Digital Decoder mit Gedächtnis

[MHouben]

Hi iwii -

sorry, aber das mit Teufel und Belzebub stimmt so nicht: Wenn der Decoder die fahrstufe über den Mikro-Ausstzer hinaus vergisst, 'denkt' der Decoder er sei nach einem kompletten Ausschalten bei Fahrstufe Null. Selbst wenn dann die Lok mit Schwungmasse und Trägheit eigentlich noch rollt, bremst der Decoder sie dann zum Stand. Wenn er dann Millisekunden später von der Zentrale das Signal bekommt, Fahrstufe X, dann fängt er wieder an die Beschleunigungskurve abzuarbeiten und setzt die Lok nur langsam in Bewegung. Als ich in den frühen 2000er Jahren mit Digital anfing war das der Normalzustand. Das fiel mir vor allem auf, weil ich schon damals mit Bremsstrecken halbautomatischen Betrieb und relativ 'langsame' Abbrems- und Beschleunigungskurven genutzt habe. Wer seine Loks lieber ganz normal am Regler hängen hatte und keine (oder nur minimale) Bremskurven, den hat das wohl nicht wirklich gestört. Ich sprach damals auch mit Lenz darüber, die meinten, das sei halt so und nicht zu ändern, damit müsse man leben. Bis als erstes ct/tran das Gegenteil bewies.

Und nun mit 'Kurzzeitgedächtnis'? Wenn der Decoder beim Mikroaussetzer gerade dabei war, entsprechend der programmierten Bremskurve langsam abzubremsen, rollt die Lok mit Trägheit und Schwungmasse über den Mikro-Aussetzer - aber der Decoder bremst sie nun nicht ab....die Lok überfährt den Mikroaussetzer, ... aber erhält ja unmittelbar danach wieder einen Steuerbefehl der Zentrale, die sagt dem Decoder nun, das er abbremsen soll. (man könnte sagen, sie 'erinnert' ihn daran) Und dann tut er das ja auch...... das Abbremsen wird durch Mikroaussetzer und 'Kurzzeitgedächtnis' ggf. nur um den Bruchteil einer Sekunde verzögert.

lg
Michael

 

[ateshci]

Die ersten mfx-Decoder von Märklin hatten die unangenehme Eigenschaft, bei der geringsten Stromunterbrechung mit den gespeicherten Beschleunigungswerten von Null aus auf die vorgegebene Fahrstufe hochzuregeln. WIMRE ist bei den aktuellen Decodern bei kurzzeitiger Unterbrechung beim Beschleunigen/Bremsen kein Verschlucken oder Rucken zu sehen. heißt, dass der aktuelle Stand gespeichert, mit dem Vorgabesignal verglichen und weiter beschleunigt/gebremst wird.

 

[Per]

Dir ersten mfx-Decoder von Märklin hatten die unangenehme Eigenschaft, bei der geringsten Stromunterbrechung mit den gespeicherten Beschleunigungswerten von Null aus auf die vorgegebene Fahrstufe hochzuregeln.

Ich kenne das auch von frühen Sounddecodern, die blieben ruckartig stehen und starteten erstmal gemütlich den Motor (akustisch), bevor sie wieder losdieselten.

Im Übrigen finde ich schade, wie hier um Begrifflichkeiten sowie auf der persönlichen Ebene gestritten wird, statt um die Sache. Deshalb lasse ich "brown out" auch mal stehen, es ist zumindest nicht ganz falsch

 

[ateshci]

