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Anlagenplanung in der Sackgasse?

Jetzt lasst doch mal die Kirche im Dorf:

richtig ist: Die Kurzkupplungskulissen können bei direkten Gegenbögen Probleme verursachen, wenn die Züge sehr lang und die durch die Kulisse zu bewältigenden Kräfte relativ groß werden. So weit so unbestritten. Aber welche Rolle spielt das bei einem Gleisplan auf dem die maximal sinnvollen Zuglängen bei rund einem Meter liegen? Wie soll dort der hier als Referenz angeführte 20-Wagen-Zug verkehren?
Und klar, beim Tillig Gleissystem stimmt die Geometrie ja sowas von gar nicht, so etwas sei allenfalls bei Straßen/Feldbahnen zu finden....
Also: Ab in die Tonne damit, wer mit sowas baut kann später ganz sicher nicht stressfrei fahren. Wobei: Wir haben hier im Board ja gelernt, dass man mit dem Kühn-System auch nichts sinnvolles bauen kann. Vermutlich sollte man besser das Rocoline oder Märklin-K-System nutzen, da sind die Radien wenigstens größer (wenn leider auch die Spurweite).... Oder natürlich, wie der Vorschreiber schrieb: Das auch von mir geschätzte 'Filigran-Gleis' dass auf Anlagen der hier geplanten Maße aber wohl nur einen Haltepunkt erlauben würde.

Will sagen: Klar: Wer auf großen Anlagen mit langen Zügen fahren will, sollte seinen Gleisplan ggf. nicht nur mit sanften Steigungen und eben entschärften Gegenbögen so gestalten, dass bestmögliche Fahrdynamik entsteht. Wer auf einer namensgebenden Table-Top Tischplatte auf rund 2 Quadratmetern mit möglichst vielen Gleisen möglichst hübsch Modellbahn spielen will, kann mit dem Gleissystem und den in ihm vorgegebenen Gleisfiguren durchaus platzsparend glücklich werden, ohne dass es ständig katastrophale Entgleisungen gibt.

Andererseits: Ich habe eine Einfahr-Harfe in einen viergleisigen Schattenbahnhof. Die sieht ähnlich aus, wie das von Madas gepostete Gleisplan-Beispiel, nur eine Weiche mehr!. Da lagen ursprünglich mal EW1, weil ich dachte, die Optik sieht ja keiner und ich will möglichst lange Gleise... Aber in meiner Automatik rauschten da die Züge immer mit Vollgas rein - und regelmäßig sprang ein Vorläufer raus oder sonstwas ging schief. Nicht nur Kurzkupplungskulissen spielen eine Rolle, sondern durchaus auch das jeweils gefahrene Tempo.
Und manuell dort langsamer fahren (dann ging es ohne Entgleisung) wollte ich da nicht. Der Schattenbahnof sollte schließlich ein No-Brainer sein, den die Automatik ohne mich steuert. Damals dachte ich noch, ich hätte da beim Gleisbau nicht genau genug gearbeitet und habe die Stelle ganz ähnlich einfach neu gebaut, nun mit den kurzen Kühn-Weichen. Penibel auf gerade Übergänge und perfekte Höhenlage geachtet: Ergebnis: Für die Katz, gleiches Problem. Dann nochmal nachgedacht, die kurzen durch die langen Kühn-Weichen ersetzt- aber wieder auf Zwischengeraden verzichtet. Trotzdem kann seitdem dort jeder Zug (auch zwei Meter lang) geschoben oder gezogen mit Vorbild-V-MAX reinrauschen - auch ohne eingefügte Geraden - ohne das irgend was passiert.

Nachtrag zum folgenden Text von MADAS: Eben, es gibt viele Faktoren - und je kürzer/leichter die Züge, desto weniger Probleme gibt es ohnehin. Und was meinen 'Erfolg' mit den langen Kühn-Weichen angeht. Das mag auch an den dort vorhandenen geraden/gebogenen Elementen liegen, aber ganz sicher auch daran, dass die 'langen' Weichen eben nur 10 Grad seitliche Ablenkung auf längere Strecke verteilen, da entstehen einfach weniger Fliehkräfte ;-)
 
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Dann nochmal nachgedacht, die kurzen durch die langen Kühn-Weichen ersetzt- aber wieder auf Zwischengeraden verzichtet. Trotzdem kann seitdem dort jeder Zug (auch zwei Meter lag) geschoben oder gezogen mit Vorbild-V-MAX reinrauschen - auch ohne eingefügte Geraden - ohne das irgend was passiert.
Dat liegen dann aber an der Weichenkonstruktion, da die langen Roco(Kühn)-Weichen ein gerades Herzstück + anschließendem geraden Gleisstück bis Weichenende haben und die kurzen ein gebogenes Herzstück wo der Bogen auch bis zum Weichenende durchgeht.

