Board-DB Kategorie "Güterwagen" im Umbau!

[Birger]

...Ep I-Güterwagen im UIC-Schema???
In gewissen Grenzen hast Du freilich Recht, ich bin aber nach wie vor dagegen, Wagen unter Gattungsbezeichnungen einzuordnen die ihnen 'zu Lebzeiten' nie angeschrieben waren. Das ist realitätsfern und für mich persönlich nicht akzeptabel.
Andere mögen anders denken.
...

Hallo Stardampf,

ich denke mal, daß es hier nicht dadrum geht, was mal an den Wagen gestanden hat, das hat sich ja im Laufe der Zeit geändert. Es ist aber wie bei vielen Weiterentwicklungen. Sie sind immer abwärtskompatibel. Das heißt, Dein Epoche I-Wagen paßt immer irgendwie in das Epoche V-Schema, aber versuch mal eine fünfteilige Selbstentladewageneinheit mit sechs Einzelachsen, wie sie auf der letzten Innotrans gezeigt wurde,in ein Epoche I-Schema zu pressen. Das hat nichts mit Diskrimierung zu tun. Dazu kommt noch, daß bis in die Epoche III jede Bahnverwaltung ihre eigene Einteilung hatte. Dannach wurde alles vereinheitlicht.

Viele Grüße

Birger

 

[Luchs]

Hallo Stardampf,

willst Du dann eine Datenbank für jede Epche ?

Sieh es einmal von der Seite. Irgendwann hatte man beim Vorbild das gleiche Problem. Man musste die Wagen möglichst einheitlich kategorisieren. Dabei ist dann das UIC Schema rausgekommen. Warum soll man hier das Rad nochmal erfinden?


Luchs

 

[Dikusch]

Nun auch meine Meinung:
Ich unterstütze eine so einfach wie mögliche Unterteilung. Ein Beispiel für Unterteilungen, die ich nicht nachvollziehen kann folgt hier.
http://www.tt-pics.de/details.php?image_id=3135
http://www.tt-pics.de/details.php?image_id=4559
Wer kann mir erklären, warum diese beide Wagen unterschiedlichen Kategorien zugeordnet sind? Dafür gibt es noch einige Beispiele, gerade bei den Bier/Werbe- und Kühlwagen.
Ich kann aber keine Vorschläge machen. Wenn ich ein Modell einstelle, suche ich immer ein Vergleichbares und "klaue" die Bezeichnung. Bisher ist mir das immer gelungen, aber wirklich anfangen kann ich damit nichts.
Und in meinem richtigen Leben habe ich nichts, aber auch gar nichts, mit der Bahn zu tun....Nur ein bisschen mit der MoBa,
GrüDiCa

 

[Jan]

Hallo zusammen,
es ging doch nicht darum die Datenbank an Hand der heutigen Kennbuchstaben zu sortieren, sondern um die Übernahme des Grundprinzips der UIC Gattungen. Und da sollten auch die Güterwagen de Epoche 1-4 einzugliedern sein. Oder habe ich da etwas mißverstanden?
Auch die Unterteilung nach den "Untergruppen" erscheint mir teilweise sinnvoll.

Offene Wagen
Regelbauart
Sonderbauart (Selbstentlader)

Gedeckte Wagen
Regelbauart
Sonderbauart (Schiebewandwagen/Wagen mit öffnungsfähigem Dach(Klappdeckelwagen/Schiebedachwagen/Schwenkdachwagen) /Selbstentlader/Kühlwagen)

Flachwagen
Regelbauart
Sonderbauart (Planwagen/Haubenwagen, Coiltransporter, Wagen mit erhöhter Tragfäigkeit, spezielle Behälter/Containertragwagen

Behälter/Kesselwagen
Regelbauart
Sonderbauart (Säuretopfwagen, Staubgutwagen)

sonstige Spezialwagen (Tieflader, Kuppelwagen)

Dienstwagen (Güterzugepäckwagen, Bauzugwagen, Begleitwagen...)

