Kopfbahnhof auf Modulen. Ja oder nein?

[Micha85]

Nach Gleis 4,5 und 6 kommt man doch flott rein und raus. Lediglich die Weiche vor der Tfzabstellung am Bstg könnte man vom anderen Gleis abzweigen lassen um nicht über eine abzweigende Weiche zum Bstg zu kommen (Bstg5/6 Weiche von Zufahrgleis 5 statt 6). Ansonsten die Einfahrweichen ( Weichen direkt nach dem Abzweig) mit 60km/h sollten doch machbar sein, anschließend Vmax 40 und Bstg Anfang 30. Was soll da schneller gehen? Alles unter den Streckengleisen sind doch Betriebsgleise für Behandlung, Abstellung etc. da sind perversenge Weichen die Regel...
Ich finde es mittlerweile stimmig.
Wenn die S-Bahnen unten auf Gleis 1&2 einfahren, kann man den Bstg sogar auf max. S-Bahnlänge kürzen, meines Erachtens nach braucht es da nicht 2m Länge.
Überlange S-Bahnen (Arbeiterzüge) sollen ruhig auf einem anderen Bstg abfahren, evtl sogar als Zusatzzüge ohne alle Halte und dementsprechend auch außerhalb des Taktes verkehren.

Ausfahrten erübrigen sich von selbst. Was schnell geht sind kurze S-Bahnen, aber ne 12Wagenleine muss erst mal beschleunigt werden, da seh ich weniger potential...
Grüße...

 

[reko-dampfer]

Hi Oli.
Ich hab da noch nen interessanten Gleisplan in nem EJ-Sonderheft "Vorbildgerechte Anlagenplanung, Bnd.2".

Könnt ich Dir bei Interesse kopieren und per Mail schicken.

 

[V180-Oli]

Dennoch wirken die Weichen verloren wenn diese mit einen Abzweigwinkel von 15° daherkommen.
Selbst die EW 3 schaut dort schon sehr eng gestrickt aus.

Ja, das stimmt wohl.
Wobei mir die Geometrie, die beim Ummodeln nach ungefährer tt-filigran-Vorgabe zutage trat, richtig gut gefällt. Ich hatte das in dem Maße nicht erwartet.
Wintrack gibt das ja leider etwas verschoben wieder, da das Programm Kommastellen automatisch rundet.
Trotzdem sieht das schon bedeutend besser aus als vorher.

Schau doch mal zum Fenster raus, wenn Du über so was fährst.

He he, mach ich fast jeden Tag. Auch ein Hobby von mir: Suchen nach den Fein- und Besonderheiten.
Zum Beispiel sind mir recht gravierende Unterschiede zwischen den Konzeptionen der Bahnhöfe Frankfurt am Main Hbf und Leipzig Hbf aufgefallen.
In FFM wurde in großen Teilen des Gleisfeldes Wert darauf gelegt, möglichst parallel gleichzeitig mehrere Fahrtmöglichkeiten zu ermöglichen. Es gibt dort zig Parallelverbindungen. Über die gesamte Breite des Vorfeldes ist das so. Grund ist zum Einen die hohe Frequenz der Fahrten, und zum Anderen der recht häufige Streckenwechsel vieler durchgehender Züge.
In Leipzig ist das anders. Dort merkt man deutlich den ursprünglichen zweigeteilten Betrieb. Die ehemalige sächsische und die preussische Seite hatten mehr mit sich selbst zu tun. Zugübergänge waren weniger das Thema. Wichtiger war hier eher die Kapazität der Abstellung je nach Zuordnung zu welcher Strecke und Sortierung der Kopfgleise nach deren Streckenzugehörigkeit. Deshalb dort auch die große Breite des Gleisfeldes. Vieles ist autark, weniges für Koorperation gedacht. Einzig die Verkehrstunnel stachen da heraus.

