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Kondensatoren zur Unterstützung der Betriebssicherheit von Lokomotiven

Hallo Marcus,

wäre schön wenn Du hier schreiben könntest welche Typen und wieviele Stützkondensatoren Du in den einzelnen Modellen unterbekommen hast ?

Danke & Mfg E18

Hi,

im Ferkeltaxi einen "dicken Brummer", ist ja genug Platz da. In den
V60 bzw. 106/105 Gedöns ist die Sache schon etwas unschöner.. weil im Führerhaus und der Durchblick ist wech. dito in der Roco BR80, im Führerhaus, gleich neben den Decoder:allesgut:
Bilder kann ich gerne machen, wenn wieder daheim..

Viele Grüße aus dem sonnigen Mallorca....:fasziniert:
 
Alzheimer-Effekt aufheben.

Hi, ich hole den Threat mal wieder hoch, ich habe etwas experimentiert und habe festgestellt, dass man mit einem 1000µF Elko schon gute Ergebnisse erreicht.

Ich stimme Tobi in seiner Vermutung zu, der Elko dient nur dazu den Alzheimer- Effekt aufzuheben und den Decoder für kurze Zeit mit Spannung zu versorgen. Die Masse der Lok und Schwungmasse des Motors bewegen die Lok etwas weiter.
Beide Effekte zusammen führen dazu, dass die Lok nicht stehen bleibt.

Ich habe z.Z. drei Loks mit Elkos versehen, die ständig auf den Weichenstrassen stehengeblieben sind. Alle drei laufen jetzt im Schleichgang über die Weichenstr. Sie laufen sogar noch bei erheblicher Verschmutzung der Achsen.

Zuerst mal Bilder der BR92, hier ist allerdings auch ein anderer Motor eingebaut worden.
Über dem Motor sitzt ein 1500µF Elko.
 

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Als nächstes mal noch ein paar Bilder der BR80.
 

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Goldcap-Kondensatoren

In der BR91 von PMT habe ich keinen Elkos reinbekommen. Hier habe ich mal mit Goldcaps experimentiert.
Ich habe drei in Reihe geschaltet, einer hat eine Kapazität von 220000µF und 5,5 V Spannung.

Ich glaube die Kapazität muß jetzt durch drei geteilt werden, ist aber mit ca. 73000µF allemal ausreichend und bring auch keinen höheren Nutzen.
Der Platz läst sich halt besser nutzen.
Die 16,5 V reichen mir auch aus, da meine Bordspannung nur bei 13V liegt.
 

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Also jetzt würde ich aber mal gerne den Innenwiderstand wissen. Laut Datenblatt gibt es keine dieser 0,22F/5,5V-Caps mit einer ESR <25Ohm@1kHz. Kann da mal einer nachmessen - also volladen auf 5V, dann 100-Ohm Widerstand über die Anschlüsse und die Spannung über die Zeit notieren?
 
Ich bin kein Elektroniker, habe also nur so allgemein keine Ahnung.
Ich benutze Gold mini Decoder, die haben ja hinten Anschlusspads für Kondensatoren.
An diesen Pads messe ich eine Gleichspannung von 15V, bei einer auf den Schienen stehenden Lok und aufgeladenem Kondensator.
Die Digitalspannung liegt aber bei 13V.

Schalte ich die Spannung der Schiene ab, ist ein 1000µF Elko in ca. 4-5 Sekunden entladen
Bei den Goldcaps der 91, dauert die Entladezeit erheblich länger.

Warum es in der Praxis klappt, ist mir theoretisch Wurst.
 
Das ist interessant bezüglich der wirklich benötigten Kondensatoren. Wenn Du schreibst, die 1000µF halten 4-5 s, ist das für mich ein ausreichender Wert. Laut ESU wird ja 2200µF vorgeschlagen. Ich habe überlegt, ob nicht auch 470µF ausreichen. Je kleiner der Kondensator umso besser kriege ich ihn in die Lok. Das werde ich demnächst testen und berichten.
 