Inwieweit man die Behälterwagen noch mal unterteilen muß ist sicher diskutabel.

zwar hier noch nicht Thema:

Personenwagen

Nahverkehrswagen
Fernverkehrswagen
Postwagen (Allerdings gab es auch Postwagen der Güterwagenbauarten...)
Dienstwagen (Gepäckwagen, Gefangenenwagen)

 

[Stardampf]

Hi allemann,

...ich denke mal, daß es hier nicht dadrum geht, was mal an den Wagen gestanden hat...

doch, genau darum geht es. Ich sehe keinen Sinn darin, einen Wagen der Epoche III an dem "Omu" dransteht, irgendwo unter "E...." einzustellen, unter einer Bezeichnung, die zu erraten ich garnicht in der Lager bin, weil ich die Klassifizierung nicht kenne, denn diese Eopche interessiert mich überhaupt nicht.

...aber versuch mal eine fünfteilige Selbstentladewageneinheit mit sechs Einzelachsen, wie sie auf der letzten Innotrans gezeigt wurde,in ein Epoche I-Schema zu pressen.

Das habe ich garnicht vor, es wäre genauso widersinnig wie umgekehrt.

willst Du dann eine Datenbank für jede Epoche ?

Nein. Das wäre bei der Anzahl der Modelle genauso überreguliert wie die vorgeschlagenen 25 Ep. V-Kategorien.

es ging doch nicht darum die Datenbank an Hand der heutigen Kennbuchstaben zu sortieren,

hmmm, dann habe ich das hier:

1. Offene Güterwagen.
1.1 UIC Gattung E
1.2 UIC Gattung F (sogenannte Selbstentladenwagen und Schüttgutwagen)

2. Gedeckte Güterwagen.
2.1 UIC Gattung G
2.2 UIC Gattung H (Schiebewandwagen)
2.3 UIC Gattung I (Kühlwagen)
2.4 Verschlagwagen (Viehtransportwagen)
2.5 Bier-/Werbewagen.....
ff.

und dieses wohl mißverstanden?

Ein letztes Mal:
Das Einzige was ich NICHT will sind diese Buchstaben!
Daß Ihr ein sinnvolles Schema findet, daran hege ich keinen Zweifel. Ich habe auch nichts dagegen, daß die Einteilung von der UIC stammt, von mir aus kann die vom CVJM oder den Juso's sein, wenn sie nur praktisch ist.

Wer meine Beiträge in diesem Thread aufmerksam liest, wird feststellen, daß es mir von Anfang an nur um die Nichteinführung der Epoche V Gattungszeichen ging, nicht um das Schema als solches.

 

[R.P.]

Hallo again,

ich finde die Einteilung von Jan gut. Wenn man jetzt noch bei der Modellbeschreibung die einzelnen Positionen anpassen könnte, aber das muß TT-Modellbahner wissen. Ich weiß nicht, ob man für die einzelnen Kategorien wie z.B. Loks und Wagen verschiedene Beschreibungspunkte ("Betriebsnummer", "Beleuchtung", "Digitalisierung") einsetzen kann. Ich habe übrigens auch jetzt erst begriffen, daß nur die Hauptkategorisierung analog der UIC-Nomenklatur erfolgen soll. Ich fand es nicht konsequent, einen Ep.-II-O-Wagen unter der Überschrift "E..." in die Datenbank zu laden. Das wäre wohl heutzutage einer, aber als konkretes Modell ist es halt ein "O".

@Jan: Dein Ansatz für die Reisezugwagen ist eine Überlegung wert. Schon mal danke - bin aber noch am knobeln

 

[Jan]

UIC Gattungsbuchstaben

Also mir war so, als ob wir davon schon etwas weg waren (#39). Und wen es nur um die Buchstaben geht sind wir sogar einer Meinung. Vieleicht könnte man diese im Hinweistext noch auftauchen lassen. In der Überschrift selbst tragen sie m.E. nur zur Verwirrung der Russen bei.

 

[Stardampf]

Dann sind wir ja einer Meinung!
So gefällt mir die Einteilung auch.

 

[R.P.]

Deshalb fänd' ichs ja gut, wenn die Gattungsbezeichnung in der Beschreibung auftauchte.

Wenn man die einzelnen Beschreibungspunkte nicht isoliert von anderen Hauptkategorien ändern kann (was ich vermute), könnte man die Gattung ja bei "Bemerkungen", "Ausführung" o.ä. angeben.

 

[Stardampf]

Hi allemann,
ich habe die angeschriebene Gattungsbezeichnung immer unter 'Baureihe' und 'Bezeichnung' eingetragen. Das sieht dann so aus:

 

[modellfan]

Aufteilung Güterwagen

Schönen guten Nachmittag.