Wo ich Dich gern hin hätte ist folgender Gedanke.
Soll wirklich überall mit 40 eingefahren werden, oder ist es Möglich, das im Haupteinfahrweg auch die 60 gehalten werden kann?
Das wiederum setzt schon andere Weichen voraus und leider reicht die EW 3 oder die Filligranweichen da nicht aus.

Ich verstehe schon, was du meinst. Nur glaube ich, dass das nicht nötig ist.
In einen Kopfbahnhof darf eh nur mit maximal 40 km/h rein gefahren werden. In Frankfurt ist das auf jeden Fall so. Ab Bahnsteiganfang sogar nur 30 km/h. In Leipzig genauso.
Mit dem dortigen Unterschied, dass bis in die Halle mit 40 km/h gebrettert wird.
Das alles hat sicherlich auch mit dem Mehr an Platz zu tun, was für schlankere Weichen von nöten wäre.
Wo auf jeden Fall schlankere Weichen praktisch Pflicht wären, wäre der Abzweig. 60 km/h sind dort das Mindeste.

Ich gehe hier von einen Szenario aus, wo z.B. ein Schnellzug mit 12 bis 13 26,4m Wagen im Schlepptau sich dort durch quälen.
Elegant ist dann was anderes.

Mmmh......also bei tt-filigran, selbst bei den verkürzten Weichen, sehe ich kein Quälen mehr.

Wir können uns gern mal persönlich darüber unterhalten, gern in Knotitz, der Name sollte doch alles sagen.

Äußerst gern!
Ich hoffe, es passt mal.

Wenn die S-Bahnen unten auf Gleis 1&2 einfahren, kann man den Bstg sogar auf max. S-Bahnlänge kürzen, meines Erachtens nach braucht es da nicht 2m Länge.

So gesehen schon richtig. Aber wie schon gesagt, soll der Bahnhof einen Zustand darstellen, der durchaus die Epoche 4-6 abdecken könnte.
Also Altbestand, noch nicht saniert...
Das bedeutet: Alle Gleise stehen allen Aufgaben praktisch gleichermaßen zur Verfügung. Sie haben also alle in etwa die selbe Länge.
Wenn Gleise nur durch Nahverkehr oder S-Bahnen frequentiert werden, dann höchstens vorrangig, nicht ausschließlich.
Das hätte ich vielleicht gleich so formulieren sollen.
Dein Vorschlag beinhaltet den Fehler der Spezialisierung. Je mehr davon, desto unflexibler wird das Gebilde.

@reko-dampfer
Gerne. Ich sauge alles auf, was mit dem Thema zu tun hat.

 

[reko-dampfer]

Postbote war da.

 

[Micha85]

Nahverkehr separat

Ich verstehe den Wunsch der maximalen Flexibilität, denke aber, jeder Kopfbahnhof hat seine speziellen Nahverkehrsbereiche... Mü Hbf (den kennste ja) sieht man es doch am schönsten (Starnberger und Holzkirchnerflügelbf). Warum sollte eine Eisenbahngesellschaft damaliger Zeit mehr Geld für mehr Infrastruktur ausgeben, wenn es auch mit weniger geht... Da gibt es eben nur für 1.Klasse FV ne Bahnsteighalle, der Arbeiterverkehr braucht doch keinen Luxus... War nur eine Idee um Platz zu sparen und ne passende Geschichte als Ausrede zu präsentieren, selbstverständlich soll es dir in erster Linie Freude bereiten...

Ruhige Nacht...

 

[V180-Oli]

War nur eine Idee um Platz zu sparen und ne passende Geschichte als Ausrede zu präsentieren, selbstverständlich soll es dir in erster Linie Freude bereiten...