Bei Tillig ist es komischerweise genau anders herum. :) Dat haben die kurzen EW1 ein gerades Herzstück mit anschließender Gerade, wie @ah_tt schon schrieb, und die längere EW2 eine gebogenes Herzstück.

Jedenfalls kann man nicht einfach pauschal sagen, dass man ohne Zwischengerade Probleme beim späteren Anlagenbetrieb bekommt.
Da sind Deine Angaben mit Hinweis, dass es auf die Weichengeometrie und die gefahrene Geschwindigkeit ankommt, deutlich hilfreicher und verunsichern den Planer nicht noch zusätzlich.
 
Aber welche Rolle spielt das bei einem Gleisplan auf dem die maximal sinnvollen Zuglängen bei rund einem Meter liegen? Wie soll dort der hier als Referenz angeführte 20-Wagen-Zug verkehren?
Hallo Michael,
Diese Frage lässt sich ganz einfach am Beispiel des VT18.16 (BR 175) von Kres beantworten: Der ist zugegeben kein 20-Wagen-Zug, in der vierteiligen (Grund-) Variante aber auch keinen Meter lang, passt also wunderbar auf eine Anlage dieser Größe. Der kommt da aber unter Umständen nicht ohne Entgleisung durch. Meiner schafft zwei gegenläufige EW1 geradeso - die kurzen "Zwischengeraden" am Anfang und Ende der Weiche und der Umstand, dass bei der Weiche der gebogene Anteil nur kurz ist, reichen da gerade so aus um den gegendsätzlichen Überhang der Wagenkästen in einem gerade noch für die spezielle Kupplung ausgleichbarem Rahmen zu halten. Aber bei einem Gegenbogen aus zwei R310 ohne Zwischengerade ist in der Regel Schluss, dann hebeln sich die Wagen definitiv aus. Bei R353 müsste ich jetzt lügen - es ist Jahre her, dass ich das meinem VT angetan habe ;-)
Also ja, du hast vollkommen recht, es muss nicht zwangsläufig zu Problemen kommen und die meisten Fahrzeuge werden keine Probleme bereiten. Aber es wäre Schade, wenn man Warnungen ignoriert um dann irgendwann später nach Vollendung der Anlage vielleicht doch mal ein Wunschfahrzeug zu erwerben, was dann doch Probleme macht.
 
Jedenfalls kann man nicht einfach pauschal sagen, dass man ohne Zwischengerade Probleme beim späteren Anlagenbetrieb bekommt.
Doch, das kann man sehr wohl so sagen.
Baust du mal einen Gegenbogen mit R 310 oder auch R 353 ohne Zwischengerade, und testest die ganze Sache unter realen Bedingungen.
Da kommt so manche Lok ganz schnell aus dem Gleichgewicht, insbesondere, wenn so ein Gleisgebilde auch noch in der Steigung liegt.
Glaubst du nicht? Ich schon, da selber gesehen.
Ein wirkliches Wunder, dass die 65er den Absturz damals ohne einen einzigen Kratzer:huld: überlebte.
Auch bei großen Radien ist eine Zwischengerade Pflicht.
Aus optischen Gründen auf jeden Fall.
 
Und nun sollen sich alle TTFiligran besorgen, um einen halbwegs vorbildgerechten Gleisabstand hinzubekommen, der dann auch noch betriebssicher ist?
Verlangte wer? Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass man mit nicht maßstäblichen Gleisgeometrien auch keine Vorgaben, welche aber beim Vorbild zwingend notwendig sind, umsetzen muss.
 
Mit dem VT 18.16/ BR 175 von Kres gibt es zumindest auch ein Modell eines GSH, bei dem explizit der 310er Gegenbogen von vornherein ausgeschlossen wird. Wer diesen also gerne einsetzen möchte, der sollte das bei der Planung auf dem Schirm haben.
 
