Wer nutzt digitale Komponenten?

[Roland TT]

Hallo an Euch,

irgendwie muss jeder seinen eigenen Weg zur Digitalisierung finden.
Ob nun ohne oder mit PC das muss jeder selber herausfinden.
Ich selber fahre einen verblockten Hundeknochen mit einem Bahnhof in der Mitte mit jeweils einem Überholgleis. Diverse Erfahrungen mit der Digitalisierung habe ich unter : http://www.tt-board.de/forum/showthread.php?t=6134 schon im letzten Jahr niedergeschrieben.
Ich sage nur soviel dazu - es sieht richtig top aus wenn auf der Hauptstrecke ein vom PC erzeugte "Chaos" erzeugt wird ohne dass die Züge chrashen.
Desweiteren kann man mit RR auch Züge mit auf die Hauptstrecke einsteuern und der PC sorgt trotzdem dafür dass es nicht chrast. Also selber steuern geht auch.
Desweitern kann man ja im Rangierbahnhof rangieren ohne die Hauptstrecke zu belasten.
Also ich nun wieder nie wieder ohne Rechenknecht.

Roland TT

 

[Per]

Das Ganze mit der Adresse 0 ist nur virtuell zu sehen. Keine Lok (analog wie digital) liest die Adresse 0 aus. Sondern die Zentrale. Die gibt daraufhin ihr Digitalsignal so aus, dass die Summenspannung zwischen -12 und +12V variiaert (wobei die 12V vom Booster abhängig sind).
Nachteilig ist, dass die fahrtrichtungsabhänige Beleuchtung nicht funktioniert (alle Lampenleuchten) und natürlich das Brummen.
Problematisch sind auch nicht die höheren Geschwindigkeiten, sondern eher die niedrigen sowie der Stillstand. Denn da liegt die volle Digital-Spannung am Motor und er muss alles durch seine Trägheit "verbraten". Und durch die fehlende Drehung bekommt er dabei noch nicht mal Kühlung. Also immer die Temperatur überwachen!!

 

[Steffen]

Mit anderen Worten:

es ist möglich, analoge Triebfahrzeuge auf digitalisierten Anlagen zu betreiben, aber für die Substanz dieser Fahrzeuge nicht unbedingt empfehlenswert.

Verstehe ich das jetzt richtig, daß bei Anwahl der Adresse "0" anstatt der vorhandenen analogen quasi eine "virtuelle" digitale Lok geschaffen wird, die von der Zentrale per Wellenmodulation angesteuert wird?
Wie ist das dann bei Anwahl einer anderen digitalen Adresse?
Sollte dann die analoge Lok wieder vom Gleis verschwunden sein?
Und hat die Spannungsveränderung im Stromnetz nicht aus Auswirkungen auf die digitalen Maschinen?

MfG
Steffen

 

[94 2105]

Ich fahre analog und das wird auch bei mir so bleiben, mit ner guten Z-/A-Schaltung macht das fahren mit der Modellbahn doch erst richtig spass. Bei digital gibt man ne lokadresse ein und dreht am knöpfen, das is langweilig, aber bei Analog muss man gucken ob man alle Gleise, die nicht zum Fahrweg gehören, von der Fahrspannung unterbrochen sind damit mir kein zweiter Zug mit nen Unfall baut. Und Analog ist viel billiger.

 

[citysun]

Hallo,

es wird bzw. habe ich gelesen, auch ein Entstörfilter im Tillig Katalog angeboten. Dieser soll wohl diese hochfrequenten Spannung entfiltern und die Lok Pfeift nicht mehr. Sicher, die Funktionen die ein Lokdekoder hat werden dadurch nicht ersetzt.
Wenn schon Digital dann aber richtig!!! Für einen einfachen Spielbahner der 2-3 Loks nur hin und her fahren möchte, ist glaub ich der Preis von einem Digitalsystem nicht gerechtfertig. Aber muß jeder selber wissen wie weit er geht bzw. wieviel Geld er investieren will.