Das ist doch auch gut so. Ich bin über jede Idee und jeden Rat froh, die oder der zum Thema passt.
Du hast ja völlig recht mit deinem Vorschlag. Nur bin ich eben der Meinung, dass der bei diesem Projekt schlecht anwendbar ist.
Ich versuche auf möglichst wenig Platz, mit möglichst wenigen Weichen, aber maximaler Gleiszahl- und Länge einen Kopfbahnhof so hinzutrimmen, dass er modultauglich wird, kostengünstig bleibt, und trotzdem viele Fahrmöglichkeiten bietet, die ein Vorbild auch hat.
Zu diesem Spagat passt aber eine Spezialisierung der Gleise nicht so recht. Die bewirkt ja wenigstens mehr Platzverbrauch oder, wie bei deinem Vorschlag, weniger Gleisauswahl bei der Fahrplangestaltung mit langen Zügen.

 

[MephisTTo]

Kurz zurück auf --> hier.

Ergänzend dazu diese Luftaufnahme ( vermutlich nach dem Umbau -
Verkehrsprojekt Dt. Einheit 8 ).

( Eine Bitte: Ich benötige einen Ausschnitt des GP der sächsischen Seite ab Bahnsteig mit Vorfeld, der auch bezüglich Angaben zu den Weichen, etc. aussagekräftig ist. Weiter per PN )

 

[V180-Oli]

Nee Steffen, die Luftaufnahme gibt den Zustand vor dem Umbau wieder. Bis etwa Mitte Bahnhof liegen links jetzt höchstens noch ein Drittel der Gleise. Die ganz linke Halle wird überhaupt nicht mehr mit (sichtbaren) Gleisen bedient.
Ich kann ja mal bei Gelegenheit ein paar aktuelle Fotos machen.
Da wirste aber Depressionen bekommen...

Plan müsste ich irgendwo in Papierform haben.

 

[ytracks]

So sieht es in neuerer zeit aus, Bild aus Google Earth

http://www.spreeweb.de/images/Leipzig2013.jpg

ACHTUNG: aus Gründen des Urheberrechts sind Bilder von GoogleMaps/Earth hier nicht direkt zeigbar, deshalb als Link umgestellt.
Gruß, Torsten

 

[MephisTTo]

Aber die Weichenstraßenkunstrukt sieht gelinde gesagt sch...aus.

Ditto, ich war selbst erstaunt, das mit dem EW2-Material überhaupt was geht.

Abär, da hat wer versucht umzustricken.. gelb. Das ist ein Scheiß !

Sich hinstellen, nix machen und mosern, kann ich auch. Welche Weiche darfs bitte sein ? Ich habe mehrere gerade aktuell im Sonderangebot. Endet 18 Uhr.

Da wirste aber Depressionen bekommen...

Die kamen gerade beim Umzeichnen.

 

[V180-Oli]

Da wirste aber Depressionen bekommen...

Und jetzt die Bilder dazu. Gestern abend nach Dienstschluss entstanden.
Ich stehe auf dem Bahnsteig der Gleise 6 und 7. Gleis 6 ist das erste oberirdische Gleis im Leipziger Hbf.

 

[sternschauer]

Schrecklich, und die Halle wird dann ein Parkplatz?
Ich hatte früher mal gehofft, die lassen die Tunneldecke dort offen und man schaut einfach nur tiefer hinunter auf die Gleise, na ja...

Vorschlag: Gleise in die Halle und ein paar alte Dampfer ausgestellt.

Entschuldigung für die Themenverwässerung, kommt nicht wieder vor.

 

[V180-Oli]

Ich weiss es nicht. Vielleicht als Eventfläche geeignet...
Parkplätze gibt es eigentlich genug im Hbf. Dafür hatte man ja die Gleise 25 und 26 eingestampft. Dort gibt es jetzt mehrere Parkdecks mit hunderten Plätzen. Gleis 24 ist das "Museumsgleis", auf dem die E94, E04, E44, der SVT und eine 52er stehen.
Effektiv sind nur noch Gleis 6-23 in Betrieb.

 

[dampfbahner]

Da könnten noch viel mehr historische Fahrzeuge ausgestellt werden.

 

[kuroshiro]

Schrecklich, und die Halle wird dann ein Parkplatz?

