Roco Baureihe 38.10-40 (pr. P8) - Das Modell

[Kalle]

Ist schon wundersam. Früher war Roco mal für gute Antriebe bekannt.

....womit wir bei der Qualität/Preis/Leistungsdiskussion wären...

Nüsse und Getränke...

....ich bin soweit, kann losgehen....

kalle

 

[FD851]

In den letzten Tagen hatte ich ja allerhand Grund, mich mit den Dingen rund um die Roco-P8 zu beschäftigen. Ich habe versucht, die Aussagen, Meldungen und bissel auch Meinungen zu ordnen und zu strukturieren. Daraus ergibt sich für mich folgender wahrscheinlicher Sachstand:

• Das erste P8-Modell, das von TT-Total! schon vor der Markteinführung des Modells getestet wurde, hatte lt. Testbericht 3 Achsen (die 1., 2. und 3.) mit Haftreifen und alle 4 Achsen angetrieben. Der Testbericht bescheinigt dem Modell ausgezeichnete Laufeigenschaften.
• Es gibt Modelle mit 4 angetriebenen Achsen und 2 Achsen mit Haftradsätzen (1. Und 4. Achse). Die Besitzer eines solchen Modells haben hier dem Modell ebenfalls sehr gute Laufeigenschaften bescheinigt.
• In den letzten Tagen sind vermehrt Meldungen aufgetaucht, wonach Modelle aufgetaucht sind, deren Tender nur 3 angetriebene Achsen (1. bis 3. Achse) haben, die alle mit Haftreifen ausgerüstet sind. Die 4. Achse ist nicht angetrieben – besitzt aber auf der Achswelle ein Ritzel. Dafür fehlen aber, entsprechend des Fotos von Luchs, die Zwischenzahnräder. Diesen Modellen liegt als „Zurüstteil“ ein Radsatz ohne Haftreifen bei.

Lt. Ankündigung von Roco selbst war Variante 2 offenbar als „Zielvariante“ geplant und so sagt es auch der Waschzettel aus, der auch den Modellen mit 3-Achs-Antrieb beiliegt (und damit unzutreffend für das gelieferte Modell ist).


Beim ersten Lieferlos kam es zu den bekannten Problemen mit dem Laufverhalten, die ursächlich dem seitenverkehrten Einbau der Treibachse der Lok (nicht des Tenders!) angelastet wurden und was letztendlich zum „inoffiziellen“ Rückruf des ersten Bauloses führte.

Rein fahrdynamisch macht die Ausführung mit den nur 3 angetriebenen Achsen keinen technischen Sinn, da gerade die 4. Achse bei Vorwärtsfahrt (also der Hauptfahrrichtung einer Schlepptenderlok) die meiste Last bekommt und so ein Mehr an Traktionsleistung gegenüber den Achsen Nr. 1 bis 3 zu übertragen in der Lage ist. (Das ist einfach nur bisschen Physik.)

Leider habe ich es versäumt, bei dem mir zugedachten 1. Modell nach dem Antriebskonzept des Tenders zu schauen – kurzum – ich weiß nicht, ob der 3 oder 4 angetriebene Achsen hatte. Aus heutiger Sicht ist schade, dass mir das durch die Lappen gegangen ist. Aber nicht mehr zu ändern. Ich tendiere allerdings dazu, von einem 4-Achs-Antrieb ausgehen zu können.

Nehmen wir mal an, dass das Klemmen der Kuppelräder der 1. Lieferserie nicht der einzige Mangel war, dann kommen wir offenbar weiter. Es könnte gut sein, dass es auch am Antrieb Probleme gab, die aber durch das Problem „Kuppelräder“ dem Kunden weitgehend verborgen geblieben sind. Und genau diese Tender der ersten Serie könnten jetzt die offenbar zunehmend auftauchenden Tender mit den 3 angetriebenen Achsen sein. Auf dem Bild von Luchs ist zu sehen, dass dort die Zwischenzahnräder zum Antrieb der 4. Achse fehlen. Ich lehne mich aus dem Fenster und behaupte: die Geometrie für die Lagerung der Zwischenzahnräder im Hauptrahmen passt nicht (spricht für ein fehlerhaftes Guss-Werkzeug, vielleicht 1 von 2 Werkzeugen schlecht!). Damit ist der Mangel nicht kurzfristig behebbar und Roco ist als „Lösung, die keine ist“ auf den Dreh mit der Umrüstung fehlerhafter Tender mit 4-Achs-Antrieb auf 3 angetriebene Achsen gekommen.