Ich steuere meine Anlage mit Railware und für mich gibt es nichts Besseres. Das Programm bietet so viele Möglichkeiten das ich sie nach fast 5 Jähriger Anwendung immer noch nicht ausgeschöpft habe.

Also Augen auf beim Eierkauf!!!

In diesem Sinne, Frohe Ostern

Marco

 

[Per]

@Steffen: 1. richtig. 2. richtig. 3.Wenn du eine andere Adresse anwählst als 0 änderst du ja nur für die Einstellungen des "Handgerätes" (auch wenn es in der Zentrale integriert ist). Die Daten, welche an die Schienen gelangen sind unabhängig davon, welche Adresse dir angezeigt wird. Und wenn du eine Änderung auf "1" sendest, wird ja "nur" ein neues Datenpaket mit Inhalt "1" und "neue Daten" gesendet. Die "analogen Daten" werden weiterhin erzeugt.
@citysun: dann fahren aber auch die digitalen Loks nicht mehr, weil du das Digitalsignal verschliffen hast.

 

[TTakim]

Jeder muß seinen Weg finden.
In meinem jetzigen Leben stelle ich nicht mehr auf digital um.
Aber, vielleicht mal zum Verständnis: Genau das, was Roland TT hier beschrieben hat, mache ich unter analog! Züge bremsen vor Hl0, Einfahrt ins besetzte Gleis nicht möglich, rangieren, wenn auf der Haupstrecke 5 Züge fahren, Aus- und Einfädelungen in jedem Bf möglich usw. Es gibt auch Boarder, die das schon gesehen haben.
Also auch in analog ist sehr viel möglich. So, und nun steinigt mich!

 

[Steffen]

Hat aber die "Herstellung" der Halbwellen für die analoge Maschine nicht auch Einfluß auf die digitalen Maschinen?
Es wird doch effektiv der am Gleis anliegende Strom verändert, oder?

MfG
Steffen

 

[Stardampf]

Hi allemann,

Hat aber die "Herstellung" der Halbwellen für die analoge Maschine nicht auch Einfluß auf die digitalen Maschinen?

nein.
Es wird nur das Nullbit verlängert, bei dem nur eine Mindestdauer definiert ist. Daher werden die Decoder nicht davon beeinflußt.

Und hat die Spannungsveränderung im Stromnetz nicht aus Auswirkungen auf die digitalen Maschinen?

Die Spannung wird nicht verändert, nur die Dauer der Taktung. Ergebnis siehe oben.

es wird bzw. habe ich gelesen, auch ein Entstörfilter im Tillig Katalog angeboten. Dieser soll wohl diese hochfrequenten Spannung entfiltern und die Lok Pfeift nicht mehr. Sicher, die Funktionen die ein Lokdekoder hat werden dadurch nicht ersetzt.

dann fahren aber auch die digitalen Loks nicht mehr, weil du das Digitalsignal verschliffen hast.

Das 'Ding' wird in die Lok eingebaut, was die Sache an sich schon disqualifiziert.
Denn bevor ich ein "Analogfilter" (das ja auch sowohl Geld kostet wie auch Raum beansprucht) in eine Lok einbaue, nehme ich lieber gleich einen Decoder...

 

[Roland TT]

Jeder muß seinen Weg finden.
In meinem jetzigen Leben stelle ich nicht mehr auf digital um.
Aber, vielleicht mal zum Verständnis: Genau das, was Roland TT hier beschrieben hat, mache ich unter analog! Züge bremsen vor Hl0, Einfahrt ins besetzte Gleis nicht möglich, rangieren, wenn auf der Haupstrecke 5 Züge fahren, Aus- und Einfädelungen in jedem Bf möglich usw. Es gibt auch Boarder, die das schon gesehen haben.
Also auch in analog ist sehr viel möglich. So, und nun steinigt mich!