60cm wird sehr knapp werden ,mit dem was du vor hast.
Schattenbahnhof, nächste Ebene Bahnhof und dann noch eine Nebenbahn die höher geht.
Unsere Anlage ist Nordisches Flachland, mit Schattenbahnhof und nimmt an der Decke ca 50cm Platz ein.
Das ist schon das engste was ging beim Bauen.
Du solltest über der Anlage mit 20cm planen,aber nur 15 max 17cm bebauen,damit nichts gestaucht wird.
 
Baust du mal einen Gegenbogen mit R 310 oder auch R 353 ohne Zwischengerade
Wird auf freier Strecke nicht wirklich einer machen, weil es, wie Du selber schreibst, unschön ausschaut. Also zu vernachlässigen. Wenn dann tritt das Ganze nur bei Weichenstraßen auf und da gibt es für den Abzweig auch vorgeschriebene Geschwindigkeiten. Hp2 gibt es ja nicht ohne Grund. Wer da volle Kanne durchballert ist halt selber schuld.
Wenn bei mir in einer solchen Weichenstraße aus EW2 Probleme auftraten, dann war das bis jetzt nur durch Überpuffern, aber nicht durch die Kupplungen verursacht, was leider auch teilweise die preußische 3-Achser betrifft, wie bei @iwii . Ob man das nun auf die Weichen schieben darf, würde ich bezweifeln. Da stimmt der Abstand Kupplung und Puffer sicher nicht. Müsste man mal nachmessen.
Bei Gleiswechseln auf freier Strecke kommen bei mir EW3 zum Einsatz und da gibt es bis jetzt keine Probleme.
 
einfach mal ein paar Gleisstücke zusammenstecken und mit den Fahrzeugen einige Proberunden drehen

das schützt nicht davor das spätere Modelle mit bestimmten Gleisbildern Probleme haben können
aber hilft bei der Entscheidung zum Bau

fb.
 
Hp2 gibt es ja nicht ohne Grund. Wer da volle Kanne durchballert ist halt selber schuld.....
Nun ja, das sehe ich nicht ganz so.

Beispiel aus der Praxis: Digital fahren, mehr oder weniger Analog schalten. Ein Zug auf der Paradestrecke /Hauptstrecke fährt schön zügig mit Vorbild VMax in einen Tunnel, in dem ein Schattenbahnhof auf ihn wartet. : Der Zug fährt ohne mein Zutun in ein freies Schattenbahnhofsgleis, wird dort (bei mir von 'Hades') gebremst, der dann auch gleich ein bereits belegtes Schattenbahnhofgleis 'freischaltet', so dass ein anderer dort geparkte Zug direkt wieder ausfährt. Und der soll wenn er aus dem Tunnel kommt und für mich sichtbar wird, eben auch wieder die auf der Strecke übliche Vmax fahren.... (So ist auf meiner als Hundeknochen ausgelegten Paradestrecke* immer schön was los) während ich auf der Nebenbahn zum Beispiel rangiere oder einen Zug am Regler durch die diversen Streckenabschnitte und Bahnhöfe steuere.

Solange ich da nach Einfahrt in den Schattenbahnhof nicht noch manuell auf 'langsam' schalte, läuft da im Schatten alles mit Vmax. Und das will ich nicht manuell machen, weil ich ja gerade auf der Nebenstrecke mit was anderem beschäftigt bin.

Ich kenne auch kein Modul, mit dem ich einfach alle Züge im Schatten automatisch auf halbe VMax herunterregeln lassen kann.... Heißt: Im Schatten fahren die Züge bei mir immer ihre von mir definierte Vmax. Bei manchen Zügen mit Vorbildgeschwindigkeit 60 oder 80 km/h ist das eher langsam. Bei anderen Zügen, die auf freier Strecke eben mit 120 oder gar 140 in moderneren Epochen auch noch schneller unterwegs sein können, ist das ganz schön schnell. War in meine ersten Schattenbahnhofseinfahrt dann eben teilweise zu schnell. Klar könnte ich jetzt mit Meldeabschnitten und Railcom sowie Computersteuerung dafür sorgen, dass im Schatten auch ohne mein Zutun bei Bedarf gebremst wird. Aber das kostet mich hunderte Euro und viel Verkabelung ...... oder aber ich baue meinen Schattenbahnhof eben so, dass die Züge dort auch mit ihrer individuellen Vmax sicher unterwegs sind.

