Kommt (brauchen wir) ein neues Gleissystem?

[G12Reko]

Gut, war ja nur mal ein Versuch.

 

[TTT]

Tja, so wird es immer sein: wenn man nach besserem schaut und darüber diskutiert, werden einem verschiedene Leute einen Vogel zeigen oder man wird als Spinner abgestempelt - so wurden die meisten Quer- und Weiterdenker in unserer Gesellschaft behandelt, denen wir geniale Erfindungen oder Verbesserungen im Sinne des Fortschritts verdanken.

Scheint wohl eine der deutschen "Tugenden" zu sein, alles Neue erstmal negativ zu sehen, man müsste vielleicht eine lieb gewordene Gewohnheit ablegen oder ändern. Trifft übrigens nicht nur auf die Modellbahn zu.
Erkläre mal einem Kunden, der seit 10 Jahren mit WIN95 arbeitet, dass er auf ein neues Betriebssystem umsteigen muss (welches auch immer), weil es einfach nicht mehr zeitgemäß ist und moderne Programme Technologien und Architekturen voraussetzen, die eben jenes alte Betriebssystem nicht mehr bietet.
Da kommen die gleichen Argumente wie hier:

• ich bin doch mit meinem alten System zufrieden
• kostet alles nur einen Haufen Geld
• bringt mir nichts
• ich kann meine alten Programme nicht mehr verwenden
• usw.

Die Vorteile, dass er durch moderne Anwendungen einen weitaus größeren Bedienkomfort sowie eine gesteigerte Effizienz erhält und sich die Investitionskosten dadurch sehr schnell amortisieren, werden erstmal ausgeblendet.

Wenn alle innovativen Köpfe der Gesellschaft so denken würden, würden wir uns wohl immer noch mit der Keule um das größte Stück Fleisch streiten.

Auch über die ökonomischen Rahmenbedingungen eines evtl. Herstellers brauchen wir uns hier, denke ich, keine Gedanken zu machen. Wenn der für sich kalkuliert (wie auch immer), dass es sich rechnet, wird er es auf den Markt bringen.

Wenn dieses System dann noch nach dem Baukastenprinzip aufgebaut ist, sodass sowohl Einsteiger / Spielbahner als auch Fortgeschrittene und Puristen bedient werden können, ist doch alles in Butter.

 

[Hammy]

Ich denke mal, dass der Leidensdruck, ein neues Gleissystem zu haben, schlicht nicht groß genug ist, um ein solches zu rechtfertigen. Für einen Modellbahner ist es wurst, ob zwischen 2 Weichen ein Geradenstück ist, weil die Auswirkungen, wenn es nicht so ist, im Vergleich zum Original vernachlässigbar ist. Auch bin ich davon überzeugt, dass optisch kein offensichtlicher Unterschied erkennbar sein wird, sodass sich die Frage stellt, wozu?

Gehen wir mal davon aus, es gäbe 2 Gleissysteme, ein vereinfachtes wie Tilligs Modellgleis und eines ähnlich dem Tillig-Modellgleis, aber vorbildentsprechend bzgl. Weichen. Welches würde gewinnen? Das, was billiger und einfacher zu handhaben ist. Oder das, was vom Hersteller besser gepuscht wird.

Es ist nun einmal Fakt, dass sich nicht immer das beste durchsetzt, sonst gäbe es bspw. keine PCs mit x86-Prozessoren oder Windows.

Da kommen die gleichen Argumente wie hier:

• ich bin doch mit meinem alten System zufrieden
• kostet alles nur einen Haufen Geld
• bringt mir nichts
• ich kann meine alten Programme nicht mehr verwenden
• usw.

Sie entsprechen aber der Wahrheit und sind aus Sicht des Kunden relevant.

Die Vorteile, dass er durch moderne Anwendungen einen weitaus größeren Bedienkomfort sowie eine gesteigerte Effizienz erhält und sich die Investitionskosten dadurch sehr schnell amortisieren, werden erstmal ausgeblendet.

Leider sind das keine gut messbaren Bewertungen, sonst würden wir unsere Software noch besser verkaufen können (wir haben kostenlose Konkurrenz).

 

[Jan]

Auch bin ich davon überzeugt, dass optisch kein offensichtlicher Unterschied erkennbar sein wird, sodass sich die Frage stellt, wozu?