Hallo TTakim,

Als ich noch analog fuhr war die Wirkungsweise der Ablauflogik eigentlich die Gleiche wie ich diese jetzt digital fahre aber eben nur die Ablauflogik.
Im digitalen Bereich kannst Du noch viel mehr machen als nur einen Ablauf zu programmieren.
Z.B. kannst Du die Loks jede für sich durch die Decoderprogrammierung einzeln an Deine Bedürfnisse anpassen, das ging im analogen Bereich nicht.
Das Nächste ist zum Beispiel das Einspielen von Sounddateien über ein Computerprogramm wie eben RR & Co. Bei mir Quitschen die Bremsen beim Anhalten bis zum absoluten Stillstand der Lok. Abfahrtspfiffe gehen genau so zu programmieren wie Tunnelpfiffe.
Und nochmal zu Errinnerung - man kann Licht schalten wie man es braucht. Bei mir schaltet es sich automatisch vor den Tunneln zu und nach der Ausfahrt auch wieder entsprechend ab. Eine von aussen geschaltene Lichtschranke sorgt dafür dass im Dunkeln das Licht dann immer an bleibt.
Das kannst Du analog so nicht ohne weiteres realisieren.

Und noch ein Argument für den Rechenknecht möchte ich mal äussern - man hat das Gefühl man fährt "modern".
Ohne die Analogfahrer was böses zu wollen, aber ich selber sage mal (ohne dass das Böse gemeint ist) analog fahren finde ich nach ca. 30 Jahren Modellbahnerei (davon 28 Jahre analog) ziemlich unmodern.
Bitte tretet jetzt keine endlose Diskussion los, nach meinem Dafürhalten sehe ich das nun mal so.

Roland TT

 

[Steffen]

Muß eine Modellbahn "modern" sein?
Muß man immer mit der Zeit gehen?
Wer legt das fest?

Jeder hat seine eigenen Interessen.
Ein Für und Wider kann man abwägen, aber letztlich muß das jeder aus seinem eigenen Bauchgefühl machen.

Ich persönlich halte von den Sound-Geschichten garnix, da der reale Klang nie erreicht werden kann.
Und wenn annähernd, dann gehen die Nachbarn die Wand hoch .

MfG
Steffen

 

[Roland TT]

Hallo Steffen,

ich gebe Dir soweit in allen Dingen recht. Jeder muss das schon für sich selber entscheiden und was modern ist ja wer legt das fest. Auch hier hast Du recht, das Bauchgefühl ist schon entscheidend.
Trotzdem ich nie wieder ohne Rechner.

Was den Sound angeht kannst Du beruhigt sein die Nachbarn haben sich noch nicht beschwert.
Aber was verstehst Du denn unter realem Klang?
Bei mir klingt es doch ziemlich real. Man kann den sound aus dem Rechner auch leiser stellen ohne die Nachbarn zu ärgern.
Man kann den Klang im Programm ja auch so gestalten dass er abschaltbar ist [Bei mir mit der Tastenkombination : "K" (Krach) UND "R" (RÜCKSETZEN)].

Ich denke zu einer analogen Bahn gibt es immer die Alternative der Digitalisierung schon aus technischen Gründen. Andersrum siehts damit wohl nicht so gut aus. Die technischen Möglichkeiten sind im Analogbereich ziemlich stark eingeschränkt.
Daher mein Vergleich modern / unmodern.

Roland TT

 

[TTbauer]

zum Thema Sound:
Ist ne feine Sache, hab das schon einige male erlebt und gehört. Allerdings nur immer von einer "Quelle". Wenn man nun eine Anlage betreibt, wo 10 oder mehr Züge innerhalb von einigen Metern vor sich hin "sounden", ist das bestimmt kein Genuss mehr, denke ich.
und noch mal Theme Rechenknecht. Es gibt auch Systeme für Analogfahrer, welche sich des PC bedienen, die können sicher auch mehr als manch einer denkt. Und es gibt elektronische Systeme auch ohne PC für Analogfahrer, die auch sehr viel können. Analog ist nicht gleich alt! nur hat der PC schon dermaßen unser Leben im Griff, dass wir wohl nicht mehr anders können (sitz ja grad selbst davor)....