Ne da sollen die Haltestellen für die Fernbusse hin weil um den Bahnhof zu wenig Platz ist. Jedenfalls war das mal so zu lesen in einem Artikel der LVZ. Obwohl im weitesten Sinne ist es dann ja auch ein Parkplatz für Reisebusse. Wenn es so kommt ist es doch ganz gut Bus und Bahn alles unter einem Dach.

 

[MephisTTo]

Oli,

ich hab den Umbauplan da und man geht da doch auch schon emotionslos mittlerweile ran. Was die DB bietet, oder kann, zeigt sich gerade beim Brückenumbau am S-Bahnhof Karlshorst und Schweineöde. Da wird gebuddelt und gemacht, dann paßt de Brücke nich....oder fällt runter.
Zwei Hauptverkehrsadern für den Straßenverkehr blockiert.

Zurück zum Lück.

Die B-Note läßt sich noch verbessern. Das ist mit den verkürzten Filligranteilen gebastelt. Bei der der Größe des Projektes dann bitte unverkürzt.

PS: Es ist keine Motovationshilfe, wenn man mehrfach die offentsichtlich noch nicht ausgereifte B-Note unter die Nase gerieben bekommt.

 

[V180-Oli]

Nee Steffen, das würde mir viel zu gross.
Wenn man den Leipziger Hbf als Vorlage nutzen möchte, müsste der dermassen eingekürzt und entfeinert werden, dass am Ende etwas rauskäme, was mit dem Vorbild nichts mehr zu tun hätte.
Da verwende ich lieber meine Kraft auf den Eigenentwurf und versuche den sinnvoll zu vervollständigen.
Eine Idee, die Weichenstrassen so umzugestalten, dass sie eventuell doch leichter teilbar wären, hab ich schon. Die versuche ich in den nächsten Tagen mal umzusetzen.

 

[MephisTTo]

Das ist nicht mein Anliegen.
Ich möchte nicht stur eine DKW (welcher Art auch immer) nur aneinandergereit.
Abwechslungsreiches Gleisbild - da ist der Katz unterwegs.

Das das eine anspruchsvolle Aufgabe ist, wußten wir vorher.
Und von den aktuell angemeldeten 5785 Mitgleidern sind schätzungsweise 5780 derMeinung , das wird nix.
Da kömmt Motivation auf...

Wem das nicht behagt, der guggt am So auf Kabel1 die beeden anderen Helden... den Bärtigen und den mit den blauen "Glubschern."..

PS: Der Katz hat einen Plan. Ergebnis offen...

 

[Thorsten]

Abwechslungsreiches Gleisbild...

Wie ist das denn beim Vorbild, abwechslungsreich oder funktional?

Thorsten

 

[V180-Oli]

Schöne Frage! Da häng ich mich gleich mit dran.

 

[jf-]

Naja, es gibt prinzipiell drei Möglichkeiten.
Erste Möglichkeit wäre ein konkretes Vorbil nachzubauen. Das scheidet aus verständlichen Gründen aus.
Dann kann man irgendetwas Planen, was schick aussieht. Das ist der Weg, der am häufigsten zu beobachten ist.
Eine dritte Variante habe ich gewählt. Man erstellt eine Art Pflichtenheft, was der Bahnhof können soll. Danach macht man sich Gedanken, wie der Bahnhof unter diesen Prämissen beim Vorbild wahrscheinlich aussehen würde. Und dann purzelt ein funktionaler Gleisplan fast von selbst heraus. Jetzt kann man noch etwas modifizieren, um im Gleiplan eine Historie unterzubringen. Schließlich sind beim Vorbild die Bahnhöfe mit ihren Aufgaben "gewachsen", manchmal auch geschrumpft.
Das Ergebnis wird auf jeden Fall funktional und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch "interessant" sein.
Sicherlich gibt es andere Möglichkeiten. Aber das Feedback, daß ich bisher bekommen habe, läßt vermuten, daß ich zumindest nicht ganz falsch liege mit diesem Ansatz.