P.S.: * Aktuell ist bei mir ja übrigens erst die rechte Hälfte des Hundeknochens in Betrieb, insofern auf der Paradestrecke noch nicht so viel los. Aber ich arbeite ja gerade daran, das zu ändern :)
 
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Bei dem Thema S-Bögen geht es ja in erster Linie um die Schattenbereiche. Da neigt man zwecks Platz und Unsichtbarkeit schneller dazu, Mindestradien zu verbauen. Passt da was nicht, ist das Theater groß, wenn erst mal der Deckel drauf ist. Bei den Weichen bin ich von Anfang an auf EW2 (auch in den Schattenbereichen) und größer gegangen, damit stellt sich das Problem mit den Weichenstraßen auch bei höheren Geschwindigkeiten nicht.

Gruss, iwii
 
Man lernt scheinbar nie aus.

Wir kommen hier natürlich jetzt ein wenig vom Thema ab, um dass es hier eigentlich gehen sollte. Ich muss aber doch mal fragen. Habe mir Marco gerade mal kurz angeschaut. Kannte ich noch nicht. Handbuch war auf die schnelle aber doch etwas unübersichtlich. Daher Frage:

Ich setze in der Zufahrt zum Schattenbahnhof einen Marco ein, und sage ihm, er soll jeder Lok, die vorbeifährt mitteilen, sie möge nur noch halbe Geschwindigkeit fahren. In der Schattenbahnhofsausfahrt ein zweiter Marco. Der erklärt jeder vorbeifahrenden Lok: . Jetzt wieder volle Geschwindigkeit...

Und aus die Maus?
 
Ich setze in der Zufahrt zum Schattenbahnhof einen Marco ein, und sage ihm, er soll jeder Lok, die vorbeifährt mitteilen, sie möge nur noch halbe Geschwindigkeit fahren. In der Schattenbahnhofsausfahrt ein zweiter Marco. Der erklärt jeder vorbeifahrenden Lok: . Jetzt wieder volle Geschwindigkeit...
So in der Art. Geht auch mit Zugkategorien, wenn man eine IB hat. Und noch vieles mehr, unter anderem ist auch eine SBhf Steuerung möglich.

Grundvoraussetzung für all diese Funktionen ist aber RailCom.
 
Vielen lieben Dank an alle die sich bisher die Mühe gemacht haben zu antworten.

Ich mache mich jetzt daran all die Infos schon einmal in den Gleisplan einfließen zu lassen, leider erst ab morgen. Einige Ideen habe ich schon. Wie das dann beim legen der Gleise aussieht, muss ich allerdings sehen.

Bezüglich der Höhe der Platte, welche ja unter die Decke gezogen werden soll, muss ich noch einmal in mich gehen und sehen ob mein Konzept so überhaupt umsetzbar sein wird.
 
Hallo zusammen.

Nach langem probieren bin ich nun zu einem weiteren Entwurf gekommen. Er bietet ausreichend Gleise im Schattenbahnhof und ich kann den Zug, von beiden Seiten einfahrend, wenden.

Es sieht ein wenig wirr aus aber ich denke das sollte doch so klappen. Zu sehen sind die Wendelausgänge. Man beachte, dass ich von einer Seite nun eingleisig und von der anderen Seite aus zweigleisig komme. Ich habe jetzt nur noch eine Seite vom Bahnhof zweigleisig belassen, eine Seite ist nun eingleisig.


Untere Ebene mit Schattenbahnhof:

Screenshot 2024-11-01 at 16.53.02.png

Obere Ebene mit Bahnhof, jetzt nur noch 4 Gleise:

