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Kommt (brauchen wir) ein neues Gleissystem?

Alles ins Extreme weisende wird in jeder Branche nicht jedem zugänglich sein.
Bei der Modellbau und Hobby war ich begeistert von den extremsten Modellen auf dem Gebiet der Militärtechnik, einfach sensationell, wenn im Modell eine Panzerkanone stabilisiert ist. Dazu gibt es keinen Bausatz. Da waren noch nicht einmal die Kettenglieder konfektioniert. Der Normalo auf diesem Gebiet hat den gleichen Panzer, den gleichen Spaß damit, nur eben keine stabilisierte Kanone.

Eine weitere Annäherung ans Vorbild, um wieder zurück aufs Thema zu kommen, halte ich jedoch für durchaus möglich.
Mit den immer detaillierter werdenden Fzg stieg ja auch die Erkenntnis über diese.

Und technologisch ist das, was ich skizzierte möglich.

Aus deiner, xv_htv, treffenden Zusammnfassung ergibt sich folgendes Bild für mich.

Maximalisten oder Puristen gehen ihren Weg, der hört bei EW190 auf.

Ergänzungen sind gewünscht.

Tillig kann diese auf Grund des festgeschriebenen Gleissytems nur bedingt bringen.

Also sollte die nächste Generation eines Gleissystems folgendermaßen umrissen werden.

- Si-Höhe 1,5mm .... 1,6mm
- Kopfbreite 0,7mm..... 0,6mm
- vorbildgerechte Gleisabstände stufenlos realisierbar, deswegen ab und zu auch mal die Si-länge selber herstellen im Anschluß, ist kein Problem mit dem richtigen Werkzeug, hat eh jeder
- Weichenstaffelung entsprechend Vorbild
- Fahrbahn (so nennt man alles was nach Schiene aussieht inkl. Radlenker) aus Metal ohne neutrale Stücke aus Kunststoff
- Fahrbahnkonstruktion ohne technologisch bedingte Kunstgriffe für den Fzg-lauf
- volle NEM- Kompatibilität
- Sonderkonstruktionen jederzeit möglich ohne speziellen Werkzeugeinsatz aus Bausätzen oder Kleinteilen möglich
- Bahnfest, das ist besonders wichtig, deswegen muß auch die erreichte Genauigkeit bei der Radsatzherstellung beibehalten werden

Hm, daß geht.
 
R.P. schrieb:
- Mit Radien ab 350 mm kann ich mich anfreunden, paßt auch noch auf den Tisch
Zum Vergrößern anklicken....
Kommt auf den Tisch an! :ja: :happy:



Ansonsten mal wieder viel blabla um nix. Wieder eine der vielen "Ich wünsche mir was" Diskussionen die nix konkretes bringen wird. Ausser erhitzte Gemüter natürlich. :boeller:
 
Wenn man sich die meisten Anlagen in der Galerie anschaut ist das Gleis das kleinste Problem im Bezug auf Realität.
 
@xv_htv & cox
Den, zugegebener Maßen, übertriebenen Vergleich konnte ich mir nicht verkneifen, da schon wieder Beiträge kommen, wo die Fahrzeuge am besten bis zum Aschenbecher maßstäblich sein müssen, beim Gleis, was den Gesamteindruck einer Anlage aber maßgebend beinflußt, werden Vorbildwidrigkeiten in Kauf genommen, die jenseits von Gut und Böse liegen.

Ich habe auch an keiner Stelle gefordert, dass jeder das Gleis bis zur letzten Schraube hin nachbilden soll oder muss. Das Gesamtbild muss stimmen, also die Grundgeometrie (verträgliche Radien im sichtbaren Bereich >500, Übergangsbögen und Weichen, die den Namen auch verdienen). Da sind Kompromisse selbstverständlich nötig und auch durchaus nicht störend.
Das Radsätze ausgetauscht oder abgedreht werden müssen, ist auch nicht nötig. Selbst bei der Verwendung von Code40 Profil ist ein problemloser Einsatz von NEM Material möglich.