Gruß Jens

 

[MephisTTo]

Aber das Feedback, daß ich bisher bekommen habe, läßt vermuten, daß ich zumindest nicht ganz falsch liege mit diesem Ansatz.

Stimmt.
Der Casus knaktus ist , wie weit man selbst bereit ist, sich mit der Materie zu beschäfftigen.
Da gibts natürlich auch "Schnapsideen" und "Irrläufer".
Das war aber bei dem anspruchsvollen Thema von Anfang an klar.
Natürlich landet das Meiste dann in der "Rund-um Ablage".
Gehört dazu.
Manchmal kommt auch ein Zufallsfund... und ...wo man geplant nie gezielt gesucht hätte.

Ich bin gerade in so einer Situation. Paßt aber nicht zu Olis Vorgaben.Geht weiter und mal schauen , was evtl. dabei rumkommen könnte.
Mein Papierkorb ist geduldig

 

[Ralf_2]

Ja,
vom Jens können wir alle noch was lernen! Genauso sehe ich das auch.
Grüße ralf_2

 

[V180-Oli]

Jetzt kann man noch etwas modifizieren, um im Gleiplan eine Historie unterzubringen. Schließlich sind beim Vorbild die Bahnhöfe mit ihren Aufgaben "gewachsen", manchmal auch geschrumpft.

Moin Jens,
wie ich dir schon am Telefon sagte, trifft das nach meiner Meinung auf Kopfbahnhöfe, zumindest solche, deren Vorbilder mich zu dem Projekt animieren, nicht so zu.
Frankfurt a.Main Hbf, Stuttgart Hbf und Leipzig Hbf sind, wenn man das mit dem Wachsen und Schrumpfen je nach Bedürfnissen bedenkt, eher Retortenbahnhöfe.
Sie sind nicht gewachsen oder geschrumpft. OK, bei Leipzig findet letzteres gerade statt... Das ist aber der derzeitigen Sparwahnepoche geschuldet, die im Modell nicht dargestellt werden soll.
Sie wurden komplett neu geplant und gebaut, um vormalige Endbahnhöfe mehrerer Strecken zu ersetzen und deren Verkehre miteinander zu verknüpfen.
Also nicht historisch gewachsen, sondern mit einem großen Schnitt komplett neu gebaut.

Was der Bahnhof können soll und wie ich das umsetze, weiss ich bisher nur vage.
- Durchgehende Fernzüge mit Verkehrshalt, Lokwechsel, Personalwechsel und (gelegentlichem) Kurswagentausch.
- Post liegt noch größtenteils in den Händen des Bahntransports - also Postwagenverkehr und Behandlung.
- Bildung weniger Fernzüge.
- Ebenso Enden weniger Fernzüge
- S-Bahnverkehr - Bildung, Enden, Durchbinden, (Zwischen)abstellung
- Nahverkehr - Bildung, Auflösung, Durchbinden, Abstellung.
- Kein Güterverkehr!!!
- Zwei Bahnhofsloks. Eine als sogenannte Postlok. Zuständig für Verschub im Postbereich und Abholung und Zustellung einzelner Postwagen von und zu den jeweiligen Zügen. Außerdem Kurswagenrangierung.
Die Zweite ist für das Abziehen ankommender Fern- und Nahverkehrszüge da. Ebenso für das Bereitstellen selbiger. Diese Aufgaben werden aber mit den jeweiligen Zugloks geteilt.
Sprich: Endende Züge werden mitunter von der Zuglok selbst in die Abstellung gedrückt. Beginnende Züge werden auch direkt in der Abstellung bespannt und vor Abfahrt von der Zuglok an den Bahnsteig gedrückt.
Weiterhin ist die zweite Bahnhofslok für Waschfahrten, Ausrangieren von Schadwagen etc. vorgesehen.
- Es sollte ermöglicht werden, dass im Idealfall gleichzeitig ein Zug rein, einer raus und noch eine Rabt verkehren können.
- Ein Bw selbst ist nicht vorgesehen, gehört aber zwingend zum Konzept. Da brüte ich über einer Anbindung vorhandener Bw'e.

