lötarbeit) und ohne den Preis der bistabilen Relais zu übersteigen.
Irgendwie läuft es immer wieder auf drei Leistungsstufen + Flipflop zzgl. galvanischer Trennung raus. Selbst der Trick mit dem selbsthaltenden (Foto)Transistor + Leuchtdiode braucht einen zweiten Transistor welche die Ansteuerung der Leuchtdiode trennt um die Selbsthaltung abfallen zu lassen. Womit wir wieder beim Flipflop wären (zwei Transistoren).
Und kurz auf die Erfahrung anwesender Elektroniker zurückgreifend (längerte Zeit nicht mit sowas befasst), welcher Transistor für die Leistungsstufen als Schalter? Hab absolut keine Kenndaten mehr im Kopf und es geht ja nicht nur um ein/aus. Der Transistor muss ja auch die Basisfrequenz von rund 20 KHz verlustfrei durchschalten. Genau da zeigt sich der Vorteil der Real-Kontakte (Relais).
Entweder es geht oder z.B. E-Fan wird mich vom Holzweg führen, gg.

flic

 

[Arcon]

Man bin ich froh, mich für eine PC-Steuerung entschieden zu haben. Ist das ein Aufwand, den Ihr da betreiben müßt....

 

[Stardampf]

Na, Arcon,
dann rechne mal Deine Investitionen zusammen...

Wenn Du es professionell gemacht hast, ist am Ende Dein Aufwand für Entwurf, Kontakte (Stromfühler), Verdrahtung und Programmierung auch nicht geringer, als der für eine analoge Anlage.
Der Gewinn liegt letztlich in der Flexibilität und dem Komfort der digitalen Steuerung.

 

[Arcon]

Jaaaa, die Kostenfrage darf man dabei nicht berücksichtigen, da klemmt es dann immer.
Gleisbesetzmelder (Bausätze), S88 (in meinem Fall) und die Software, die man zugegebener Maße nicht für einen Apfel und ein Ei bekommt ätzen ein nicht unerhebliches Loch ins Portemonaise.
Dafür entfällt der sonstige Kabelsalat und der gewaltige Aufwand der getrieben werden muß, um verschiedene Szenarien auf der Modellbahn zu realisieren (siehe Threadnamen).
Ich bin jedenfalls froh, dass ich mich habe von unseren TT-Freunden aus Oranienburg überzeugen lassen.