Also JPP ich finde die Diskussion schon sehr interessant, es kristallisiert sich so langsam ein gewisses Profil heraus nach dem man die Güterwagendatenbank aufteilen kann.
Ich arbeite bereits an der entsprechenden Beschreibung der einzelnen Kategorien.

Wird aber noch eine Weile andauern und sicherlich wieder für viel Diskussionsstoff herhalten.

Doch das finde ich wundervoll und vor allem wertvoll wie sehr gut, man sollte sich nur immer daran halten die gute Stube nicht zu verlassen. Dann wird die Diskussion fruchtbar und sie bringt uns allen etwas.

Denn eines ist sicher, jede Partei muss Wasser in seinen Wein giessen damit wir zu einem für uns alle brauchbaren, logischen Güterwagendatenbank kommen können.

Jan die Bauzugwagen sollten ihre eigene Katalogisierung besitzen, ebenso wie die Güterzuggepäckwagen, ich wollte mich an die UIC Gattungsbuchstaben anlehnen und dort sind keine Güterzuggepäckwagen, also Dienstwagen im allgemeinen, vorgesehen. Das ist jetzt mal meine Ansicht.

Dikusch, hier
http://www.tt-pics.de/details.php?image_id=3135
wurde Thwrs
Als Gattung angegeben, das entspricht einer Gattungsbezeichnung Epoche 3.
-T- war ein Kühlwagen bis 15t Ladegewicht, 2 oder 3 achsig.
- h - war allgemein Dampfheizleitung
- w - war in Verbindung ,mit -T- Ladegewicht, weniger als 15t
- r - in Verbindung mit -T- stand für Umsetzwagen (zum Uebergang auf Breitspur)
- s - in Verbindung mit -T- stand für: im innerdeutschen Verkehr geeignet für Züge bis 100km/h , wenn die letzte Untersuchung nicht länger als 11/2 Jahr zurückliegt (vorübergehend).

Dikusch was die Epoche 2 anbetrifft, so wurden die Kühlwagen dort mit dem Gattungsbuchstaben -G- versehen, der Nebengattungsbuchstabe -k- gab nachfolgendes an:
Gedeckter Wagen mit Wärme- oder Kälteschutzeinrichungen (Kühlwagen), z. B. Gkw, Gk.

Soviel mal wieder zu den Gattungsbuchstaben.

Du, PeterausLeipzig, also ich bin ganz und gar nicht "geil" auf einen Posten als Moderator und werde auch darauf verzichten. Einen solchen Posten nehme ich nie an.
Was ich aber gerne weiterhin tätige werde ist, allen Mitgliedern vom tt-board in Bezug auf Gattungsbuchstaben wie Nebengattungsbuchstaben zur Seite zu stehen.

Dem Moderator der Güterdatenbank werde ich auch gerne zur Seite stehen wenn er dies von mir erwünscht, aber einen Posten als Moderator etc, NEIN DANKE , das lehne ich wohlwollend ab. Die Zeit wo ich im Rampenlicht stehen musste, habe ich seit April dieses Jahres hinter mir.


Ich warte noch einen Tag ab um die restliche Beiträge zu verfolgen und zu schauen was sich hierbei herauskristallisiert, bevor ich mich wieder zur Datenbank äussere und etwas vorschlage, sagen wir mal einen ersten Kompromiss.

Wie Eingangs schon gesagt, ich finde die Diskussion sehr fruchtbar wie interressant und verfolge sie mit grosser Aufmerksamkeit wie Spannung.

MfG

Modellfan

 

[Per]

Also z.B.:
Katogorie:
offene Güterwagen
gedeckte Wagen

und auf der jeweiligen Seite dazu:
Gattungszeichen -1970 O oder OO, 1971- E / F
Mögliche Untergattungen: a- b- c-
bzw.
Gattungszeichen -1970 G oder GG, 1971- ??
Mögliche Untergattungen: x- y- z-

Und die Gattungen und die Erklärungen könnten ja auf der TT-Pedia stehen und nur verlinkt sein?!