Ich habe Fahrstrassen drin, die kurzzeitig den gesamten Bahnhof blockieren...

 

[Schorsch]

Ich habe Fahrstrassen drin, die kurzzeitig den gesamten Bahnhof blockieren...

Kein Wunder, da doch bereits in diesem Thema aufgezeigte Prinzipien beharrlich ignoriert werden. Überprüfe in Deinem Satz das Wort "kurzzeitig"! Die Weichenstraßen sind sehr lang und da fährt der komplette Zug sehr langsam durch. Da ein Kopfbahnhof nur über einen Bahnhofskopf verfügt sogar mindestens zwei mal.

Ich kann dazu nur noch einmal die einschlägige Literatur (Grau, Potthoff) empfehlen. Aber nun hast Du es ja bereits selbst erkannt, worin bekanntlich der Schlüssel zur Abhilfe liegt.


Nach dem Gemeckere nun noch ein paar Hinweise von mir:

1. Vermeide niveaugleiche Kreuzungen der Hauptgleise! Diese lassen sich elegant innerhalb der erforderlichen Auftrennung in Personen- und Güterzugfahrwege niveaufrei gestalten. Gleisvertauschungen (scheinbarer Linksfahrbetrieb) können dabei hilfreich sein. (siehe Prinzipskizze weiter vorn) Schau Dir dazu bitte auch HH-Altona (ohne S-Bahn) an!

2. Überdenke den Ansatz aus jedem Streckengleis jedes Bahnsteiggleis (und umgekehrt) zu erreichen! Dadurch ergeben sich zwangsläufig weniger Fahrstraßenausschlüsse und als positiver Nebeneffekt eine erhebliche Reduzierung der verbauten Weicheneinheiten.

3. Die einseitige Einfädelung der Strecken, wie in Deinem letzten Plan, läßt zwar die parallele Lage von Ausfädelung und Abstellgruppe zu, aber die gewählte Einführung in den Bahnhof ergibt sehr viele Fahrstraßenausschlüsse, zumal auch das nur eine Ausfahrgleis ungünstig angebunden ist. Das Verhältnis zwei Einfahrten/eine Ausfahrt ist sehr kritisch zu betrachten und reduziert die mögliche Leistungsfähigkeit, zumal die Ausfahrt in Richtung A (oben) nicht niveaufrei ausgeführt ist.
Die Modulbreite dürfte in diesem Bereich auch nicht unerheblich sein.

4. Plane von Beginn an mit realistischen Zuglängen! 60 Achsen werden durchaus erreicht. Daraus ergibt sich mit zwei Loklängen eine Bahnsteiggleislänge von 15 x 26,4m + 2 x 20m = 436m (im Modell 3,6m). Und darin ist noch nicht einmal der zwingend notwendige energieverzehrende Gleisabschluß enthalten.

5. Zwei gleichzeite Ausfahrten nebst Einfahrten sollte der Spurplan ermöglichen. Bei geschickter Anbindung der Abstellanlage auch dort noch zwei Fahrten. 6 gleichzeitige Fahrten gibt es natürlich nur bei idealer Gleisbelegung - der Spurplan sollte aber die Möglichkeit vorsehen.


Kleiner Tip am Rande: Übliche Modellbahnplanungsprogramme sind für die grundlegende Spurplanung wenig hilfreich. Abgesehen von der merkwürdigen Darstellung der Gleise (ein Strich genügt!), ist die unverzerrte Darstellung unüberichtlich. Unterschiedliche Längen-/Breitenmaßstäbe werden auch beim Vorbild für Gleisplanübersichten verwendet. Eine Skizze mit Papier und Bleistift nach diesen Prämissen ist oft schneller durchgeführt, den ASCII-Editor hatte ich bereits weiter oben erwähnt.