Zugegeben – allerhand Glaskugel ist dabei…

Ansonsten habe ich gestern an Roco eine ziemlich bitter formulierte Mail zum Thema „P8“ geschrieben – auf die Antwort bin ich gespannt…

FD851

 

[R.P.]

Beim ersten Lieferlos kam es zu den bekannten Problemen mit dem Laufverhalten, die ursächlich dem seitenverkehrten Einbau der Treibachse der Lok (nicht des Tenders!) angelastet wurden und was letztendlich zum „inoffiziellen“ Rückruf des ersten Bauloses führte.

Zitiere ich mich mal selbst:

Die Treibachse (der Lok!) habe ich selber umgedreht, damit die Kurbel besser zur Kuhnschen Schleife paßt. War kein Problem und wenn überhaupt, dann nur ein optisches. Die Lok fährt genauso gut wie zuvor...

Aus eigener Erfahrung kann ich also keinen Zusammenhang des hier anfangs beschriebenen schlechten Fahrverhaltens mit der Lok-Treibachse nachvollziehen. Egal, wie rum sie nun verbaut ist. Auch physikalisch ergibt das keinen Sinn. Ebenso macht das Gestänge so- oder andersrum keine sichtbar abnormen Bewegungen. Puh, watt 'ne Wissenschaft... Ich behaupte ja weiter, daß Roco die Nörgler ärgern will

 

[glocke7]

Ich habe ja auch meine Lok mit den 3 angetriebenen Haftreifenachsen zurückgeschickt. Und ich kann es irgendwie nicht nachvollziehen, dass Roco in der Spur TT bei den hier angesprochenen Schlepptenderdampfloks solche Probleme hat. In keiner Spurweite gibt es so eine "Haftreifenorgie" wie bei Roco TT! In der Spurweite Z gibt es keinerlei Haftreifen, bei Fleischmann in der Spurweite N bei den Schlepptenderloks mit bis zu 4 angetreibenen Tenderachsen auch nur 2 bis max. 4 und dito in der Spur H0. Warum ausgerechnet in der Spurweite TT z. B. bei der "Erstausgabe" der BR 44 sogar 8 Haftreifen, verteilt auf 5 Achsen und jetzt bei der BR 38 nunmehr derer 6, verteilt auf 3 Achsen, Anwendung finden, erschließt sich mir überhaupt nicht. Denn dass es auch anders geht, sieht man ja an den anderen Spurweiten! Oder muß Roco hiermit irgendwelche Fehlkonstruktionen und Mängel überdecken?
Sollte ich nun wieder eine Lok mit lediglich 3 angetriebenen Achsen und erneut sovielen Haftreifen erhalten, werde ich von meinem Rücktrittsrecht/Widerruf gebrauch machen und diese Konstruktion nicht abnehmen, auch wenn sie gut fahren sollte; denn ich akzeptiere nun einmal nur max. bis zu 4 Haftreifen, egal bei welcher Lok!
Und vielleicht sieht es dann ja in einem Jahr bei Tillig anders aus oder Roco bessert selbst noch nach! Denn ich weigere mich, eine Lok mit soviel Gummi an den Rädern bei mir "laufen" zu lassen!
Dieses habe ich im Übrigen auch Roco durchaus verärgert mitgeteilt.

 

[Hansi]

Nehmen wir mal an, dass das Klemmen der Kuppelräder der 1. Lieferserie nicht der einzige Mangel war, kommen wir offenbar weiter. Es könnte gut sein, dass es auch am Antrieb Probleme gab, die aber durch das Problem „Kuppelräder“ dem Kunden weitgehend verborgen geblieben sind. Und genau diese Tender der ersten Serie könnten jetzt die offenbar zunehmend auftauchenden Tender mit den 3 angetriebenen Achsen sein. Auf dem Bild von Luchs ist zu sehen, dass dort die Zwischenzahnräder zum Antrieb der 4. Achse fehlen. Ich lehne mich aus dem Fenster und behaupte: die Geometrie für die Lagerung der Zwischenzahnräder im Hauptrahmen passt nicht (spricht für ein fehlerhaftes Guss-Werkzeug, vielleicht 1 von 2 Werkzeugen schlecht!).