Es gibt gewisse Tatsachen, die sich nicht wegdiskutieren lassen.
Was heisst denn, 1000µF halten 4-5 sec? Dann bitte Ross und Reiter nennen, sprich Anfangs- und Endspannung.
Nehmen wir mal 12V Anfangsspannung an und 3V als Endspannung. ( das ist die übliche Mindestspannung, bei der ein 12V-Motor unter Last, also Getriebe etc. gerade noch dreht ), dann ist die zur Verfügung stehende nutzbare Ladung = 9*0,001=9mCb. Daraus kann man den Strom errechnen, der 4sec lang fließen kann, nämlich 0,009/4 =2,25 mA! Das ist mit viel gutem Willen gerade mal der Ruhestrom des Decoders. Hört endlich auf, Euch was vorzumachen - mit den in eine Lok einbaubaren Elko-Kapazitäten könnt ihr Stromausfallzeiten im msec-Bereich überbrücken. Prof. Kurz hat vor 50+ Jahren die Häufigkeit und Dauer von Unterbrechungen der Stromaufnahme von fahrenden Loks oszillografiert und danach liegen diese im <100msec-Bereich. das heißt, ein bissschen bringt dieser Elko was, aber er wird keine Kö über die 15° Weiche bringen, wenn die Bedingugnen nicht günstig sind.
 
Es reicht aber mit sicherheit aus das der Decoder keinen Reset macht und somit den Motor still stehen lässt . Ausserdem haben die meißten Lok's noch Schwungmassen am Motor was in Kombination und im zusammenspiel mehr bringt als eines von beiden alleine .
 
Richtiisscchh Tobi, es geht um den Alzheimer- Effekt der Decoder , in Post 128 habe ich dir ja schon einmal zugestimmt.

Der Kondensator bewegt den Motor nicht einen µ weiter. Nur die Kombination macht es.
Mich beeindrucken da auch keine Leute von vor 50 Jahren, wenn Herr Schlauschlau ohne Kondensator auskommt ist es doch auch gut, ich baue sie mit Erfolg ein.

PS: Laut der Wissenschaft, darf eine Hummel auch nicht fliegen, leider hat es der Hummel noch keiner gesagt.
 
Mich beeindrucken da auch keine Leute von vor 50 Jahren,

Den Rest des zitierten Satzes hättest Du Dir auch sparen können, besonders dann, wenn Du den Beitrag nicht gründlich gelesen hast.
Die Leute von vor 50 Jahren sollten Dich aber beeindrucken, denn mit dieser Messung wurde belegt, dass die zum Stillstand führenden Kontaktunterbrechungen recht kurz sind. Deshalb lassen sich ja die decoder der neuesten Generation überhaupt puffern. Bei älteren decodern hing das -undokumentiert- vom Hersteller (Programm) ab. Deswegen lässt sich je nach Stromverbrauch des Motors schon ab 1000µF Puffer bei verschmutzten Gleisen eine Wirkung nachweisen. Ein 1000µF-Kondensator, der von 15V auf 5V ( darunter schaltet jeder decoder ab! ) immer decoder und Motor zusammen puffert, schafft bei 100mA Motorstrom ca 0,1sec. Das funktioniert eben auch bei Langsamfahrt, wo eine Schwungmasse fast nichts bringt. Aber wie ich schrieb, für die Köf auf der 15°-Kreuzung, also für eine Pufferung über ~0,5sec, die von vielen als wünschenswert angesehen wird, reicht das nicht.
Deshalb kann man von den Kondensatoren keine zu großen Effekte erwarten. Außerdem muss man sie beim Programmieren der decoder ausschalten, denn sonst funktioniert das Programmieren nicht mehr.
Was den 'decoder-Alzheimer' betrifft - das ist ein irreführender Begriff.
Bei Ansprechen der internen Betriebsspannungsüberwachung, und das muss ein höherer Wert sein als die Abschaltung des decoders beim 'brown-out', werden üblicherweise die Richtung, Geschwindigkeit und Zustände der Funktionsausgänge ins EEprom geschrieben. Deshalb hat jeder decoder auch noch einen kleinen Elko drauf.
Diese Werte behält der decoder bei Spannungswiederkehr bei, bis eine interne Zeit abgelaufen ist, innerhalb der er einen Befehl erwartet. Wenn der nicht kommt, dann schaltet er die Endstufe auf Null. Bei manchen decodern kann man das sehr schön beobachten, wenn man die Loks bei Vorwärtsfahrt vom Gleis nimmt, dann die Richtung ändert und die Lok wieder aufsetzt. Dann ruckt die erst mal in die alte Richtung weiter, bevor sie den neuen Befehl erhält.
Bei älteren decodern kam es vor, dass sie trotz Pufferung an der Betriebsspannungsversorgung sofort stehen blieben, wenn der Gleiskontakt verloren ging, weil ein ausbleibendes Digitalsignal das Abschalten der Endstufe bewirkte. Das lag an der Programmierung. Explizit habe ich so einen Effekt an einem alten ESU-decoder gehabt.
Weil der Kondensator also immer decoder und Motor versorgen muss, darf man von den üblichen Elkos keine Wunderdinge erwarten. Und die 5,5V-'Goldcaps' in Serie haben im günstigsten Fall einen Innenwiderstand von ~50 Ohm bei 3 Stück. Mehr als 100mA Motorstrom können die auch nicht über spürbar längere Zeit puffern. Und die Exemplarstreuungen sind sehr hoch.
Und zum Schluss:
Das hier schreibt kein Herr Schlauschlau, der sich das aus den Datenblättern zusammenreimt, sondern einer, der mit diesen Pufferverfahren schon vor zehn Jahren experimentiert und seine Schlüsse aus den Ergebnissen gezogen hat
 