 

[Jan]

Meinerserseits sollte man den Laien doch mit Nebengattungszeichen verschonen. Diese Materie erscheint mir doch recht komplex, da sich
a) die Bedeutung teilweise in Abhängigkeit vom Hauptgattungszeichen ändert
b) die Bedeutung sich im Laufe der Jahre änderte
c) Nationale Besonderheiten erlaubt waren (nach dem Bindestrich!)

 

[PaL]

@ modellfan:

Na jetzt ist das System doch für ca. 95% aller Modellbahner nachvollziehbar, somit wird wohl auch der normale Mod zurechtkommen. Aber für das UIC-System müsste man ja nochmal studieren.

 

[Lokwolf]

Hallöle,

nun ja, da modellfan einen Posten als Datenbankmod ablehnt, bin ich ganz zwingend dafür, das System so einfach wie möglich zu halten. Denn klar ist, wer ein detailliertes (sprich: kompliziertes) System möchte, muß auch dafür sorgen, dass es funktioniert.
Ansonsten werden sich die von Dikusch gezeigten Bespiele ganz schnell vermehren.

Nehme jetzt mal an, dass der Stand der Diskussion heißt:

Kategorien anhand der Eigenschaften, also "offene Gw" , "gedeckte GW" etc. pp. und alles Weitere in die Eigenschaften des jeweiligen Modells.
Plan B wäre allenfalls sinnvolle Unterkategorien anhand der UIC oder, bei Ep. I und II, der jeweils gültigen Gattungszeichen zu bilden.
Wobei als Gattungszeichen nur der erste der vielen möglichen Buchstaben gemeint ist.

Habe ich das so richtig verstanden?

Sollten die kompletten Gattungsbuchstaben übernommen werden, dann ist das nur im Titel des Bildes wegen der Suchbarkeit sinnvoll!

Gruß vom Rhein
Lokwolf

 

[Jan]

Im Titel des Bildes sollte schon die am Wagen angeschriebene Gattung auftauchen.

 

[modellfan]

Aufteilung Güterwagen

Schönen guten Abend.

Du Lokwolf, das Thema Moderator oder wie auch immer, werde ich nicht annehmen.
Darüber denke ich gar nicht nach, um mich soweit zu engagieren. Wie ich schon in dem letzten Treat schrieb, habe ich seit dem April dieses Jahres aufgehört im Rampenlicht zu stehen und das wird auch so bleiben. Die kommenden Jahrzehnten werden in Ruhe und mit viel Freude genossen.

Das will aber bei weitem nicht heissen dass ich nicht mit meinen Kenntnissen einem Foriker oder dem Güterwagenmoderatur behilflich sein werde, wenn dies von denen gewünscht wird.

Das Board, wie dieses und viele andere auch, leben ja nur von den Kenntnissen und Fähigkeiten die ein jeder von uns besitzt und mitteilt wie weiterreicht und für mich genügt dies als mein kleiner bescheidener Beitrag.

Ich bin auch schon dabei an einem Kompromiss für die Güterwagendatenbank zu feilen, weiteres wird in den kommenden tagen hier zu lesen sein.

MfG

Modellfan

 

[Cyberrailer]

Das will aber bei weitem nicht heissen dass ich nicht mit meinen Kenntnissen einem Foriker oder dem Güterwagenmoderatur behilflich sein werde, wenn dies von denen gewünscht wird.

Hallo

Naja, aber was Du schreibt, weiss ich schon alles.
Ich wollte das aber aus der Datenbank eigentlich rauslassen.
Ich werde aber mal Deinen Vorschlag umarbeiten.
Die Tage.

Mario

 

[modellfan]

Aufteilung Güterwagen

Schönen guten Abend.

Du, Cyberrailer, das brauchst du ja auch gar nicht in die Güterwagendatenbank zu setzen, und das war ja auch nie meine Absicht dass du das in die Datenbank setzen müsstest oder solltest.

Das gehört ja auch gar nicht in die Güterwagendatenbank.

Also ich persönlich taste dein Wissen und deine Fähigkeiten wie Arbeiten nie im Leben an, dafür kannst du dein Gewissen in Ruhe wiegen.

Es gibt bei uns ein Sprichwort, frei übersetzt heisst das: ... Mein Brot ist gebacken...

MfG

Modellfan

 

[JPP]

Hi!