Alle neueren Mikrocontroller haben eine eingebaute Brown-Out-Detection, d. h. bei Absinken der Versorgungsspannung unter 2..2,5V ( je nach Typ ) wird der Neustart ausgelöst ( d. h. alle Prozesse angehalten ) Man kann auch festlegen, welche Werte ins EEprom gerettet werden, die Geschwindigkeit nicht, denn das würde unter MoBa-Bedingungen schnell die Schreib/Lese-Lebensdauergrenze des EEproms erreichen. Man findet beim genauen Hinsehen auf jedem Decoder einen kleinen Stützkondensator zum Speichern der Prozessorspannung von ca. 100..500msec Dauer.
Zur Pufferschaltung:
Wird der Decoder dauernd hinter dem Gleichrichter mit Spannung versorgt, dann macht er mit dem zuletzt erhaltenen Befehl weiter. Das habe ich benutzt, um batteriebetriebene Loks per WiFi mit DCC zu fahren. So stopft man sich nicht den Kanal mit dauerndem Senden zu. Der Empfänger braucht dazu nur das DCC-Signal mit passendem Pegel um 180° phasenversetzt an die Anschlüsse rot/schwarz mit geringer Leistung zur Verfügung zu stellen.

 

[madas]

man findet beim genauen Hinsehen auf jedem Decoder einen kleinen Stützkondensator zum Speichern der Prozessorspannung von ca. 100..500msec Dauer.

haben etliche Decoder bereits einen Mini Pufferspeicher an Board

Dann lag ich ja nicht so falsch.

 

[MHouben]

Hi Per

ja, mir war dann auch schon aufgefallen, das 'brownOut' eigentlich (nur) präzise den Moment beschreibt, in dem die Spannung abfällt und ein Prozessor ggf. sogar 'Unsinn' erzeugt..... aber mir geht es eben auch nicht um die Fachbegriffe sondern um das Problem an sich.

auch ateshci berichtet ja nun von einem kleinen Stützkondesator, den ich ja auch von tran und Kühn kenne. Ich bezweifle nur, dass die wirklich auf jedem aktuellen Decoder stecken: Ich sitze hier im Büro ja direkt neben meiner Anlage und hatte heute morgen nochmal meinen VT98 von Kres extra ohne Steuerwagen, also nur mit zwei Achsen, auf die Anlage gestellt. Deren FlexDec dort sollte ja nun wahrlich ein 'aktueller' Decoder sein. Aber wirklich: nach dem allerkleinsten Aussetzer, hat der seine Fahrstufe vergessen und beschleunigt wieder gaaaaanz gemääääächlich. Mit angehängtem Steuerwagen und dann Stromabnahme von vier Achsen tritt das natürlich deutlich seltener auf, aber ab und zu eben doch noch - und nervt!

Und bei erneutem genauen Lesen der früheren Posts hier berichtet ja auch TTfranzl, das auch mit D&H decodern selbst bei Loks mit eigentlich guter Stromabnahme ähnliche Probleme auftreten. Wenn dem so ist haben wir nun also Lenz / Kres / D&H und evtl (?) Uhlenbrock (?) als auch aktuelle Problemkandidaten in Bezug auf (sorry) Kurzzeitgedächtnis /Stützkondensator oder wie auch immer man das nun nennen will.

Michael

 

[E91-Fan]

Das D&H Decoder Stromfresser sind, ist mir auch schon aufgefallen. Hab jetzt aus einigen 118ern die MX600 ausgebaut und auf D&H mit Henningsound umgerüstet. Die haben jetzt Aussetzer was vorher nicht war. Ich verwurste da jetzt die alten Fischer Schaltungen mit 6 oder 7 Tantals. Da geht's. Mit den Zimos gabs keine Probleme. Auch bei Lenz Decoder ist mir das aufgefallen mit dem stottern, schlimmer als bei D&H.

 

[MHouben]

Hi Torsten
Interessant, das du ähnliches Verhalten eben auch bei D&H beobachtet hast. In deren Handbuch hatte ich aber ja den Verweis auf cv 43 gefunden, wo man durch Setzen des Bit2 wohl erreichen kann, dass die nach Stromunterbrechnung mit der alten Geschwindigkeit weiter fahren. Evtl kannst du ja mal probieren, ob diese Einstellung das von dir beobachtete Stottern wirklich behebt. Wenn ja könnte ich auch D&H wieder von meiner Liste diesbezüglich 'schwieriger' Decoder streichen.