das habe sogar ICH verstanden...

...um den Gedanken mal weiter zu spinnen....
Ich wünsche mir als Nichtelektroniker einfach eine gut funktionierende Lösung, die auch normal geputzte Gleise verkraftet und nicht sofort nach dem Schienenschleifzug schreit.
Anders gesagt, habe ich das Gefühl, dass sich hier ein Trend erkennen lässt. Zuerst baut man die sogenannten Flackerschutzkondensatoren ein, nett anzuschaun, wenn das Licht ständig leuchtet (aber sich nur mit großem Aufwand abschalten lässt)... Und nun geht es daran, die Triebfahrzeuge mit einer Eigenversorgung auszurüsten, funkgesteuert, versteht sich.
Zunächst nur, um Versorgungslücken zu überspringen und bald schon gleisunabhängig mit Batterie oder Kondensator oder Ähnlichem.
Wo fährt dieser Zug hin?
Haben wir in 10 Jahren neue Möglichkeiten und Schmunzeln über DCC und MOTOROLA, oder werden wir überminiaturisiert (was für ein Wort !),
indem alle erdenklichen Funktionen mit kleinsten Schaltungen automatisiert werden und irgendwann sich die Spreu vom Weizen trennt und den Nichtelektroniker,
wie mich und viele andere, einsam im Wald stehen lässt.
Fast schon philosophisch, aber das beschäftigt mich schon lange und auch hier im Board finde ich die Antworten nicht.

nachdenkliche Grüße von

Jürgen W.
 
" Außerdem muss man sie beim Programmieren der Decoder ausschalten, denn sonst funktioniert das Programmieren nicht mehr."

Und genau das war hier schon mal in einem anderen Thread die Frage. Stimmt das, oder gehts nur nicht mit dem Programmiergerät von ESU?
Und warum soll das nicht gehen. Das Digitalsignal geht doch nicht durch den Kondansator, der wird doch nur parallel geschaltet, oder? Ich bin kein Elektoniker und würde mich über Aufklärung freuen.

Kai
 
Wo fährt dieser Zug hin?
Haben wir in 10 Jahren neue Möglichkeiten und Schmunzeln über DCC und MOTOROLA, oder werden wir überminiaturisiert,indem alle erdenklichen Funktionen mit kleinsten Schaltungen automatisiert werden und irgendwann sich die Spreu vom Weizen trennt und den Nichtelektroniker, wie mich und viele andere, einsam im Wald stehen lässt.
Ha, das beschäftigt mich auch manchmal. Vor allem in den Digital-Themen hab ich oft den Eindruck, dass man sich zunehmend in der Technik verliert und die Moba als solche immer mehr nur Nebensache wird.
 
...das heißt, ein bissschen bringt dieser Elko was, aber er wird keine Kö über die 15° Weiche bringen, wenn die Bedingugnen nicht günstig sind...
Unser Foriker Kühn hatte beim letzten Magdeburger Stammi seine beiden Kö I dabei von denen eine fahrfähig ist und mit enormem Auslauf nach Stromausfall glänzte. Imho > ~3 Fahrzeuglängen obwohl sie umgerechnet kaum mehr als 30km/h schaffen dürfte.
Vielleicht kann er sich ja mal dazu äußern wie er das Problem angegangen ist.
 
