Und auf der anderen Seite dann rumjammern, warum in TT nicht die ganzen schönen Modelle wie in H0 angeboten werden, weil die Community zu klein ist, weil es nicht anwenderfreundlich genug ist, weil man ja noch rumlöten soll.
Gruß Tino
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Frage zu BR 211/242 - Kühn/Tillig
- Ersteller Niedermausa
- Erstellt am
Gruß Tino
LiwiTT
Foriker
Mit dem Kondensatorenproblem lenkt die Fa. Kuehn sehr clever von den Pantografen mit veraltetem Schleifstück ab. 
Die tschechische 4fach-Palette trägt schon lange keine Knödelpresse mehr - schon gar nicht die auf 160 km/h ertüchtigten 371.
Die tschechische 4fach-Palette trägt schon lange keine Knödelpresse mehr - schon gar nicht die auf 160 km/h ertüchtigten 371.
LiwiTT
Foriker
Das weiß nur der Hersteller, aber man kann's ja mal so "wahrnehmen".
Und das hab'sch getan - zugegeben ä bissl "von hinten durch die Brust ins Auge".
Wird doch oft manch' noch so kleines Detail an Modellen (und der verursachende Hersteller) ausführlich "gebrandmarkt"...
...das "verunstaltete" Modell aber trotzdem willig beschafft.
OT: Erstaunlich, wie einstmals euphorisch begrüßte "Retter" der TT-Bahn im Laufe der Jahre auf dem harten Boden der Qualitätsmängel aufschlagen.
Zuletzt bearbeitet:
TT-Per
Foriker
Zwei Fragen:
1. stimmt das, das elriwa vor Auslieferung an seine Kunden die 3 Kondensatoren entfernt, und
2. wenn die Entstörkondensatoren dann fehlen, dürften die Loks dann analog (rein rechtlich) noch gefahren werden (fehlende Entstörung)? Danke
1. stimmt das, das elriwa vor Auslieferung an seine Kunden die 3 Kondensatoren entfernt, und
2. wenn die Entstörkondensatoren dann fehlen, dürften die Loks dann analog (rein rechtlich) noch gefahren werden (fehlende Entstörung)? Danke
Wäre schon die Frage, ob die Lok noch digital gefahren werden darf, weil die Abnahme/Freigabe ja mit den Kondensatoren erfolgte.
Stören dürften beide Betriebsarten kaum jemanden mehr, mangels passender Empfangstechnik im Umfeld.
TT-Per
Foriker
Stimmt, sehe ich genau so. Bei einem KFZ wäre dann die Betriebserlaubnis erloschen.
Rein rechtlich gesehen darfst Du auch mit entfernten Kondensatoren die Lok in Betrieb nehmen. Solltest Du jemanden stören ( die Messlatte für dessen Empfangsanlage ist aber auch definiert - ein ohne vernünftige Antenne betriebenes MW-Radio zählt da nicht ), dann musst Du dafür sorgen, dass es nicht mehr stört. Bis das passiert, muss aber erst mal der Störungsmessdienst oder eine nachprüfbare Tatsache belegen, dass Du der Störer bist.
Könnten wir nun langsam mal zum Thema zurückkommen? Manche der vorliegenden Beiträge gehören in die Laberecke.
Könnten wir nun langsam mal zum Thema zurückkommen? Manche der vorliegenden Beiträge gehören in die Laberecke.
Warcry2000
Foriker
Das ist schon lustig, jetzt neben 6x Dioden entfernen und noch 3x Kondensatoren...
Eigentlich wäre alles so einfach wenn die Entstörbauteile auf der analogen Platine verbaut wären.
Irgendwann entwickle ich noch eine eigene kleine N18 Universalplatine ohne irgendeinen Sonderschaltungsmist ;-)
Eigentlich wäre alles so einfach wenn die Entstörbauteile auf der analogen Platine verbaut wären.
Irgendwann entwickle ich noch eine eigene kleine N18 Universalplatine ohne irgendeinen Sonderschaltungsmist ;-)
Zuletzt bearbeitet:
firefuchs
Foriker
Danke bin genau Deiner Meinung.
Sich wegen minimalen Dingen aufzuregen, dafür ist ein großer Teil der TT Bahner leider bekannt.
Dass die Loks nun da sind ist um einiges wichtiger.
Ansonsten ist die Aufregung gleichzusetzen mit dem allgemeinen Sommerloch.
Falsch. Es ist der kleinste, aber lauteste und dominanteste Teil.
Das ist kein MoBa-Problem. Es zieht sich durchs gesamte Leben.
Bspw. Sport (Fussball), Politik, Film, etc.