Ja, das mit den Kühlwagen war eigentlich so gedacht: Früher (Mann bin ich schon alt) gab es ja solche Brauereiwagen; die sollen dann bei Kühlwagen hin. Und diese Werbewagen (meist ja für irgendwelche Getränkefirmen...), die es so nie gegeben hat, sollen in ebendiese Kategorie der Bier- und Werbewagen.
Der Einsteller hat sie also als Werbewagen gesehen, ich weiß auch nicht, ob es die je gab ...
Soll ich sie nach Kühlwagen verschieben?

MfG JPP

P.S.: Übrigens geht es mir bei den Loks genauso. Ich gucke immer unter "neue Bilder" und wenn da Loks dabei sind, muss ich auch oft den Sortiernamen ändern, damit sie auch ordentlich einsortiert werden.

 

[Frontera]

Ein Beispiel für Unterteilungen, die ich nicht nachvollziehen kann folgt hier. ............ Wer kann mir erklären, warum diese beide Wagen unterschiedlichen Kategorien zugeordnet sind?

Jens hat ja schon versucht es zu erklären, ich möchte das aber noch ein bischen weitergehend ausführen.
Die Bier- und Werbewagenkategorie hatten wir deshalb eingerichtet weil diese Wagen ja schon wieder ein eigenes Sammelgebiet darstellen. Diese Wagen sind ja zumeist reine Fantasieprodukte ohne jegliches Vorbild. Um aber eine gute Übersicht über all diese Fantasiebedruckungen zu haben, und dem Sammler die "normalen" Kühlwagen zu ersparen, wurden sie ebend nicht in die Kategorie Kühlwagen eingestellt sondern bekammen ihre eigene, eben modellbahntypische, Kategorie. Nunja, leider sind im laufe der Zeit nun auch ein paar "normale" Kühlwagen mit in diese Kategorie geraten.

Ich weiß nicht, ob man für die einzelnen Kategorien wie z.B. Loks und Wagen verschiedene Beschreibungspunkte ("Betriebsnummer", "Beleuchtung", "Digitalisierung") einsetzen kann.

Nein, soweit ich weiss ist das leider nicht möglich. Wir hatten schon vor langer Zeit mal darüber gesprochen weil einige Punkte wie die Betriebsnummer bei PKWs z.B. oder Digitalisierung und Beleuchtung bei Güterwagen ja eigentlich unsinnig sind. Soweit ich mich erinnern kann wurde damals gesagt das es nur dieses Standardformular geben wird weil Änderungen in einzelenen Kategorien durch die Beschaffenheit der Software nicht machbar sind. Wir werden also mit dieser Formulareinteilung wohl oder übel Leben müssen.

Wie ich schon in dem letzten Treat schrieb, habe ich seit dem April dieses Jahres aufgehört im Rampenlicht zu stehen und das wird auch so bleiben. Die kommenden Jahrzehnten werden in Ruhe und mit viel Freude genossen.

Rampenlicht? Oh sei versichert das du als Datenbankadmin hier ganz und gar nicht im Rampenlicht stehen würdest. Das ist eher eine Aufgabe die im stillen und heimlichen erledigt wird. Die kommenden Jahrzehnte könntest du da ganz in Ruhe verbringen. Dank darfst du aber keinen erwarten denn soweit reicht die Liebe zu den Admins hier nicht.

 

[modellfan]

Aufteilung Güterwagen

Schönen guten Morgen.

Nun JPP, das mit den Brauereiwerbewagen habe ich mir schon fast so gedacht als ich die entsprechende Datanbank sah und darum muss sie auch als solches gesondert aufgelistet werden.

Ich muss auch ehrlich gestehen dass ich nicht alle vorherige Entscheidungen zur Güterdatenbank kenne und mir die Mühe auch nicht machte sie zu hinterfragen wie nach zu schlagen.

Mea maxima culpa

Also Frontera, das Thema Moderator für die Güterdatenbank, oder für jedes andere Gebiet, war, ist und bleibt für mich total tabu, ich lass wohlwollend meinen "Söhnen" hier im Board diese Tätigkeiten. Ich habe und hatte nie die Absicht hier einen "Kampf als neuer Platzhirsch" auszufochten.

MfG

Modellfan

 

[modellfan]

Aufteilung Güterwagen.

Schönen guten Tag alle zusammen.