@e-fan
Mich auch.
Ich hatte damals die Arnold-Köf ( 1997? direkt nach der Messe gekauft ) sofort auf Faulhabermotor 0816 mit Schwungmasse umgerüstet. Das analoge Fahrverhalten war exzellent, Digital bei TT damals für mich noch kein Thema. Auslauf aus 12V: So an die 20cm, bei 6V immerhin noch 8cm. Später dann digitalisiert und der sagenhafte Auslauf war bei Stromunterbrechung dahin - müde 5cm bei Höchstgeschwindigkeit (Umgerechnet 45km/h). Ich habe Kühn, Lenz, ZIMO, CT probiert mit dem gleichen Ergebnis und dann das Ganze in die Ecke geschmissen. Es trat nämlich noch zusätzlich bei jedem Decoder das Phänomen auf, dass ab ca. 50% der Maximalgeschwindigkeit der decoder unkontroliiert auf Vollgas durchschaltete. Das hing nur mit diesem Motortyp zusammen, der Originalmotor rief es nicht hervor, auch andere Faulhis mit z.B. 15V Nennspannung nicht. Der eingesetzte Motor war damals nur in 8V-Ausführung zu kriegen und lief analog bei 12V einwandfrei.
 
@constructo
der Stand der Technik wird sich dahin entwickeln und natürlich als spielfertige Lösung daherkommen. Beispiel ist der neue RC-Train von Playmobil. In den größeren Modellen zuerst, dann auch hier, wird sogar die WLAN-Technik Einzug halten und dann lächelt man nur noch über solche Krücken wie DCC. Da es aber fertige Funktionsblöcke geben wird, die der Nichtelektroniker auch nur noch einlöten muss, wie er heute einen Motor einlötet, sehe ich für Dich nicht so schwarz. Andrerseits, selbst heute gibt es noch Uhrwerksbahner. Was hindert Dich daran, weiter analog zu fahren? Du kannst dann zwar keine Lichterspiele an der Lok aufführen, aber eine Anlagenvollautomatisierung ist analog immer noch einfacher zu realisieren als Digital. Auch wenn jetzt möglicherweise das Geheule hier losgeht - die tt-opas haben da recht!
 
digitaler TT-Opa

@ateshci
..wenn Du mich schon in die Kategorie "TT Opas" einsortierst, dann bitteschön : digitaler TT-Opa !
Seit etwa 10 Jahren hänge ich am DCC-Tropf und es macht noch immer Spaß.
Der Fortschritt ist gewaltig und wird mich sicher bald überholen, dann wünsche ich mir solche perfekten Lösungen, wie einfach einlöten oder besser noch einstecken und los geht`s.
Aber auch in anderer Hinsicht stimmt das mit dem TT-Opa schon, seit 1970 denke ich in 1:120 und irgendwie hat mich die neue Elektronik immer fasziniert.
Richtig begriffen habe ich das Ganze nie, aber ich kann einigermaßen damit umgehen.
Es ist ähnlich wie Frauen beim Autofahren, die parken auch nicht ein, sondern stellen ihr Fahrzeug nur ab.

lustige grüße von

Jürgen W.
 
thank God...

dieser Kelch ist an mir vorübergegangen, noch mal Glück gehabt,
ich hatte schon an ein Schimpfwort geglaubt,
wie bekomme ich jetzt meinen Adrenalinspiegel wieder runter?

lustiger Gruß von

Jürgen W.
 
...um noch mal auf Kondensatoren zurück zu kommen.
Wenn meine 120 048-4 (36231 von Roco) eine kontaktfreie Stelle befährt, verstummt die Geräuchkulisse-der Kontakt kommt beim Fahren gleich wieder und das Motorgeräuch etc. wird neu gestartet. Dabei bleibt die Lok eine ganze Weile stehen.
Läßt sich das mit einem Kondensator irgendwie beheben? Wenn ja, welchen nehme ich, was fehlt sonst noch, wie wird er angeschlossen- und wo passt er am Besten hin?
Gern höre ich von Euch.

Sammler
 
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