LG Michael

 

[Per]

Einen "Stützkondensator" haben ohnehin alle. Wenn bei ABC einzelne Impulse gewollt fehlen, muss das ja auch überbrückt werden. Die Frage ist, wie groß der ist bzw wieviel ms hält der.

 

[ateshci]

Sollte wohl statt ABC Railcom heißen

 

[Per]

Wurden bei ABC (also B oder C) nicht auch einzelne Impulse gelöscht? Bzw wurden sie geschwächt, haben also Informationen, aber haben kleineres Potential als im "Stützkondensator" und laden damit nicht. ABC ist älter, sollte also eher Beachtung gefunden haben.
Aber du hast Recht, bei Railcom tritt es noch stärker in Erscheinung, da noch länger auftretend.

 

[MHouben]

Nix für ungut,
aber ABC erzeugt ja zunächst mal nur eine Asymmetrie in der Gleisspannung, die dem Decoder mitteilt, er möge bremsen. Da wird ja nicht die Stromzufuhr zum Decoder unterbrochen. Insofern wäre der Stützkondensator in dem Sinne, wie er hier diskutiert wird, eigentlich irrelevant. Selbst wenn der Decoder (so lange er Strom hat) bei Railcom längere Zeit mit den zuletzt empfangenen Informationen auskommen müsste: Solange er (bzw sein RAM) elektrisch versorgt ist, behält er die Information naturgemäß auch ohne Stützkondensator in seinem Speicher. Der Stützkondensator wird erst benötigt, wenn die Stromversorgung (auch extrem kurz) unterbrochen ist und ein Speicher ohne Strom die Information verlieren würde.

Und das es da selbst bei einzelnen modernen Decodern ein Defizit gibt, ist inzwischen ja wohl doch deutlich geworden. Zumindest Lenz silber und Kres flexdec haben da entweder gar keinen - oder einen viel zu kleinen Stützkondensator. Die fangen schon bei minimal kurzen Stromaussetzern an zu stottern. Bei Uhlenbrock und D&H ist das noch nicht endgültig geklärt. Bei ESU, ZIMO und wohl auch TrainOmatic scheint dies Stottern ('Gedächtnisverlust') nicht aufzutreten, dort sind also wohl (ausreichend große) Stützkondensatoren vorhanden.

lg
Michael

 

[E91-Fan]

Mir Ist das alles eigentlich Wurscht. Wenn eine Lok zickt bekommt se ne Ladeschaltung verpasst und Ruhe ist. Egal ob es das ASF war, die Kö die auch mit Sound sicher unterwegs ist oder ne 118 4achsig oder 6achsig. Das Zeug ist da . Platz dafür ist überall. Meine Anlage ist über 20Jahre alt, alles Ibw und Ew1. Da ist nicht mehr alles so sicher wie damals. Und Gleise werden ab und zu auch mal geputzt genauso wie die Schleifer auch.

 

[TTbauer]

Logisch ist eine Ladeschaltung natürlich die beste Wahl bei solchen Problemen. Solange es keine Platzprobleme gibt.
Weil hier Railcom als mögliche Fehlerquelle angeführt wurde: Hier wird lediglich eine (sehr) kurze Austastlücke erzeugt, um dem Decoder die Möglichkeit des Datenversenden zu ermöglichen. Dazu muss er logischerweise auf in einem C gespeicherte Energie zurück greifen, um Daten senden zu können. Das hält sich aber in sehr kurzen, engen Grenzen und sollte eigentlich nicht ursächlich für solch ein Verhalten sein. Daher schließe ich Railcom als Ursache vorerst mal aus.
Übrigens, TrainOmatic hat auch solche Puffer im Programm. Ich selbst habe aber bislang noch keinen getestet.
Gruß Holger

 

[Koch1]

Dann solltest Du aber schnell mal einen Pufferspeicher testen.
Damit wird der ruhige Lauf der Lok enorm gesteigert.
Platz ist eigentlich fast immer vorhanden.
Man kann ja die Kondensatoren auch verteilen.