Was mich aber schon seit Jahren stört, sind die vielen, man verzeihe mir den Begriff, spielzeughaften Anlagen. Wenn man sich nur mit der halben Energie, die für die Recherche und Fachsimpelei über den Fahrzeugpark verwendet wird, mit der elementaren Grundlage der Bahn, dem Gleis, beschäftigen würde, wäre der Großteil dieser Diskussion gegenstandslos. Das gehört für mich aber genauso zum Hobby dazu, bei vielen scheint aber die Modellbahn unterhalb des Wagenbodens aufzuhören. Da kann ich auch das Argument, "Das man es nicht richtig kennt" nicht gelten lassen. Zum Thema Gleisbau gibt es genügend Literatur und Fachleute (auch hier im Board), man muss es halt nur wollen und die gut gemeinten Ratschläge und Aufklärungsversuche der wirklichen Experten auf diesem Gebiet annehmen.

Das man sich dann von bisher als Modellgleis geltenden Produkten verabschieden muss, finde ich nur konsequent. Das Bessere ist nun mal der Feind des Guten. Was nicht heißen soll, dass Jeder seine bestehende Anlage abreißen soll. Inwieweit der Einzelne das für sich selbst umsetzt, bleibt jedem selbst überlassen, nur sollte man sich langsam von dem Irrglauben trennen, dass das z.Zt. verfügbare System ein "Modellgleis-System" ist.
 
Ein "Modellgleis-System" ist es schon, nur eben kein maßstäbliches oder vorbildgetreues.

Mathias
 
@TTT: Das klingt in meinen Ohren doch schon eine Spur gemaessigter. Ich hab "Das Eisenbahnwesen der Gegenwart" von 1912 aus der Bibo ausgeliehen um mich zu Gleisen meiner Zeit zu erkundigen. Was mich auf die Palme bringt sind Verallgemeinerungen wie "nur Federzungen sind vorbildlich" oder "nur gerade Herzstuecke sind vorbildlich".
Mit dem Vorbildwissen wie eine saechs. 180m Weiche geometrisch aussieht hab ich mich trotzdem in H0 fuer Rocoline entschieden. Ich wollte meine Piko(alt)-Fahrzeuge einsetzen koennen, im Laden Elemente kriegen (im Gegensatz zu Peco oder Shinohara) und ja, ich wollte auch fertige, steckbare grosse Boegen.

Es gibt halt viele Aspekte, auch mit Vorbildwissen.

VG Nils
 
@xh_htv
Ich hatte auch nie etwas anderes gemeint.
Die Aussagen "nur Federzungen" bzw. "nur gerade Herzstücke sind vorbildlich" sind Quatsch. Es gibt sowohl als auch. Gerade Herzstücke haben z.B. die 190er und 500er Weichen, gebogene dagegen die 300er.

Was viele vergessen bzw. nicht wissen, sind die fahrdynamischen Abhängigkeiten. So kann eine EW 190, als kleinste Regelweiche, im abzweigenden Ast z.B nur mit 40 km/h befahren werden und scheidet somit (im Normalfall!) für den Einsatz von Personenzügen befahrenen Zweiggleisen aus, da diese mindestens mit 50 km/h befahren werden sollen, also Minimum EW 300. Da man aber die 50 km/h der EW 300 signaltechnisch nicht anzeigen kann, wurden hier in den meisten Fällen 500er Weichen verbaut.

Auch hier gibt es natürlich, Epochen und Vorbild abhängig, abweichende Regelungen.
 
tsinger schrieb:
Und ich dachte immer, es kommt auf den Krümmungswechsel an:

Bei der EW1 wechselt die Krümmung von 1/353mm auf 0 (Gerade) und bei der EW3 von 1/984 auf -1/984. Letztlich ist aber der Sprung bei der EW3 kleiner als bei der EW1 (0,00203 vs. 0,00283).
Zum Vergrößern anklicken....
Volker, kannst Du noch bitte darauf eingehen? Ist das so korrekt oder nicht?
 