Hallo,

der Einschätzung/Vermutung würde ich mich sofort nach den von mir betriebenen Tests anschließen.

Ich hatte, wie schon weiter oben geschrieben, eine P8 der ersten Serie mit vier angetriebenen Achsen, davon die erste und letzte beidseitig mit Haftreifen versehen, getestet.

Auf dem Testkreis (betrieben mit dem PWM-Steuerpult von Conrad) war nur eine unterschiedliche Geräuschentwicklung bei Vorwärts- und Rückwärtsfahrt feststellbar. Bei Rückwärtsfahrt war das Quälen deutlicher hörbar. Die Fahrkultur war vorwärts besser als rückwärts.
Die Haftreifen waren korrekt aufgezogen.

Danach habe ich den Rollenprüfstand benutzt, versorgt aus einem einstellbaren Laborstromgerät (HP E3610A ) mit geglätteter Gleichspannung. Damit waren erst einmal stabile Messbedingungen gegeben und der Einfluss des falsch herum eingebauten Kuppelradsatzes ausgeschlossen.

Lok voraus lag die Anfahrtsspannung bei knapp über 5 V (5,1 bis 5,3 V), die Stromaufnahme lag bei 90 bis 100 mA. Ein Taumeln des Tenders war nicht festzustellen.

Tender voraus ging unter 6 V gar nichts los, danach lag die Stromaufnahme nie unter 170 mA. Das Taumeln war deutlich zu bemerken. --> Da hemmt was.

Danach kam die Mail vom Händler, dass die Loks zurückgeschickt werden sollen. Nun ist sie weg.

Gruß Hansi

 

[E-Fan]

...In keiner Spurweite gibt es so eine "Haftreifenorgie" wie bei TT! In der Spurweite Z gibt es keinerlei Haftreifen, bei Fleischmann in der Spurweite N bei den Schlepptenderloks mit bis zu 4 angetreibenen Tenderachsen auch nur 2 bis max. 4 und dito in der Spur H0. Warum ausgerechnet in der Spurweite TT...

Vielleicht weil es einige TTler gibt welche Züge mit 80 Achsen bei Höchstgeschwindigkeit über eine 5% Rampe zerren wollen und sich wundern weshalb alle verwendeten Maschinen bei der Last die Segel streichen?!?

Sollte ich nun wieder eine Lok mit lediglich 3 angetriebenen Achsen und erneut sovielen Haftreifen erhalten, werde ich von meinem Rücktrittsrecht gebrauch machen und diese Konstruktion nicht abnehmen, auch wenn sie gut fahren sollte!

Wenn's Dich glücklich macht und Du auf die geschenkte zusätzliche Zugkraft freiwillig verzichten willst tu das. Achsen mit Haftreifen setzen über 50% der von oben wirkenden Last in Vortrieb um - Achsen ohne Haftreifen dagegen nicht mal 20.

 

[glocke7]

Das mag ja durchaus sein. Aber mich stört eben total der Abrieb und Schmutz auf den Schienenköpfen, der sich zwangsläufig bildet und zudem die schlechtere Stromabnahme und Betreibssicherheit.
Und bei leicht "laufendem" Rollmaterial und normalen Steigungen sollten m. E. eben 2 bis max. 4 Haftreifen an einer Lok, welcher Art auch immer, absolut genügen.

Und E-Fan, wenn ich Deiner Angabe mit 50 % und 20 % Zugkraftgewicht Folge leiste, hätte ich bei 3 angetriebenen Achsen mit Haftreifen ca. 150 % Zugkraftgewicht, und bei 4 angetriebenen Achsen (2 m. Haftreifen a 50 % u. 2 ohne Haftreifen a 20 %) ca.140 % Zugkraftgewicht. Das heisst, die Zugkraft ist nahezu gleich, aber die Betriebssicherheit und Stromabnahme bedeutend besser; vor allem im Hinblick auf den Digitalbetrieb.