 

[Roland TT]

Hallo TTbauer,

wenn gleichzeitig 3 oder 4 Züge anhalten und dann Quitschen die Bremsen - das kann einen ganz schön auf die Ketten gehen, ich gebs ja zu. Hier muss ich mir noch was einfallen lassen und hab auch schon eine Idee. Mir fehlt im Moment die Zeit der Realisierung.

Was den Rechenknecht und die Analogtechnik angeht kenne ich nichts weiter dazu da es für mich nie eine Option war.
Aber wie schrieb Steffen schon dazu, das Bauchgefühl ist entscheidend. Jeder wie er will.
Und vergessen wir mal nicht dass das Alles auch richtig Geld kostet.

Roland TT

 

[Per]

Sagt mal, ihr Streithammel, ihr merkt gar nicht, dass es gar nicht um analog oder digital geht, sondern lediglich, ob der Dekoder in Lok/Wagen oder in der Steuerung verbleibt.
Oder was denkt ihr, verbirgt sich hinter einer Schattenbahnhofs- oder Ablaufsteuerung?
Nur ist in der Zwischenzeit der Dekoder ein bezahlbares Massenprodukt geworden und es spricht nix mehr dagegen, die Intelligenz in die Software zu stecken statt in eine für jede Anlage individuelle Hardware.
Zumal es ein paar Goodies kostenlos dazu gibt (Beleuchtung, Soundfunktionen). Oder habt ihr schon mal eine externe Lastreglung realisiert?
Übrigens waren die Relaisschränke der 50er Jahre auch digital!

Als analog würde ich noch eine A- oder Z-Schaltung durchgehen lassen, obwohl sie das genaugenommen auch nicht sind.
Jede Weiche wird auch digital geschaltet .

 

[TTbauer]

@Per : Richtig, selbst analoge Anlagen können schon ne Menge Digitaltechnik intus haben. Aber landläufig hat sich der Begriff "Digital Fahren" nunmal in Verbindung mit einem der allseits bekannten Digitalformate eingebürgert. Alle haben irgendwie die Fähigkeit, worauf es den meisten Modellbahnern ankommt. Lediglich die Verbreitung entscheidet mittlerweile über das Format, welches am meisten genutz wird. Das ist halt mittlerweile DCC geworden, obwohl Murkslin mit dem Motorola-Format viel früher da war. Doch Ihre Hoheit aus Göppingen hat es anderen Herstellern schwer genug gemacht, an diesem Kuchen mit zu essen. Das Ergebniss kennt nun jeder, sehr zum Leidwesen des Primus. Das ist auch gut so!

 

[Roland TT]

Also Streithammel sind wir nun wirklich nicht. Ich empfand die Diskusion recht locker und absolut nicht als Streit.

Frohe Ostern noch.

Roland TT

 

[Stardampf]

Hi allemann,

Übrigens waren die Relaisschränke der 50er Jahre auch digital!

[Korinthenkackermodus]
Falsch.
Die waren zwar diskret binär, aber ohne Taktung, also auch nicht digital.

[/Korinthenkackermodus]

 

[Per]

Wieso ist Taktung Voraussetzung für Digital?
Digit= Eine (1) Information, welche 2 Zustände annehmen kann.

 

[1435er-fan]

Erhobener Digitus index ...

...sprich der erhobene Zeigefinger:
http://de.wikipedia.org/wiki/Digital
http://de.wikipedia.org/wiki/Binär
http://de.wikipedia.org/wiki/Analog
http://de.wikipedia.org/wiki/Analogsignal
http://de.wikipedia.org/wiki/Digitalsignal

Es gibt durchaus Digitalsignale, die keiner Taktung unterliegen - die Signale, die ein PC an die Parallelschnittstelle sendet z.B (Klassische Centronics-Schnittstelle). Die Taktung kommt erst mit der seriellen Übertragung von Informationen ins Spiel.