Bei mir laufen auch die meisten meiner Loks mit Pufferspeicher, und das war sicher keine falsche Entscheidung.
Gerade bei Sounddecodern ist das sehr hilfreich, bei Fahrdecodern sowieso.
Aber das alles entbindet trotzdem nicht von regelmäßiger Gleisreinigung.

 

[MHouben]

Hi Torsten,
Gleise putze iich auch - öfter als Spaß macht. Eine Ladeschaltung baue ich ein, wenn eine Lok partout nicht anders über meine Gleise kommt..... Solange es aber für viele (die meisten) Loks Decoder gibt, bei denen es ohne Ladeschaltung ganz wunderbar funktioniert wäre ich ja doof wenn ich trotzdem Decoder einbaue, bei denen ich dann doch eine Pufferschaltung brauche. Wenn mir einer einreden will, dass es ohne Pufferspeicher nicht geht: bei mir beweist mehr als ein Dutzend Loks mit ausgewählten Decodern das Gegenteil. Wenn mir einer einreden will, ich solle einen Decoder nehmen, bei dem ich eine Ladeschaltung brauche und die dann einbauen ? Aber warum denn? Da wähle ich dann halt einen Decoder, mit dem es ohne geht .... und versuche hier (nach Wegfall meiner bisherigen Favoriten) nur herauszufinden, welchen ich da wohl in Zukunft am besten nehme. (ohne alle auszuprobieren nachdem ich mit mindestens zweien schon ins Klo gegriffen hatte.)

Davon abgesehen lohnt es sich vielleicht mal einen eigenen Thread aufzumachen: Ladeschaltungen - Einbau in unterschiedliche Loks.

Denn ehrlich: wenn ich eine Ladeschaltung brauche, dann löte ich mir Widerstand, Diode(n) und tantal-Kondensatoren selbst zusammen, um den Platz möglichst effektiv zu nutzen. Aber das mag oder kann vielleicht nicht jeder. Die fertig zu kaufenden Schaltungen von der Stange sind nicht ganz billig und für viele TT-Loks doch ein wenig groß. Und selbst meine relativ kompakten Pufferspeicherkonstruktion bedeuten z.B. in der BR86 von Tillig, dass ich das kleine Gewicht aus dem Tender herausnehmen musste, dort sitzen jetzt die Tantals. Im Führerstand sehen wollte ich sie nicht. Also Gewicht verloren, bzw (unsichtbar) durch Blei unter dem Führerhausdach ersetzt. Bei meinen Steigungen und eher langen Zügen hätte ich das Gewicht des Bleies gerne zusätzlich gehabt oder anstelle der Tantals lieber noch mehr Blei verbaut. Ging aber in dem Fall nicht - selbst bei Decodern mit Kurzzeitgedächtnis ging es bei dieser Lok ohne 'staco' nicht. Aber bei der Mehrzahl geht es auch ohne. sonst würde bei mir ja kaum was vernünftig fahren. Wobei auch klar ist: Wenn eine Lok noch krach machen soll, pardon: sound, dann wird es ohne Ladeschaltung wirklich schwierig. Aber ich mag keinen Sound und bin da sicher auch nicht der einzige, der loks auch künftig ohne betreiben will.