Ja, und zu guter letzt möchte ich zudem FD 851 absolut Recht geben, denn auch ich glaube, Roco hat hier die kurz zuvor reklamierten "Schlechtläufer" einfach der vierten Antriebsachse beraubt und den dadurch bedingten Zugkraftverlust durch eine weitere und zusätzliche Haftreifenachse kompensiert!
Jedenfalls erweckt dieses hier in meinen Augen absolut den Anschein!

 

[Stardampf]

Vielleicht weil es einige TTler gibt welche Züge mit 80 Achsen bei Höchstgeschwindigkeit über eine 5% Rampe zerren wollen und sich wundern weshalb alle verwendeten Maschinen bei der Last die Segel streichen?!?

Diese Spezialisten gibt es bei allen Nenngrößen.

Wenn's Dich glücklich macht und Du auf die geschenkte zusätzliche Zugkraft freiwillig verzichten willst tu das. Achsen mit Haftreifen setzen über 50% der von oben wirkenden Last in Vortrieb um - Achsen ohne Haftreifen dagegen nicht mal 20.

Beim Vorbild geht es auch ohne Haftreifen.
Mit weniger steifen Fahrwerken, die eine Allradauflage mit ausgeglichenen Radlasten ermöglichen würden, wären unsere übergewichtigen und größtenteils auch deutlich übermotorisierten Lokomotiven auch ohne Gummischuhe in der Lage, technisch sinnvolle Leistungen zu erbringen.

 

[E-Fan]

Dort herrschen aber auch andere Bedingungen.

@glocke:
Es wär am besten wenn Du Dir nochmal meinen Satz zur Reibung genau durchließt. So wie Du es schreibst multipliziert sich das Gewicht des Tenders mit jeder zusätzlichen Achse um deren Gesamtanzahl.

 

[Daemon]

@Glocke7:
150% und 140% von was? So einfach kannst Du das nicht berechnen. Auch wenn Dein Ergebnis (geringer Unterschied) richtig ist, ist ne Rechnung mit Prozentwerten eigenartig...

Rechne es doch einfach mit Gewichten:
200g (angenommen) liegen auf den Achsen, macht bei einer gleichmäßigen Gewichtsverteilung (da fängts an) 50g pro Achse.
Bei 3 mit Haftreifen versehenen Antriebsachsen werden also 75g in Vortrieb umgesetzt, bei 4 Antriebsachsen mit 2 Haftreifen sind es 70g. Also 5g (oder um bei Prozenten zu bleiben 2,5%) Unterschied, wobei sich das durch den Rollwiderstand der vierten nicht angetriebenen Achse und (bei 4 angetriebenen Achsen) den Getriebewiderstand der 4. Achse irgendwie relativiert.

 

[glocke7]

O. k., da gebe ich Euch absolut Recht, ich habe da eben nur einfach und schnell gerechnet. Aber paradoxer Weise ist das Ergebnis nahezu identisch: Bei mir 10 % Differenz und bei Dir, Daemon, 5 gr.
Aber wenn ich nun Deine 70 bzw. 75 % miteinander vergleiche, sind es ja auch schon wieder knapp 10 % Differenz.

Und so komme ich zu meinem ganz persönlichen Fazit, dass Roco aus einem schlecht "laufenden" vierachsigen Triebtender jetzt einen zwar gut und einwandfrei "laufenden" 3-achser mit "Nachlauf" gemacht hat, wobei die Zugkraft vielleicht minimalst(?) verbessert wurde, die Stromabnahme und Betriebssicherheit aber schlechter und die Geisverschmutzungsanfällig größer wurde.
Ob das in jedermanns Sinn ist?

 

[Stardampf]

150% und 140% von was? So einfach kannst Du das nicht berechnen.

Doch, kann er,
wenn er (wie Du auch) von der durchschnittlichen Achslast ausgeht. Und dabei ist es pupsegal, ob ihr in Prozenten, Millipond oder Kilonewton rechnet.

 

[FD851]

Gerade hat mich meine Händlerin, Fr. Günsel, informiert, dass sich die Geschäftsführung von Roco am kommenden Montag zum Thema "P8" gegenüber den Händlern äußern will. Ich werde berichten...