Das liegt vielleich daran, das der potentielle Kunde das Vorbild aus eigenem Erleben nicht mehr kennt.
Das ist wie bei Tilligs neuen Silberlingen, die niedrigen Fenster sieht man im ersten Moment auch nicht. Wer täglich welche sieht, merkt aber recht bald "aus dem Bauch heraus", hier stimmt was nicht.
Das selbe Ergebnis stellt sich beim Bilck auf eine Modellweichenstraße ein, wer sich mit dem Thema beschäftigt hat, merkt: Hier stimmt irgend etwas nicht.

 

[TTT]

Manchmal muss der Bedarf eben auch erst geweckt werden.
Warum gibt es sonst so viele verschiedene Autohersteller? Das Prinzip ist doch auch bei allen gleich. Man kann sich reinsetzen und es fährt.

Die ganze Frage nur über den Preis zu klären, kann auch nicht der Weißheit letzter Schluss sein - billig muss nicht gleichbedeutend mit gut sein. Das Preis-Leistungsverhältniss muss passen, wie ist es sonst erklärbar, dass es Käufer für Kleinserienloks gibt, die jenseits der 300 EUR Marke liegen. Also muss es Kunden geben, die ihre Kaufentscheidung nicht ausschließlich über den Preis treffen und auch bereit sind, für angemessene Qualität einen angemessenen Preis zu zahlen. Nicht umsonst gibt es das Sprichwort "Wer billig kauft, kauft doppelt".
Sicher hat das Spiel auch seine Grenzen in Zeiten des chronischen Geldmangels, aber um mal beim Beispiel Auto zu bleiben, baut sich doch auch keiner eine Bose HiFi-Anlage für mehrere Tausend Euro in ein schrottreifes Auto ein.

 

[Steffen E]

und ans wilde Fluchen kommt der, der einen Originalplan des Vorbildes vorliegen hat und umsetzen will - da will nämlich auf einmal überhaupt nix mehr zusammenpassen ... Abstände, Gebäudefluchten zu Weichenstraßen, Winkel, Schlenker & Verschwenker etc.

Daß sowas übrigens in Heimanlagendimensionen geht, sieht man an "Beetzendorf Kleinbahn" (und ich finde es immer wieder affengeil, dort mit der Gartenlaube oder V15 über die DKW zu rangieren oder mit dem VT umzusetzen).

 

[xv_htv]

Die Vorteile, dass er durch moderne Anwendungen einen weitaus größeren Bedienkomfort sowie eine gesteigerte Effizienz erhält und sich die Investitionskosten dadurch sehr schnell amortisieren, werden erstmal ausgeblendet.

Vermutlich haben sie beim ersten Mal noch dran geglaubt und sind heute schlauer. Never change a running System

Sicherlich gibt es Leute die Kleinserienmodelle kaufen. Die Kaeuferschar, die dem Hobby aus Finanzgruenden den Ruecken kehrt findet man halt nicht im Forum

Mit Originalplan hat man mit jedem denkbaren Gleissystem Luecken

VG Nils

 

[TTT]

Vermutlich haben sie beim ersten Mal noch dran geglaubt und sind heute schlauer. Never change a running System

Na dann viel Spass beim Gleisplan zeichnen mittels CAD-Software auf einem DOS-System ;-)

Es gibt nämlich immer noch einen kleinen Unterschied zwischen eingeredeten und tatsächlichen Vorteilen (für den Kunden wohlgemerkt). Wozu arbeiten sonst heute tausende von Leuten in der Computer- / Softwarebranche?
Soviele dumme Kunden, die sich immer wieder aufs neue blenden lassen, kann es doch gar nicht geben.

Mit Originalplan hat man mit jedem denkbaren Gleissystem Luecken

Wo soll denn die Lücke sein, wenn sich das System streng an die geometrischen Vorgaben der großen Bahn hält?
OK, ich hab's gefunden, der Klammerspitzenverschluss funktioniert nicht.

 

[xv_htv]

Soviele dumme Kunden, die sich immer wieder aufs neue blenden lassen, kann es doch gar nicht geben.

Doch. Zumal viele Entscheider die neue Software dann garnicht nutzen muessen.

Wo soll denn die Lücke sein, wenn sich das System streng an die geometrischen Vorgaben der großen Bahn hält?

Irgendeine der verbauten Weichen ist dann noch Laenderbahn oder ne Sonderanfertigung oder ne komische Bogenweiche .. Die Realitaet eben

VG Nils

 

[volkereitel]

Wenn man mal jetzt jede exotischen Sonderling nicht beachtet, so ist es schon möglich ein lückenloses Gleissystem zu schaffen.
Und Länderbahnweichen passen nun mal teilweise nur bedingt in das Reichsbahnraster.
Doch irgendeine Grundlage muß man definieren. Und daß ist derzeitig bei mir eben das Reichsbahnsystem; und das ist fast lückenlos nachbildbar, man muß ja nun nicht die exotischste Kreuzung einer doppelten Gleisverbindung unbedingt in den Forderungskatalog aufnehmen.
Auch alle komischen Bogenweichen sind aus irgendeiner Grundform entstanden, so daß lediglich Sonderanfertigungen übrigbleiben, diese müssen dann eben auch im Modell gesondert angefertigt werden.