Ich unterbreite euch mal einen Kompromiss um die Datenbank der Güterwagenanders zu gestalten.

Wie ihr alle aus den Diskussionsbeiträgen der vergangenen Tagen feststellen könnt, ist das Thema sehr verzwickt und ich versuche hier einmal einen Vorschlag.

********************​

Güterwagendatenbank


1. Offene Wagen
Unter offene Wagen fallen diejenigen Güterwagen welche zum Transport von nicht nässeempfindlichen Gütern dienen, welche in der Regel geschüttet werden. Die Güterwagen sind zweiachsig oder besitzen Drehgestelle, sie haben einen flachen Boden und hohe Borde. Sie besitzen zwei oder mehrere Seitentüre und können stirn- oder seitenkippbar sein. Darüber hinaus können sie auch Oesen besitzen um gegebenenfalls eine Plane anzubringen.

Eine zweite Art hat sich um Laufe der Zeit entwickelt und hatte den Sinn das Entladen zu vereinfachen, man bezeichnet sie auch noch des öfters als Selbstentladewagen. Der Boden dieser Wagen fällt längsseitig sattelförmig ab, damit kann das Ladegut durch seine eigene Schwerkraft seitlich herausrutschen. Eine Bauart von diesen Wagen besitzen Schieber wodurch erreicht wird dass die Entleerungsmenge dosierbar ist, die andere Bauart hat keine Schieber, hier werden die Seitenwände geöffnet damit die Massenfracht durch seine Schwerkraft herausfällt. Diese Wagen können zweiachsig oder mit Drehgestellen ausgerüstet sein.

2. Gedeckte Wagen.
(Um eine übersichtlichere Katalogisierung zu erzielen, habe ich vier (4) Untergruppen geschaffen)

Unter gedeckte Güterwagen versteht man dann im Unterschied zu offene Güterwagen dann solche Wagen welche geschlossen sind und einen Dach besitzen. Sie können eine oder mehrere Türe und ein oder mehrere Lüftungsöffnungen auf den Längsseiten besitzen. Sie sind zweiachsig oder sie besitzen Drehgestelle.
2.1 Gedeckte Güterwagen, einschliesslich der Verschlagwagen(Viehtransportwagen)
2.2 Schiebewandwagen
2.3 Kühlwagen
2.4 Bier/Werbewagen

3. Flachwagen.
(Hier habe ich zwecks übersichtlicheren Katalogisierung sieben(7) Untergruppen geschaffen.)
3.1 Zweiachsige Flachwagen mit oder ohne Seitenborde wie Kopfborde sowie mit oder ohne Rungen .
3.2 Drehgestell Flachwagen mit oder ohne Seitenborde wie Kopfborde sowie mit oder ohne Rungen.
3.3 Drehgestell Wagen mit Haube oder Plane
Diese Wagen besitzen keine seitlich angeordneten Türen und sie sind auch nicht identisch mit den Wagen mit öffnungsfähigem Dach.
3.4 Autotransportwagen
3.5 Containertransportwagen und RoLa Wagen
3.6 Behälterwagen (BT Wagen)
3.7 Drehschemelwagen

4. Wagen mit öffnungsfähigem Dach.
Diese Wagen sind zweiachsig oder besitzen Drehgestelle. Sie besitzen einen schwenkbaren, aufklappbaren oder aufrollfähigen Dach. Sie können auch noch eine oder mehrere seitlich angeordnete Tür besitzen.

5. Kesselwagen.
Sie besitzen als Aufbau einen Behälter aus Metall für den Transport von flüssigen oder gasförmigen Produkten.

6. Spezialwagen.
(Zur besseren Katalogisierung wieder zwei Untergruppen)
6.1 Silowagen zum befördern von staubförmigen Gütern
6.2 Tiefladewagen.

********************​

Anmerken möchte ich aber dass bei der Katalogisierung zwingend vorgegangen werden muss wie Stardampf dies im Post #60 vom 12.06.2005 demonstriert hat.

MfG


Modellfan

 

[Cyberrailer]

Hallo

Das ist besser.
Da kommen keine Gattungszeichen vor und die Wagen werden erklärt.

Mario

 

[Lokwolf]

Nur das du mit so einem langen Unterjkategorienamen **kein** Layout mehr auf der Website hast.

Gehts noch etwas kürzer?

Gruß Lokwolf