FD851

 

[Kalle]

Hallo,

trotzdem mal was positives zur P8. Ich fahre gerade meine Soundmaschine ein. Alles perfekt. Vielleicht doch nur ein Tohuwabohu der Erstauslieferung? Ich bin gespannt auf die Stellungsnahme von Roco.

kalle

 

[glocke7]

Wieviele angetriebene Achsen bzw. mit Haftreifen hat denn Deine?
Und im Übrigen fuhr meine zurückgesandte eigentlich auch perfekt!


@ FD 851: Na, da bin ich auch mal gespannt; zumal ich Roco auch diesbezüglich angemailt habe.

 

[152 032-9]

Wenn die Lok auf allen Radsätzen je zwei Haftreifen bekommt, sind die unruhigen Laufeigenschaften passé und es gibt keine Unterschiede bei Vor- und Rückwärtsfahrt...

MfG

 

[Kalle]

Wieviele angetriebene Achsen bzw. mit Haftreifen hat denn Deine?

... vier Achsen angetrieben, die 1. und die 4. mit Haftreifen.

kalle

 

[Berthie]

...wenn die Lok auf allen Radsätzen je zwei Haftreifen bekommt, sind die unruhigen Laufeigenschaften passé...

...geil - auf wirklich allen (neun)?

 

[Jan]

Gummieisenbahn.............................................

 

[152 032-9]

Na zumindest auf den Radsätzen, die den Strom abnehmen. Da sind dann auch keine lästigen Antriebsgeräusche mehr wahrnehmbar ;-).

MfG

 

[glocke7]

... vier Achsen angetrieben, die 1. und die 4. mit Haftreifen.

kalle

So hätte ich es mir bei meiner auch vorgestellt bzw. gewünscht; Danke!

 

[alex-le]

Ich werfe hier mal einen Beitrag aus Drehscheibe-online rein, dort geht es um "DR 1969-07-24 Interzonenzugfahrt Berlin – Saalfeld" u.a. auch mit P8 (auch wenns Preußische sind).

http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?17,5674195

 

[152 032-9]

...und zwei weiteren Bildbelegen oranger V 60.10.

MfG

 

[FD851]

Die Geschäftsführung von Roco hat sich heute bei meiner Händlerin gemeldet...

Na ja, schaun mer mal - ein Techniker von Roco wird mich morgen anrufen, dem ich klar machen kann, welche Ansprüche ich an Loks in TT und damit auch an Modelle von Roco habe - da wäre eine sinnfällige Ausführung des Antriebes (so wie angekündigt) und die Einhaltung dem Verkaufspeis entsprechender Qualitätsstandarts...
Ich werde berichten...

FD851

PS: Hier übrigens die Antwort auf meine "Meckermail" aus dem Hause Roco:

Sehr geehrter Herr K.,
>
> bitte entschuldigen Sie die etwas verzögerte Rückmeldung unsererseits,
> zum einen bedingt durch das erhöhte Arbeits- und Korrespondenzaufkommen
> aufgrund der aktuellen Modellbahnhochsaison, zum anderen bedingt durch
> eine genaue Prüfung Ihrer Reklamation, um den Verlauf der
> Reklamationsabwicklung nachvollziehen zu können.
>
> Bitte teilen Sie uns Ihre Telefonnummer mit, damit einer unserer Techniker
> Sie umgehend telefonisch kontaktieren und die Sachlage zu Ihrer
> Zufriedenheit klären kann.
>
> Wir ersuchen Sie, im Betreff Ihren Namen und den Vermerk "Bitte um
> dringenden Rückruf" anzugeben.
>
> Wir danken für Ihr geschätztes Verständnis und sehen Ihrer Rückmeldung
> entgegen.
>
> Mit freundlichen Grüßen
>
> Modelleisenbahn GmbH
> Ihr Roco Service Team

 

[Jan]

In mein Bw ist ja nun auch eine Roco 38.10 in der Gummieisenbahnvariante eingerückt. 3 mal Gummi und hinten "Leerlauf". Die Schrauben der Getriebeabdeckung hat man bei der Umrüstung mit schwarzem Lack gesichert. Da die Fahreigenschaften zufriedenstellend sind, werde ich vorerst von einer Probezerlegung absehen. Ob wohl ich schon gerne wüßte, ob hier das Zwischenzahnrad fehlt...
Von Protestschreiben an den Hersteller werde ich absehen. Für mich ist das Delta zur Vorankündigung irrelevant, wenn das Ergebnis stimmt.