Ich hab noch einen, der auf die Diskussion direkt Bezug nimmt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Digitales_Signal
Siehe eben dort im Abschnitt "Digitales Signal" den letzten Satz

 

[Stardampf]

Wieso ist Taktung Voraussetzung für Digital?
Digit= Eine (1) Information, welche 2 Zustände annehmen kann.

Digit = lat. Finger
Ein Signal, welches zwischen Minimum und Maximum beliebige Zustände einnehmen kann, nennt man analog.
Ein Signal, welches definierte Zustände einnehmen kann, nennt man diskret.
Ein Signal, welches genau zwei definierte Zustände einnehmen kann, nennt man diskret binär.

Wikipedia sagt:
"digitale Signale liegen als wert- und zeitdiskrete Zahlenfolgen vor"

Es gibt durchaus Digitalsignale, die keiner Taktung unterliegen - die Signale, die ein PC an die Parallelschnittstelle sendet

Dann muß das Signal an der Druckerschnittstelle aber viele Bit 'breit' sein um eine ganze Druckseite zu übertragen.
Oder werden auch dort vielleicht mehrere Signale (Zeichen) nacheinander übertragen? Das sollte aber ohne Takt nur schwer möglich sein...

 

[Per]

Nein, nicht Takt, sondern Handshake .

Manövrier dich nicht noch tiefer rein

 

[1435er-fan]

Formulieren wir's mal so:

Es gibt neben einer Taktung noch etliche andere technologische Möglichkeiten, digitale Signale aufzubereiten. Das normale Centronics-Interface kommt wie Per schon sagte mit 2 Handshake-Leitungen aus. Die notwendigen Signalflanken werden aber nicht notwendiger Weise aus einem Takt generiert. Auch die gute alte RS232 kommt ohne ein CLK-Signal aus. Zugegebenermaßen erleichtert natürlich ein Takt und daraus abgeleitete Signale die Übertragung von Signalen.

Digital heisst aber zunächst eben einfach nur: Eine endliche (zählbare) Menge an möglichen Werten.

SD, ich glaube wir diskutieren hier ein wenig aneinander vorbei - Ein Takt ist eine genau definierte Anzahl von Impulsen pro Zeiteinheit. Das was Du meinst, sind aus definierten Wechseln von Signalpegeln gebildete Signale, die aber nicht zwangsläufig auf einen Takt zurückzuführen sein müssen. Es gibt viele elektronische Schaltungen, die auf die Signalflanken reagieren und entsprechende Zeitglieder beinhalten - einfaches Beispiel - Monostabiles FF.

Ich treib's jetzt mal auf die (signaltheoretische ) Spitze: So gut wie alles, was an Moba z.B in den 60ern existierte, wurde digital betrieben! Warum? Die steuernden Trafo's (Beispiel: Piko-Trafo mit dem weißen Knopf - 5 Stufen in jeder Richtung, Trafo F2 - 4 Stufen in jeder Richtung) waren technologisch so gestaltet, dass sie nur eine endliche Anzahl diskreter Spannungswerte liefern konnten.
Zeitdiskret waren diese Signale auch, mit jedem Weiterschalten am Trafoknopf kam der nächste Spannungssprung.
Selbst der uns gut bekannte FZ1 kann auf Grund seiner Konstruktion nur diskrete Spannungswerte liefern - zwar unheimlich viele und in sehr kleinen Stufen - aber eben endlich -> zählbar.
Und somit ist das Signal zum Steuern der Loks ein digitales. (Im Sinne der Informationstheorie).

Und eh Ihr mich jetzt zerfetzt: Ich weiß sehr wohl, dass sich der Begriff digitale Steuerung erst mit der Übertragung von in der Loks digital verarbeiteten Signalen durchgesetzt hat und dass man bei dem andern mit ausreichender Näherung von analog sprechen kann.