 

[TTT]

Irgendeine der verbauten Weichen ist dann noch Laenderbahn oder ne Sonderanfertigung oder ne komische Bogenweiche .. Die Realitaet eben

Die Leute, die sich so ein Anlagenthema aussuchen, dürften dann auch damit kein Problem haben, zumal jede Bogenweiche eine Ableitung aus einer normalen Weiche ist und für ein "inteligentens" System in Baukastenform (Flexsteg) dürfte auch das kein KO Kriterium sein.

 

[Hammy]

Wo soll denn die Lücke sein, wenn sich das System streng an die geometrischen Vorgaben der großen Bahn hält?
OK, ich hab's gefunden, der Klammerspitzenverschluss funktioniert nicht.

Wurde nicht gesagt, dass die Weiche in Trassenrichtung verkürzt sein sollen? Nun, dann muss man auch das rollende Material und die Gebäude entsprechend verkürzen. Würde halt nur bescheiden aussehen.

 

[Steffen E]

Haben wir doch schon:

Y-Wagen
Gl (der uns immer als "Dresden" verkauft werden soll)

...

ich gebe zu, ich schweife ab.

 

[volkereitel]

Bei linienförmigen Bauten verschlechtert sich mit zunehmender Vergößerung des Länge/Breitenverhältnisses bei einer Modellnachbildung die optische Wahrnehmung.
Dies kann man mal in einer Ausstellung oder Museum selber testen, wie verzerrt ein gebäude aussehen kann, welches vollkommen originalgetreu umgesetzt wurde.
Ein großes Erstaunen gab es für alle bei der Gerichtsverhandlung zum Unglück von Eschede, beim Betrachten des Unfallmodels. Die Situation wurde korrekt in 1/87 nachgebildet. 12 Meter weiter stand der Triebkopf! Unser Auge nimmt nämlich diese Dimensionen genau so wahr wie das Große Vorbild. Um den gleichen optischen effekt zu erreichen müßten wir also diese Modelle mit einer dem Maßstab entsprechenden Optik betrachten. Dazu wurd hier aber schon mehrmal etwas geschrieben.
Bei relativ kurzen Dingen wie Wagen oder Loks fallen Verkürzungen dagegen sofort ins Auge, da genügend Referenzpunkte zum Größen/Proportionsvergleich sich anbieten.
Allen Anhängern einer unverkürzten Gleisplananlage empfehle ich immer etwas weiter zu denken EW 190. Dabei muß man ja nun nicht gleich die ganz großen Weichen nehmen wie 1200. Auf dem unfertigen Schaustück Abzw Az bei Coswig könnte noch ein weiterer Wagen auf der Weichenverbindung stehen ohne das Grenzzeichen der Keuzung zu erreichen.

Aus diesem Grund ist eine Verkürzung notwendig. Man muß nur sehr sensibel damit umgehen und beachten wie eine Verkürzung und vor allem wo diese angewendet wird.
Bei Wagen und Loks ist dies denkbar unsinnig.

Doch zurück zum Gleissystem. Bei TT-Opa konnte jeder der dort war sehen, wie elegant sich Züge durch eine Weichenstraße, DGV mit zwei DKW, verkürzt auf 2/3 Länge, schlängeln können und was erreichbar ist an Fahrkomfort, vorrausgesetzt die Radsatzinnenmaße stimmen.

 

[tom1615]

Ein großes Erstaunen gab es für alle bei der Gerichtsverhandlung zum Unglück von Eschede, beim Betrachten des Unfallmodels. Die Situation wurde korrekt in 1/87 nachgebildet.

Das halte ich für ein Gerücht. Der Maßstab ist 1:120 (kommt mir doch bekannt vor). Der Erbauer ist ein gewisser Herr Kruschel. Das Unfallmodell wurde mal im Modelleisenbahner vorgestellt.

 

[TT-Frank]

Addi, es gibt doch (mindestens) einen Hersteller, der so gut wie alle Weichen und Kreuzungen auch in 1:120 originalgetreu nachbaut und anbietet, oder? Es gibt doch auch alle möglichen Schienen mit den unterschiedlichsten Schienenprofilhöhen, ja?