Ich brauche nicht unbedingt ein neues Gleissystem. Mit den Flexgleisen von Tillig und EW 2 / EW 3 lässt sich für den "Normalverbraucher" m.E. einiges anstellen. Das Gleissystem ist sicher ausbaufähig, die neue DKW zeigt, was gehen kann.
Selbst bei der Verwendung der 12 Grad-Weichen wird einiges an Platz benötigt, bei noch schlankeren Weichen braucht man eine Turnhalle - wer hat schon so viel Platz ?
 
Umfrage?

Also mir erschließt sich der Grund dieser Diskussion nicht. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass alle (oder viele) TT-Bahner beim Erscheinen eines neuen Gleissystems ihre Anlage abreißen, nur um das neue System (wenn es denn überhaupt einmal erscheint) zu verbauen. Auch bezweifle ich, dass es so viele Neueinsteiger in unserer Spurweite gibt, dass ein Hersteller sich sagt, das ist die Marktlücke! Ich investiere in den Aufbau und die Produktion eines neuen Gleissystems. Das würde in meinen Augen allen marktwirtschaftlichen Überlegungen eines Unternehmers widersprechen. Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren. Vielleicht kann ja ein Mod. mal zu dem Thema eine Umfrage basteltn. Vielleicht: 1. Ich nehme auf jeden Fall ein neues Gleissystem, koste es was es wolle. 2. Ich nehme auf jeden Fall ein neues Gleissystem, nur soll es nicht zu teuer sein. 3. Ich nehme kein neues Gleissystem. 4. Ist mir egal.
Die Ausstattung hab ich absichtlich nicht berücksichtigt!
Ach so, ich habe nichts gegen die Perfektionisten unter uns! Aber diese scheinen mir so versiert zu sein, dass sie sich ihr Gleissystem nach ihren Vorstellungen selbst aufbauen können.
 
Überlegung a)
Hersteller XXX fertigt für Startpackungen eigene Gleise.
Überlegung b)
einige Kunden wünschen ein gegenüber am Markt befindlichen Systemen näher am Vorbild liegendes Produkt
Bei Eintreten von a) unter Berücksichtigung von b) kann man einen zusätzlichen Kundenkreis über die Startpackung hinaus binden.
Bei Eintreten von a) ohne Berücksichtigung von b) kommt es auch zu einem (Verdrängungs-)wettbewerb am Gleismarkt, ohne dem ambitionierten Kunden einen Mehrwert in Form eines "besseren" Systems zu bieten.
Ob sich das rechnet, muss der potentielle Hersteller entscheiden. Bei Berücksichtgung von b) erschließt sich aus meiner Sicht mehr Kundenpotential.
 
Hallo!

Ein neues Gleissystem würde den jeweiligen Hersteller helfen, sich unabhängiger zu machen und das gesammte Sortiment aus einer Hand anzubieten. Im Rahmen der Gesamtwirtschaftlichkeit (=Mischkalkulation) durchaus sinnvoll. Zudem würde es auch TT insgesammt weiter stärken, wenn ein komplettes Sortiment von einem Hersteller im Handel erhältlich ist.
Man kann zudem die Fehler und Mängel des bisherigen bereits über 20 Jahre alten Gleissystems abstellen und dort noch immer nicht vorhandene Gleiselemente verfügbar machen.

Es gibt ja in TT bereits parallel zu Tillig u.a. das Gleis von Krüger oder Flexgleise vom Litomyský. Aber diese sind der breiten Masse unbekannt und die Verfügbarkeit ist einfach nicht gegeben.

Ein Gleis bindet den Hersteller irgendwo auch mehrere Jahrzehnte und man sollte deshalb auch mit Blick in die Zukunft entwickeln.

Sicherlich lohnt es deswegen nicht, sich die ganze Anlage abzureißen, da geb ich Euch recht. Aber bei Neu- oder Erweiterungen hat man einfach die Auswahl und ist nicht mehr von einem Hersteller abhängig.

Daniel
 
...dabei darf man aber auch nicht vergessen, daß, z.B. das Krügergleis, mit 1,8mm, niedriger ist, als das Tilligsche Modellgleis.
Damit sieht das Gleis und die Weichen schon mal viel besser aus, ist aber dadurch auch nur mit "Schwierigkeiten" mit Modellgleis zu kombinieren.
Ich hatte mal geplant, den "Nahbereich" mit Krügergleisen zu gestalten und das gröbere Modellgleis in den Hintergrund/Schattenbahnhof zu verbannen, aber, wie schon geschroben - die Verfügbarkeit...
 