Screenshot 2024-11-01 at 17.03.01.png
 
Ich habe gerade mal versucht, mir folgendes vorzustellen: Anlagengröße 2,40m x 1,30m, Höhe 60cm (aus #1, #3). Da hängen also knapp 2 Kubikmeter unter der Decke. Mal ganz abgesehen davon, daß Du Dir auf jeden Fall Gedanken gemacht hat, das die Anlage auch sicher oben bleibt - das ist ein ganz schöner Klotz.
Jetzt wird dieser Klotz heruntergelassen - bei diesen Dimensionen solltest Du von allen Seiten an die Anlage herankommen, damit ergibt sich eine max. Eingrifftiefe von 65cm, das ist ok.
Was wird dieser Klotz ungefähr wiegen? Wenn man nicht absoluten Leichtbau betreibt, würde ich im Vollausbau mit Landschaft & Co. so ca. 25kg für den Quadratmeter ansetzen (hat jmd andere Erfahrungswerte?), damit sind wir bei ca. 80kg. Da drunter steht ein Gästebett - als Gast würde ich ganz ehrlich gesagt dort drunter nicht gut schlafen, so groß das Vertrauen auch sein mag.
Wenn die Anlage heruntergelassen ist und drunter steht das Gästebett, kommst Du an die Unterseite der Anlage nicht gescheit heran. Es muss also alles von der Seite oder von oben erreichbar sein - und auch so, daß man da etwas austauschen oder einen Fehler suchen kann.
Du hattest vor ca. 30 Jahren eine TT-Anlage. Damals gab es in der allgemeinen Wahrnehmung ganz bestimmte Ausprägungen von Gleisplänen, auch durch die damaligen Gleisplanheftchen befeuert. Diese Figuren scheinen in Deinem Gleisplan deutlich durch. Ich möchte Dir den Gleisplan nicht ausreden - wir reden hier schließlich über ein Hobby und da kann jeder genau das machen, was er für richtig und gut halt und was ihm Spaß macht - aber ist diese Streckenführung dann das, was Du für die nächsten Jahre befahren willst?
Wäre evtl. ein Weg, als Test erst einmal eine einfache und billige Grundkonstruktion aus Latten und OSB-Platten in genau einer Ebene zu bauen, damit das Hochziehen an der Decke zu testen und auf der Platte mit ein bisschen Gleismaterial verschiedene Gleisfiguren durchzutesten? Vielleicht kommt dann die entscheidende Idee zum Gleisplan. Und zwischendurch hier im Forum weiterlesen und die verschiedensten Anlagenformen oder Modularrangements durchschauen.
 
Was wird dieser Klotz ungefähr wiegen? Wenn man nicht absoluten Leichtbau betreibt, würde ich im Vollausbau mit Landschaft & Co. so ca. 25kg für den Quadratmeter ansetzen (hat jmd andere Erfahrungswerte?), damit sind wir bei ca. 80kg. Da drunter steht ein Gästebett - als Gast würde ich ganz ehrlich gesagt dort drunter nicht gut schlafen, so groß das Vertrauen auch sein mag.
Also ich hab mit deutlich mehr gerechnet und dementsprechend Dübel und Umlenkrollen geplant und da noch Reserven mit rein gerechnet.
Ich bin von 200kg für eine fix und fertig Anlage mit Züge usw ausgegangen. Lieber zuviel einplanen als zu wenig.
Wenn die Anlage oben hängt, kann man auch eine mechanische Sicherung installieren.
In Form von Kette, wenn das Seil reißen würde hängt die Anlage in den Ketten.
 
Also ich hab mit deutlich mehr gerechnet und dementsprechend Dübel und Umlenkrollen geplant und da noch Reserven mit rein gerechnet.
Ich bin von 200kg für eine fix und fertig Anlage mit Züge usw ausgegangen. Lieber zuviel einplanen als zu wenig.
Wenn die Anlage oben hängt, kann man auch eine mechanische Sicherung installieren.
In Form von Kette, wenn das Seil reißen würde hängt die Anlage in den Ketten.
Ganz genau, die Anlage wird dann, einmal oben angekommen, mit starren Haltern fixiert. Damit sollen die Rollen und Seile entlastet werden. Die Decke ist eine Belazahlbetondecke von 2019 und sollte das locker halten können.

Die Grundkonstruktion, bzw der Rahmen, wird aus Aluminiumkonstruktionsprofilen erstellt. Am Boden steht die Platte natürlich auf Beinen, welche mit Rollen ausgestattet sind. Damit kann ich die Anlage so verschieben, um von allen Seiten heranzukommen.

Die 60 cm sind übrigens schon mit Aufbau gedacht. Ich denke das Ebene 0, 1 und 2 sollen zusammen ca. 30-40 cm bekommen.

@ah_tt ich habe tatsächlich vor mir eine Übungsplatte zu bauen, zum probieren und üben. Also durchaus ein guter Vorschlag 👌
 
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