VOM ANGEBOT BESTEHEN DEMNACH DOCH KEINE LÜCKEN. der haken liegt eigentlich nur im satten preis. (wenn es nicht stimmen sollte, dann Feuer frei )

Wenn es um Otto-Normalverbraucher gehen soll, dann steht die Schienenprofilhöhe ja auch außerhalb der Diskussion. Denn diese richtet sich auch nach dem Radkranzprofil, welches in der NEM genormt ist. Und danach richten sich die Hersteller.

Da Tillig diese Schienenprofile anbietet, geht es also nur um den Unterbau. Da dürfte das Schwellenband an sich auch unschädlich sein. So stehen also "nur" die Weichen und Kreuzungen dazu an, um optimiert und ergänzt zu werden.

Volker, wenn Du der Gleisprofi hier in dieser Runde bist, dann entwerfe doch mal diese Weichen und Kreuzungen, die das Modellgleissystem, ich möchte nicht unbedingt "perfekt machen" sagen, aber eben abrunden würden.

Sollte das Ergebnis vorliegen, kann ja eine Umfrage gemacht werden, wer sich für die einzelnen Teile interessiert.

Wenn Tillig es sich annimmt (siehe auch Urheberrechte), ist es i.O. Wenn nicht, dann findet sich vielleicht ein anderer Hersteller.

Gruß Frank

 

[volkereitel]

Die Schienenhöhe sollte nicht außerhalb der Diskussion liegen. Bei NEM-konformen Radsätzen kann diese schon ein wenig kleiner ausfallen ohne daß man auf Kleineisen verzichten muß. Das recht hohe Si-Profil von Tillig resultiert einfach aus der Tatsache, daß es für das Eliteprogramm auch verwendet wird und man sich nicht für zwei verschiedene Profile entscheiden will.

Als Grundstock eines Gleissystems reicht ein einziges Gleisstück, da muß dann zwar selber abgelängt werden und gebogen werden bis der gewünschte Radius erreicht ist, doch eine weitere Konfektionierung macht ein vorbildgerechtes Gleissystem wieder zunichte.
Weitere Überlegungen sind eigentlich hier zu finden, zumindest zum geometrischen System.

 

[Ralf_2]

Tja, so wird es immer sein: wenn man nach besserem schaut und darüber diskutiert, werden einem verschiedene Leute einen Vogel zeigen oder man wird als Spinner abgestempelt - so wurden die meisten Quer- und Weiterdenker in unserer Gesellschaft behandelt, denen wir geniale Erfindungen oder Verbesserungen im Sinne des Fortschritts verdanken.

Volker, nicht verzagen.
Auf Modulen passt gutes Material gut - technisch wie optisch

Hallo,
Vorstehendes kürze ich mal absichtlich nicht - man kann das nicht oft genug sagen / lesen und ansonsten nur unterschreiben.

Grüße ralf_2

 

[Frontera]

Erkläre mal einem Kunden, der seit 10 Jahren mit WIN95 arbeitet, dass er auf ein neues Betriebssystem umsteigen muss (welches auch immer), weil es einfach nicht mehr zeitgemäß ist und moderne Programme Technologien und Architekturen voraussetzen, die eben jenes alte Betriebssystem nicht mehr bietet.

Der Kunde hat hier aber einfach keine Wahl. Wenn das alte nicht mehr angeboten wird bleibt ihm ja nichts weiter übrig als das neue System (selbst wenn das nichts taugt) zu akzeptieren.

Wenn alle innovativen Köpfe der Gesellschaft so denken würden, würden wir uns wohl immer noch mit der Keule um das größte Stück Fleisch streiten.

Tja und was haben wir erreicht? Die "modernen Keulen" sind für Otto Normalverbraucher verboten und das große Stück Fleisch können sich nur noch die wenigsten leisten! Ist das Fortschritt?

 

[General]

Erstens verstehe ich nicht warum die feine Rolex, so nennen wir mal die vorbildgerechten Wagen, unbedingt von einem Gummiband gehalten werden soll, denn solchem entsprechen die Gleise in Punkto Vorbildtreue bezüglich der Fzg, auf welchem sich dann die Wagen sanft in den Bogen legen sollen.

Und zweitens versteh ich nicht warum man so vehement gegen etwas vorbildgerechteres beim Gleis ist?

Zu Erstens: Ich weiß zwar nicht, was ein neues Gleissystem, dass dummerweise nicht genau der DB- Konzernrichtlinie entspricht, mit einem Gummiband zu tun haben soll?! Aber wenn du es so sehen magst, dann sei es halt so.