Aber ich muss ja gar nicht bestreiten, dass man in fast jeder Lok für so einen Einbau am Ende eine Lösung findet. Nur würde ichbei einigen Loks tippen, dass ein unsichtbarer Einbau eines Stützkondensators (erst recht ohne Fräsarbeiten an den Gewichten) dann doch eine 'Meisterleistung' darstellt, die nicht jeder mal so einfach hinbekommt. Also: ehrliche bitte an alle, die (auch in diesem Thread) immder schreiben, man solle in möglichst jede Lok so etwas einbauen und das würde auch in Jede Lok passen: das würde ich gerne mal hier im Board in wort und Bild bewundern dürfen.

lg
Michael Houben

 

[Warcry2000]

Bei D&H müsste es CV144 (par043) sein - Bit 2 - Sofortiges Anfahren nach Stromunterbrechung

Ich habe viele D&H verbaut, mit und ohne Sound, bisher ist mir es nicht aufgefallen das bei kurzen Unterbrechungen (Licht flackert) der Decoder wieder bei Fahrstufe 1 anfängt, in CV144 habe ich das Bit 2 aber auch (noch) nicht gesetzt.

Der D&H verhält sich bei mir wie Kühn N45 oder ESU LP5/LS5.

 

[TTfranzl]

Ich möchte ja keinen Essig in den Wein der Ermittlungsarbeit schütten, und ich denke ja, dass man hier einer richtig großen Sache auf der Spur ist, aber derselbe (nichtmal der Gleiche) Decoder X mit einem Speicher on Board, der in Lok Y noch ein paar Millisekunden überbrücken können mag, muss dies in Lok Z nicht ebenfalls hinbekommen.
Über die möglichen Gründe kann nun trefflich philosophiert werden.
Also sofern hier mal eine Decoder- „Gedächtnisliste“ erstellt werden sollte, nicht für bare Münze für unterschiedliche Lok, auch derselben BR, desselben Herstellers, derselben Charge usw., usw., nehmen 😉

 

[madas]

Spielverderber. 😝

 

[Per]

dann löte ich mir Widerstand, Diode(n) und tantal-Kondensatoren selbst zusammen,

Eine "gute" Ladeschaltung (z.B. Staco) hat schon etwas mehr onbord, gerade um den Platz gut auszunutzen.

 

[MHouben]

Ich möchte ja keinen Essig in den Wein der Ermittlungsarbeit schütten, und ich denke ja, dass man hier einer richtig großen Sache auf der Spur ist, aber derselbe (nichtmal der Gleiche) Decoder X mit einem Speicher on Board, der in Lok Y noch ein paar Millisekunden überbrücken können mag, muss dies in Lok Z nicht ebenfalls hinbekommen.
Über die möglichen Gründe kann nun trefflich philosophiert werden.
Also sofern hier mal eine Decoder- „Gedächtnisliste“ erstellt werden sollte, nicht für bare Münze für unterschiedliche Lok, auch derselben BR, desselben Herstellers, derselben Charge usw., usw., nehmen 😉

Du kannst gerne ironisch philosphieren und Theorien aufstellen: ich antworte gerne mit empirischer Erfahrung:

Kühn N45 hat folgenden Lokomotiven ein auch auf teils schwieriger Gleislage in Bezug auf 'Stromabnahme' problemlosen Lauf spendiert:

MMS BR78, Jatt BR55, Rothe E04, Tillig BR 51, Tillig BR 52, Tillig BR 38, Tillig E40, Kühn E03

Nun mag man anmerken, dass dies bei Loks mit vielen stromabnehmenden Achsen ja auch kein Kunststück sei. Ist aber nicht so. da bei mir alle Tenderantriebe von Tillig 4 Haftreifen tragen und sogar manch Drehgestell-E-loks .... bleiben teilweise soogar nur zur zwei, maximal drei stromabnehmende Achsen übrig. Aber ich erwähnte ja schon, das ich vor vielen Jahren (leider) eine Wendel gebaut habe, die mit fast 3% Steigung bei 353mm Radius für die von mir bevorzugten längeren Züge ohne diese Haftreifen leider unüberwindbar wäre. Nun machen mir die vielen Haftreifen zwar die Gleise noch schneller 'dreckig' aber weil der gewählte Decoder eben in allen diesen Loks kleine Aussetzer ohne Zicken überfährt, komme ich wunderbar zurecht ohne überall große Stützkondensatoren eingebaut zu haben.