Grundsätzlich sicherlich richtig, wobei ich es eher so sehe, dass der größte Teil der TT Bahner dankbar für eine (meistens) einfache Lösung ist. Ein kleiner Teil hingegen für das Problem, um sich wieder künstlich aufregen zu können.
Wobei mit einer Lösung, gleich das nächste Problem gesucht wird, wie man hier schön verfolgen konnte.
Leider mittlerweile ein Abbild der Gesellschaft in Deutschland.
FB.
Foriker
Gaaaanz einfache Lösung für das soooooooooo riesengroße Problem
2Drähte von den Schleifern zum Motor und alles ist gut
fb.
2Drähte von den Schleifern zum Motor und alles ist gut
fb.
FB.
Foriker
kein Problem also alles gut
fb.
fb.
zucker
Foriker
Hallo,
die Sache mit den Enstörkondensatoren:
Selber hab ich nichts digitalisiert, keine Decoder im Einsatz. Als Fahrstrom kommt dennoch eine Rechteckspannung zum Einsatz, klar definiert als Ub+ an der einen Schiene und Masse an der anderen.
Nach dem Kauf von neueren bis ganz neuen Lokomotiven fiel mir folgendes auf, was ich auch etwas im Bild zeigen möchte.
Das Schaltbild zeigt den Entstörsatz von Piko in einer BR 131. Das ist so nichts ungewöhnliches, solange eine ganz normale Gleichspannung anliegt. Wird allerdings zur Speisung eine Rechteckspannung angelegt, dann wirkt sich C4 sehr störend aus. Er rundet zum einen die Rechtecke ab, zum anderen gibt es eine Rückwärtswirkung, wenn das Gebilde von einem Decoder her gespeist wird. Der Kondensator kann im ungünstigsten Fall seine Stromquelle kurz schließen. Das hat etwas mit der Frequenz zu tun, da ein Kondensator im Wechselstromkreis als Widerstand fungiert.
C1 und C2 liegen hier in Reihe, halbieren somit ihren Wert. Der Abgriff des Mittelpunktes geht an das Gehäuse, gekennzeichnet mit GND (Ground), die Schraube. Es gibt von da keine erkennbare und messbare Verbindung zu den Eingängen an L1 bzw L2.
C1 und C2 bilden im Zusammenspiel mit den beiden Spulen eine Entstöreinheit zur Unterdrückung der HF. Bei solchen Maßnahmen ist der Massepunkt der C`s ein entscheidender Faktor. Das kann hier sogar funktionieren, da das Gehäuse aus Metall ist und demzufolge eine Kapsel um die Elektronik bildet.
C3 und R1 bilden ein Boucherotglied. Manchmal wird dieses Gebilde auch als Zobelglied bezeichnet.
Bei ansteigender Frequenz wird sich der Widerstand des C3 zum Widerstand des R1 addieren und für Frequenzen oberhalb der errechneten Grenze einen komplexen Widerstand darstellen und als Last arbeiten, um die überschüssige Energie zu vernichten.
Boucherotgliedeinsatz in einer NF Endstufe:
Mit 100n für C12 und 10 Ohm für R32 wird in etwa ab 160Khz die Energie nach Masse abgeleitet.
Ein sehr empfehlenswertes Büchlein zu Spulen und Kondensatoren findet sich mit "Trilogie der Induktivitäten" von Würth Elektronik.
C4, C1, C2 und R1 ausgelötet:
Da wo die Zahnstocher hinzeigen ist der Eingang zur Enstörschaltung zu finden, C4.
Es besteht direkte Verbindung zwischen dem rt und sw Kabel von den Drehgestellen zu C4, so wie die Zahnstocher liegen.
Der zentrale GND Punkt liegt zwischen C1 und C2 und hat eine kurze Verbindung zur GND Schraube am Gehäuse:
Nun war mir aufgefallen, daß einige Loks nicht zum Stillstand zu bringen waren.
Es zählen dazu:
Tillig NoHab DSB, E-Lok BR252, V75, BR86 (neue Ausführung)
Roco BR44, Staub und Öl, BR110, BR108
Piko V60 (neue Ausführung)
Was ist da passiert?
Jeder dieser Hersteller hat den Kondensatoren nach den 2 Spulen (L1, L2) unmerklich von 33n auf bis zu 4µ !! erhöht. Das ist praktisch der Kondensator C1 + C2, bei Tillig und Roco zu einem zusammengefaßt. Bei Tillig ist wenigstens alles auf der Steckplatine angeordnet. Die Kapazitätsspanne reicht von 1µ bis zum Höchstwert 4µ.
Geschuldet wird das alles wohl den winzigen Schwungmassen sein - man hat somit eine elektronische Schwungmasse produziert.