Zu Zweitens: Ich habe nur die Realität des Marktes wieder gegeben. Und die sieht nun mal so aus, dass deine Vorstellungen in Großserie wenig realistisch sind. Hier im Board gibt es zwar auf den ersten Blick nur Zustimmung. Was aber u. a. auch damit zu tun hat, dass hier viele Modulisten vertreten sind, die ein viel höheres Interesse an vorbildgetreuen Gleisen haben, als "Otto Normalfahrer".
Man braucht sich nur einmal, die zuletzt neu entwickelten Großserien- Gleissysteme anzuschauen: Das Neueste ist Roco GEO- Line. Da ging man in Sachen Vorbildtreue, im Vergleich zu Roco Line, gleich mehrere Schritte zurück. Das Ergebnis sieht dementsprechend - mal vorsichtig gesagt - bescheiden - aus.
Es würde mich nicht unbedingt wundern, wenn ein neues TT- Gleissystem , im direkten Vergleich zu den Tillig- Flexstegweichen, für einige sogar einen Rückschritt bringen wird. Aber wie heißt es so schön: Der Markt wird´s regeln und Konkurrenz belebt das Geschäft!

Der General

 

[Jan]

Ist es wrklich so schlimm, wenn ein neues Gleissystem vorbildgerecher als das vorhandene ist? Leiden darunter wirklich die 95% der potentiellen Kunden, denen das nicht so wichtig ist?
Ein neues Gleissystem, das auf den Markt kommt, nur damit es da ist, ist halt einigen zu wenig, wenn es keinen Mehrwert in Form von mehr Vorbildnähe bietet.

 

[Hammy]

Ist es wrklich so schlimm, wenn ein neues Gleissystem vorbildgerecher als das vorhandene ist? Leiden darunter wirklich die 95% der potentiellen Kunden, denen das nicht so wichtig ist?

Ganz sicher nicht. Die Frage ist nur, ob ein solches Gleissystem in einer Startpackung liegen würde.

Ein neues Gleissystem, das auf den Markt kommt, nur damit es da ist, ist halt einigen zu wenig, wenn es keinen Mehrwert in Form von mehr Vorbildnähe bietet.

Gut, dass wir uns da offenbar alle einer Meinung sind.

Aber vielleicht unterschätzen wir Herrn Kühn und er will nicht wie der Sonneberger nur bei Billig-Käufern fischen, sondern sieht TT als Spur des gehobenen Anspruchs.

 

[Zügle]

Es gibt ja in TT bereits parallel zu Tillig u.a. das Gleis von Krüger oder Flexgleise vom Litomyský. Aber diese sind der breiten Masse unbekannt und die Verfügbarkeit ist einfach nicht gegeben.

Hallo Daniel,nett das Du daß noch mal erwähnst.Ist das Krüger-Gleis eigentlich noch erhältlich?Meines Wissens nach nicht,hab vor zwei Jahren durch Zufall mal nen Posten auf ner Moba-Börse geschossen und zuvor bei Krüger in Wetzlar tel.nachgefragt.Da hatte er das verneint und auf Tillig Schwellenbänder und Schuhmacher Profile verwiesen!Was nu,weist Du da mehr?Gruß

 

[TTT]

@tsinger
Ich würde das Erscheinen nicht davon abhängig machen, ob es in irgendeiner Startpackung liegt oder nicht. Wenn es denn Erfolg am Markt haben sollte, wird sich früher oder später der entsprechende Anbieter einer Startpackung überlegen, ob er das Gleis beipackt oder nicht (wenn es zur Qualitätsphilosophie seiner Produkte passt).

Und vielleicht sollten wir uns von der Vorstellung trennen, dass alles spottbillig sein muss. Qualität hat ihren Preis. Was heraus kommt, wenn auf Teufel komm raus bei der Produktion gespart wird und diese dann ins (fern-) östliche Ausland verlegt wird, dürfte einschlägig bekannt sein. Nicht umsonst geben viele Hersteller ihre "Aussenposten" wieder auf und kehren mit der Produktion nach Deutschland zurück.
Die Devise "Geiz ist geil" hat halt auch ihren Preis.

 

[Jan]

Ganz sicher nicht. Die Frage ist nur, ob ein solches Gleissystem in einer Startpackung liegen würde.

Ich glaube man kann das durchaus in eine Startpackung legen. Mir fällt momenan nichts ein was dagegen spräche. Wer allerdings mit den Zusammenbau dann völlig überfordert ist, endet meines Erachtens sowie als "Schachtelbahner" und benötigt keine Gleise, denn Vitrinen gibt es mit eingefrästen Rillen. Alternativ gibt er das Hobby auf.