Meine älteren Loks, nicht ganz so viele, laufen mit immer dem selben Tran-Decoder ebenfalls ohne Murren selbst über die wenigen Plasteherzstücke auf meiner Anlage. (Aktuell noch: V60 von Schwaetzer, alte BR86 von BTTB, BR91 von Jatt)

Probleme bereiten bei mir bislang alleine V100 (DB), BR86 und VT 137 von Tillig, wobei letzterer eigentlich mehr als genug stromabnehmende Achsen hätte - aber wegen einer etwas merkwüdigen Konstruktion trotzdem gezickt hat und Tantals spendiert bekam.

Ein paar andere Loks waren bislang noch nicht länger auf der Anlage unterwegs, da weiß ich es noch nicht.

Wenn genau zwei immer gleiche Decoder das seit vielen Jahren (Jahrzehnten!) bei fast jeder von mir bislang angeschafften Lok schaffen,
Wenn zwei andere relativ neue Decoder bei fast jeder Lok in der ich sie getestet habe diesbezüglich versagten,.....
Dann ist das mehr als als theoretisches Philosophieren und ziemlich gut reproduzierbar.

Und sorry TTFanzl, das vorhin von mir geschriebene war durchaus ernst gemeint: Wenn du (oder andere) Pufferspeicher einbauen wollen, dann habe ich damit überhaupt kein Problem. Und weil ich selbst das selber(wenn auch selten) brauche ... fände ich es wirklich toll, wenn du und andere 'Pufferspeicher-cracks' hier mal in Wort und Bild zeigen, wie es denn richtig funktioniert.

Eine "gute" Ladeschaltung (z.B. Staco) hat schon etwas mehr onbord, gerade um den Platz gut auszunutzen.

Das glaube ich gerne - aber ich muss und will damit ja gar keine Langstreckenrekorde für stromloses Fahren aufstellen. Für meinen Bedarf reicht es, wenn die Lok ein paar Millimeter weiter kommt, bis sie wieder Kontakt hat - und dafür brauch ich zum Glück weder ausgefeilte Schaltungen noch soo viele Tantals, meine eigenbauten haben bei meinen Problemloks geholfen. Wenn jemand stromlos weitere Strecken fahren will.... oder der Platz wirklich extremst beengt ist, kann er gerne komplexere Schaltungen bauen. Auch da wäre ich durchaus erfreut, wenn jemand, der sich damit auskennt im Board mal die eine andere entsprechende Lok und die dort angewandten Methoden vorstellt.

Aber bitte nicht in diesem Thread, bei dem ich immer noch nicht verstehe, warum einige immer wieder und trotz aller mittlerweile ja auch hier zu lesenden praktischen Erfahrungen, elektrotechnischen Erklärung und konstruktiven Hinweise stur behaupten, das wäre alles Unsinn, was bei mir funktioniert kann in Wahrheit nicht funktionieren, sie allein wüssten wie es wirklich läuft t und jemand der das hier irgendwann mal liest dürfe allein ihnen glauben.

schönen Abend noch
Michael

P.S.: Und noch ein technisches Detail: Wenn in einem Decoder ein Kondensator und eine Diode dafür sorgen, dass der Decoder auch bei Stromausfall die im Arbeitsspeicher/ram vorhandenen Informationen über einen kurzen Stromausfall rettet - dann kann man elektrotechnisch sehr genau erläutern, warum das aus rein physikalischen Gründen vollkommen unabhängig davon ist, in welcher Lok er gerade steckt. Bei beiden von mir bislang präferierten aber nun leider nicht mehr verfügbaren Decodern funktionierte es in allen Loks nicht nur über Millisekunden sondern Sekunden. Auf jeden Fall länger als nötig, Weil es ohnehin nur so lange hilft, solange die Lok mit Schwungmasse und Trägheit noch in Bewegung ist. Aber das war/ist bei mir auch lange genug.