Und das und was da passiert, guggen wir uns mal näher an:
Das Schaltbild unten ist mit Pspice erstellt. Es geht nun um die Ausgangsspannung, die am Motor ankommt. Dazu kann man mittesl Pspice eine Simulation erstellen. Die folgenden Frequenz - Spannungsverläufe sind jeweils an der Klemme zum Motor gemessen. Der Motor ist hier nur als ein Widerstand, R Last, dargestellt.
Die rt Kurve laß ich als Referenz immer dabei. In dieser Gestellung (unten im Bild) ist weder eine Spule noch ein Kondensator zwischen Lastendstufe und Motor.
Die gn Kurve hat die Schaltung mit 2 Spulen, fest, 10µH und verschiedene Kondensatorenwerte für (den nennen wir jetzt einfach mal so) C1.
C1 5n, also so, wie die beiden originalen C1 + C2 in der Pikolok von ganz oben.
Beide Rechtecke sehen sauber aus, die Spannung bleibt konstant bei 11V. Genauso sieht es auch reel mit dem Oszi aus.
C1 33n, es gibt Spannungsspitzen bis 13V
C1 1µ
C1 4µ
Jetzt sollte die Lok eigentlich stehen. Bei der rt Kurve tut sie das auch. Die gn Kurve hat immer noch 4µ für C1 dabei.
Jetzt sollte die Lok eigentlich angenehm fahren. Ber der rt Kurve tut sie das auch.
C1 wieder auf 33n reduziert:
Fazit - raus damit.
die Sache mit den Enstörkondensatoren:
Selber hab ich nichts digitalisiert, keine Decoder im Einsatz. Als Fahrstrom kommt dennoch eine Rechteckspannung zum Einsatz, klar definiert als Ub+ an der einen Schiene und Masse an der anderen.
Nach dem Kauf von neueren bis ganz neuen Lokomotiven fiel mir folgendes auf, was ich auch etwas im Bild zeigen möchte.
Das Schaltbild zeigt den Entstörsatz von Piko in einer BR 131. Das ist so nichts ungewöhnliches, solange eine ganz normale Gleichspannung anliegt. Wird allerdings zur Speisung eine Rechteckspannung angelegt, dann wirkt sich C4 sehr störend aus. Er rundet zum einen die Rechtecke ab, zum anderen gibt es eine Rückwärtswirkung, wenn das Gebilde von einem Decoder her gespeist wird. Der Kondensator kann im ungünstigsten Fall seine Stromquelle kurz schließen. Das hat etwas mit der Frequenz zu tun, da ein Kondensator im Wechselstromkreis als Widerstand fungiert.
C1 und C2 liegen hier in Reihe, halbieren somit ihren Wert. Der Abgriff des Mittelpunktes geht an das Gehäuse, gekennzeichnet mit GND (Ground), die Schraube. Es gibt von da keine erkennbare und messbare Verbindung zu den Eingängen an L1 bzw L2.
C1 und C2 bilden im Zusammenspiel mit den beiden Spulen eine Entstöreinheit zur Unterdrückung der HF. Bei solchen Maßnahmen ist der Massepunkt der C`s ein entscheidender Faktor. Das kann hier sogar funktionieren, da das Gehäuse aus Metall ist und demzufolge eine Kapsel um die Elektronik bildet.
C3 und R1 bilden ein Boucherotglied. Manchmal wird dieses Gebilde auch als Zobelglied bezeichnet.
Bei ansteigender Frequenz wird sich der Widerstand des C3 zum Widerstand des R1 addieren und für Frequenzen oberhalb der errechneten Grenze einen komplexen Widerstand darstellen und als Last arbeiten, um die überschüssige Energie zu vernichten.
Boucherotgliedeinsatz in einer NF Endstufe:
Mit 100n für C12 und 10 Ohm für R32 wird in etwa ab 160Khz die Energie nach Masse abgeleitet.
Ein sehr empfehlenswertes Büchlein zu Spulen und Kondensatoren findet sich mit "Trilogie der Induktivitäten" von Würth Elektronik.
C4, C1, C2 und R1 ausgelötet:
Da wo die Zahnstocher hinzeigen ist der Eingang zur Enstörschaltung zu finden, C4.
Es besteht direkte Verbindung zwischen dem rt und sw Kabel von den Drehgestellen zu C4, so wie die Zahnstocher liegen.
Der zentrale GND Punkt liegt zwischen C1 und C2 und hat eine kurze Verbindung zur GND Schraube am Gehäuse:
Nun war mir aufgefallen, daß einige Loks nicht zum Stillstand zu bringen waren.
Es zählen dazu:
Tillig NoHab DSB, E-Lok BR252, V75, BR86 (neue Ausführung)
Roco BR44, Staub und Öl, BR110, BR108
Piko V60 (neue Ausführung)
Was ist da passiert?