 

[Stardampf]

Hi 1435er-fan,
fakt ist eines, diskret-binär und digital ist nicht dasselbe.
Brot und Brötchen sind auch nicht dasselbe, auch wenn Teig, Bäcker und Ofen die gleichen sind. Es gibt einen Unterschied.
Zwar ist es schon ein Weilchen her (Berufsschule), aber irgendwann hat man mir den Unterschied mal beigebracht, wenn ich ihn auch heute nicht mehr genau definieren kann.
Ich bin mir auch ziemlich sicher, daß die Lehrer uns damals nicht gefoppt haben.

Zudem ist das Beispiel mit der Schnittstelle eine recht fiese Falle, stellt es doch einen Spezialfall zur Anpassung an ein externes Gerät dar, was durchaus einen Unterschied zur inneren Funktion darstellen kann. Denn intern gibt es im PC z.B. einen Takt für die CPU, einen für's Motherboard und weißderGeierwofürnochalles.
Auch z.B. im CD-Player funzt alles, sogar der D/A-Wandler (zumindest bis zum Addierer vor der Endstufe) nur mit Takt.
Eben digital.

Selbst der uns gut bekannte FZ1 kann auf Grund seiner Konstruktion nur diskrete Spannungswerte liefern - zwar unheimlich viele und in sehr kleinen Stufen - aber eben endlich -> zählbar.

Diskret, so ist es.

Und somit ist das Signal zum Steuern der Loks ein digitales.

Falsch.
Mit welcher Begründung? Diskret ist nicht gleich digital!
So wie zwar ein Würfel immer auch ein Quader ist, aber lange nicht jeder Quader auch ein Würfel, so ist zwar jedes digitale Signal diskret, aber eben nicht jedes diskrete Signal auch gleich ein digitales.
Hier hast Du zu weit übertrieben.
Am Ende redest Du mir noch meine Nase digital, nur weil ich mit dem Finger (lat. digit) drin bohre...

 

[1435er-fan]

O.K., mein letzter Versuch:

www.bullhost.de/d/digital.html:
Bei dem EDV Begriff Digital handelt es sich um eine Bezeichnung für eine Größenangabe die ausschließlich eine genau definierte endliche Anzahl von diskreten Werten annehmen kann. Zwischenwerte sind nicht definiert und somit nicht zulässig.

www.itwissen.info/definition/lexikon//__digital_digital.html:
Darstellungsart von Daten durch einzelne physikalische Größen; voneinander abgrenzbare Zeichen (vgl. DIN 44 300), z.B. Ziffern eines Zahlensystems.

www.ub.uni-bielefeld.de/library/search/dictionary/reg-d.htm:
Digital
"Alles, was man mit Ziffern anzeigen und/oder zählen kann und eine exakte, eindeutige Größe hat, ist digital. Computer arbeiten digital: Sie arbeiten mit einer Folge von ON- und OFF- bzw. JA- und NEIN-Signalen (die berühmten "Einsen und Nullen"). D. h. digitale Werte treten nur in fester Schrittfolge auf, während im Gegensatz dazu analoge Werte stufenlos darstellbar sind" (Definition aus: "Das Internet-Wörterbuch" von Langenscheidt und dem Magazin der Süddeutschen Zeitung "Computer & Co").

Vielleicht hier noch am besten:

digital:
Eigenschaft eines Elementes, nur diskrete, das heißt nicht stetig veränderbare Werte annehmen zu können (Gegensatz: analog). Ein digitales Zeichen gehört zu einem endlichen Zeichenvorrat mit gut unterscheidbaren Elementen, wobei der Übergang von einem Zeichen zum anderen sprungartig geschieht. In Digitalrechnern werden Daten durch diskrete Zustände von Schaltelementen dargestellt und durch Zählvorgänge verknüpft. Die digitalen Werte werden dabei durch zwei diskrete, unterscheidbare Signale dargestellt (als Folgen von 0 und 1 verschlüsselt).

diskret:
in einzelne Punkte zerfallend, abzählbar; Zahlenwerte, die durch endliche Intervalle voneinander getrennt stehen.