Jan schrieb:
Es geht nicht nur um schlankere Weichen, sondern um Weichen, die in der Geometrie das (verkürzte) Vorbild besser wider spiegeln, als es derzeit der Fall ist.
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Geht es nur um das fehlende Geradenstück bei EW2/3, um bei einer Parallelgleisverbindung von einem auf's andere Gleis zu kommen? Oder geht es auch darum, dass bei EW2 und EW3 die Radien recht willkürlich gewählt wurden im Vergleich zu den Standardradien bei der Bahn? Gibt es eigentlich Standardradien bei der Bahn? Ich war immer der Meinung, jede Weiche wäre eine Art Unikat, mal von wirklichen Standardgleichwechseln auf gerader Strecke abgesehen.
 
Die Weichen der großen Bahn sind i.d.R. alle standardisiert. Es mag in Einzelfällen Sonderbauformen geben, das sind aber Ausnahmen.

Jede Standardweiche hat eine festgelegte Geometrie. Darau resultieren auch die schon beschriebenen Geschwindigkeiten, mit denen Weichen im Abzweig befahren werden dürfen.

Zu Zeiten der DR waren die Weichenbauformen im "Weichenhandbuch" zusammengefasst. Ich weiß aber nicht, ob das heute noch - wenn, dann sicher in anderer Form - gebräuchlich ist.
 
Prinzipiell gibt es beim Vorbild eine Weichenfamilie mit Abhängigkeit der verwendeten Radien/Neigungen von der benötigten Abzweiggeschwindigkeit. Sonderformen (IBW/ABW/Dreiwegeweichen) werden immer aus einer Grundform abgeleitet.
Ich muss mir wohl doch noch einmal die entsprechenden Beiträge im bunten HP1 zu Gemüt führen.
 
TTT schrieb:
Was mich aber schon seit Jahren stört, sind die vielen, man verzeihe mir den Begriff, spielzeughaften Anlagen.
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Ja das liegt vielleicht daran das die Modelleisenbahn nun mal ein Spielzeug ist! Auch wenn einige immer wieder versuchen das zu ignorieren, es ist nun mal so.

Ehrlich ich hab nix dagegen das einige ihr Hobby so verbissen betreiben. Aber jetzt mal ehrlich, wer glaubt denn ernsthaft das ein neuer Gleishersteller, der die Gleise dann auch noch in eventuellen Startpackungen vertreiben soll, ein super "Vorbildgleissystem" mit allen Schikanen entwickeln wird?
Ich behaupte jetzt mal das zur Zeit wohl 95% der TT Bahner mit den vorhandenen Gleissystemen mehr als gut bedient sind und nichts anderes brauchen. Und für die anderen 5% wird sich so eine Entwicklung einfach nicht lohnen.
 
Frontera schrieb:
Ich behaupte jetzt mal das zur Zeit wohl 95% der TT Bahner mit dem vorhandenen Gleissystemen mehr als gut bedient sind und nichts anderes brauchen. Und für die anderen 5% wird sich so eine Entwicklung einfach nicht lohnen.
Zum Vergrößern anklicken....

Riiischhhtischhh !

Wartet es mal ab, bis ein anderer Hersteller ein neues Gleissystem auf den Markt wirft. Um die Entwicklungskosten reinzuholen, wird das dann vielleicht teuerer sein als das Tillig-System.
Und dann geht das Gemecker über die Preise wieder los. (Ich freu mich drauf...)
 
Man kann natürlich für die 95% noch einmal etwas entwickeln, das es irgendwie schon gibt. Der Aufwand für etwas vorbildgerechteres dürfte der selbe sein.
Da darf ich ja froh sein, das 5% zumindest beim rollenden Material etwas in Richtung Vorbildtreue bewegt haben. Und von einem reinen "Spielzeug" haben wir uns schon seit Jahren wegbewegt. Zum Glück nicht nur preislich.
 
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