Jeder dieser Hersteller hat den Kondensatoren nach den 2 Spulen (L1, L2) unmerklich von 33n auf bis zu 4µ !! erhöht. Das ist praktisch der Kondensator C1 + C2, bei Tillig und Roco zu einem zusammengefaßt. Bei Tillig ist wenigstens alles auf der Steckplatine angeordnet. Die Kapazitätsspanne reicht von 1µ bis zum Höchstwert 4µ.
Geschuldet wird das alles wohl den winzigen Schwungmassen sein - man hat somit eine elektronische Schwungmasse produziert.
Und das und was da passiert, guggen wir uns mal näher an:
Das Schaltbild unten ist mit Pspice erstellt. Es geht nun um die Ausgangsspannung, die am Motor ankommt. Dazu kann man mittesl Pspice eine Simulation erstellen. Die folgenden Frequenz - Spannungsverläufe sind jeweils an der Klemme zum Motor gemessen. Der Motor ist hier nur als ein Widerstand, R Last, dargestellt.
Die rt Kurve laß ich als Referenz immer dabei. In dieser Gestellung (unten im Bild) ist weder eine Spule noch ein Kondensator zwischen Lastendstufe und Motor.
Die gn Kurve hat die Schaltung mit 2 Spulen, fest, 10µH und verschiedene Kondensatorenwerte für (den nennen wir jetzt einfach mal so) C1.
C1 5n, also so, wie die beiden originalen C1 + C2 in der Pikolok von ganz oben.
Beide Rechtecke sehen sauber aus, die Spannung bleibt konstant bei 11V. Genauso sieht es auch reel mit dem Oszi aus.
C1 33n, es gibt Spannungsspitzen bis 13V
C1 1µ
C1 4µ
Jetzt sollte die Lok eigentlich stehen. Bei der rt Kurve tut sie das auch. Die gn Kurve hat immer noch 4µ für C1 dabei.
Jetzt sollte die Lok eigentlich angenehm fahren. Ber der rt Kurve tut sie das auch.
C1 wieder auf 33n reduziert:
Fazit - raus damit.
WolfgangTT
Foriker
Aber wer etwas zum Thema lernen möchte, bekommt hier gute Erklärungen.
Man muß sich nur bemühen.
Und besser man bekommt einen breiten Überblick als man kratzt sich bei der nächsten neuen Lok wieder an der Rübe.
Viele Grüße Wolfgang
Zuletzt bearbeitet:
Selten so einen Blödsinn gelesen! Kritik ähnlicher Art findet sich auch bei Modellbahnern anderer Nenngrößen/Maßstäbe. Allerdings kommt's dann schon mal vor, dass nicht der Kunde zum Lötkolben greifen muss, sondern der Hersteller seinen Mist korrigiert. Das sollte auch und erst recht eine Marke aus Salzburg wissen.
Das begann jedoch nicht 2023, sondern spätestens mit den ersten 20°-Weichen (und hakelndem Antrieb), den T478.3 (Fahrwerkstausch bei Sondermodellen) und der T16.1, die ihren Lack verlieren.
Zuletzt bearbeitet:
Warcry2000
Foriker
Bei meiner BR211 waren die Kondesatoren schon ausgelötet (von elriwa geliefert).
Also mich würde schon einmal der konkrete Schaltplan dieser Loks interessieren, habe nirgens Einen gefunden. Man kann den von der Leiterplatte ablesen, mit viel Mühe. Ich wollte diesmal meine Loks aber nicht zerlegen, da bricht gerne immer irgendetwas ab.
Wegen der Diskussion habe ich mal die Störstrahlung meiner neuen 371 bei verschiedenen Frequenzbereichen gemessen. Ich habe nichts Außergewöhnliches festgestellt. Bei 1m Entfernung war nichts mehr festzustellen, auch im MW-Bereich war das Knistern wegt. Es ist aber schwierig überhaupt Schuldige zu finden, die Störung durch die Moba geht zumindest bei mir im ganzen Störnebel unter. Als Kind hatten wir eine Zeuke Spur 0. Da konnte der Nachbar seinen Fernseher am besten gleich ausschalten.
Wegen der Diskussion habe ich mal die Störstrahlung meiner neuen 371 bei verschiedenen Frequenzbereichen gemessen. Ich habe nichts Außergewöhnliches festgestellt. Bei 1m Entfernung war nichts mehr festzustellen, auch im MW-Bereich war das Knistern wegt. Es ist aber schwierig überhaupt Schuldige zu finden, die Störung durch die Moba geht zumindest bei mir im ganzen Störnebel unter. Als Kind hatten wir eine Zeuke Spur 0. Da konnte der Nachbar seinen Fernseher am besten gleich ausschalten.
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