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Kommt (brauchen wir) ein neues Gleissystem?

Bei der Gegenweiche keineswegs. Da verdoppelt sich dann die Differenz.
Nein, bei Verwendung der richtigen (Ausgleichs-)Gleise geht das dann schon auf. Die meisten Gleissysteme verwenden die aus dem Raster fallenden Ausgleichsgleise, um den Winkelfehler bei den Weichen auszugleichen.
In einem dem Vorbild ähnlichen Gleissystem wird man immer einen Aufwand mit diversen Ausgleichsgleisstücken betreiben müssen. Der Volker kann das sicher herleiten, aber dann brauche ich 5 Stunden um das auch nachzuvollziehen. (Und habs übermorgen vegessen ;))Man kann natürlich auch ein "simples" Gleissystem erstellen, allerdings dürfte sich dann ein Fahrkantenbild ergeben, das mit dem Vorbild nicht mehr viel gemein hat. Das kann dann allerdings jeder fünjährige zusammenstecken.
Es ist schon merkwürdig, bei Fahrzeugmodellen feilschen wir um jeden Niet, beim Unterbau schreien wir nach simplen, bescheiden aussehendem Unterbau.:argh:
 
Jan, blos nicht, stell dir mal die Diskussion hier vor, wenn wir auch noch die Schotterkörner zählen :boeller:

Um mal auf die Fredüberschrift zurück zu kommen ("brauchen wir ein neues Gleissystem?"): Das werden wir wissen, wenn es da ist... da sich offenbar jeder ein anderes wünscht.
 
@Grischan
Man muss ja nicht gleich die Schotterkörner zählen, aber ich finde wenn beim Gleissystem nur halb so viel Wert auf "Vorbildnähe" gelegt werden würde, von Vorbildtreue will ich ja gar nicht erst reden, wie bei den Fahrzeugen, wären wir insgesamt schon einen großen Schritt weiter.
Es muss auch nicht so weit gehen, wie ich es selbst praktiziere (kompletter Selbstbau mit Code40 Profil und geätzten Kleineisen). Schon ein in den Hauptmaßen und vor allem in der (Weichen-) Geometrie passendes System würde es möglich machen auch mal einen Vorbildbahnhof ohne große Kompromisse nachbauen zu können, so dass man am Ende auch einen Wiedererkennungswert hat und man das Modell mit dem Vorbild vergleichen kann.

Dazu müßte aber wahrscheinlich bei vielen Modellbahnern ein gewisser Umdenkprozess einsetzen und man sich von der Ansicht verabschieden, dass ein 300er Radius und eine EW1 / EW2 etwas mit dem Vorbild zu tun haben.
Auch wenn das letztendlich heißt, dass man keinen zweigleisigen Bahnhof auf 2,50m Anlagenlänge unterbringen kann. In der Beschränkung liegt der Meister, das gilt ganz besonders für das gewählte Anlagenthema. Denn nur somit erhält man, meiner Meinung nach, ein Modell, dass auch auf Dauer befriedigt.

Aber wie gesagt, dass ist meine ganz persönliche Meinung!
 
Die TT-Bahn soll doch von ihrem Charakter her auf einen Tisch passen.
So haben zumindest die Gründer dieser Spurweite gedacht. Ich glaube auch, daß (die große Mehrheit)...% ganz locker mit engen Radien/Weichen leben können und keinen Wert auf Vorbildtreue legen.
Nur ein Bruchteil treibt es auf die Spitze. Somit ist ein zuerwartender Absatz eher klein.
Das ist die Nische für Selbstbauer, -herrichter, -entwickler, -verfriemler,- etc. :)
Sonst wäre die Abkürzung HT, für "HomeTop" besser...
 
Ich will damit auch nicht den 1:1 Nachbau zum Non plus Ultra erklären.
Nur finde ich, das beim Gleis, im Vergleich zu den Fahrzeugen, mit zweierlei Maß gemessen wird.

Da wird ein Farzeug verissen, wenn eine Niete fehlt oder ein Fenster einen 10tel mm vom Originalmaß abweicht. Beim Gleis werden aber Kompromisse eingegangen, wissentlich oder unwissentlich, die eigentlich jenseits von Gut und Böse liegen.

Man muss nicht alles originalgetreu nachbauen, der Gesamteindruck muss stimmen und dazu gehört, zu einem großen Teil, nunmal das Gleis mit all seinen Bestandteilen.
Natürlich kann man die Weichen verkürzen, um auch auf kleinem Raum einen Bahnhof nachbilden zu können und somit dem "TT-Gedanken" treu bleiben. Nur sollte man sich dann halt, bei beschränkten Platzverhältnissen, auf das Nebenbahnthema beschränken und keine 20m Schnellzugwagen über Radien quetschen, die eigentlich Strassenbahngeometrie haben.
Vielleicht lege ich da auch zu hohe Maßstäbe an, aber ich denke viele bauen einfach mit dem verfügbaren Großserien-Gleismaterial, weil sie es nicht besser wissen, ohne ihnen daraus einen Vorwurf machen zu wollen.
Das ist wohl auch zum Teil ein Versäumnis oder auch Kalkül der Hersteller. Warum soll ich auch ein aufwendig konstruiertes und durchdachtes Gleissystem entwickeln, wenn es doch bereits eines gibt, dass sich genauso gut verkauft?

Ich denke, wenn es erst einmal eine Alternative gibt, werden sich auch Modellbahner finden, die ihre Supermodelle auch auf einem Super Gleis fahren lassen wollen.
 
Wie wäre es denn mal ungefragt seine Meinung zu sagen?

Wenn nur genügend zahlende Kundschaft ihren Unwillen gegenüber einer Sache kundtut, sind die Hersteller füher oder später gezwungen ihr Angebot zu überdenken. Man sollte nicht vergessen, dass es die Kunden sind, die die Firmen am Leben halten!

Mit der Einstellung "Ist mir egal, uns fragt sowieso keiner" darf man sich auch nicht beschweren, dass sich wirklich nichts ändert.
Ich erinnere da nur an den Mauerfall '89, auch wenn der Vergleich etwas weit hergeholt ist und manchem "Altbundesbürger" etwas befremdlich erscheinen mag.
"Wir sind das (zahlende) Volk" ;-)
 
Da wird ein Farzeug verissen, wenn eine Niete fehlt oder ein Fenster einen 10tel mm vom Originalmaß abweicht.
Diese meinte ich nicht mit Diesen:
...daß (die große Mehrheit)...% ganz locker mit engen Radien/Weichen leben können und keinen Wert auf Vorbildtreue legen.
Wir sind uns schon einig :). Auch stimmt es, daß Möglichkeiten Interessen wecken. Oder Ansprüche steigen mit den Möglichkeiten. Eben nur nicht bei der Masse. Hier steht das preiswerte Spielen im Vordergrund.
Und in unserem Board spricht "die Masse" eben nicht.
Eher und ganz besonders die HardCore-Bahner. Eben die anspruchsvolle Minderheit. Das registrieren alle Hersteller.
Und es soll ihnen die Lust an einem neuen System auch nicht nehmen. Obs sich aber rechnet...
 
viel Lärm um nichts - neue Gleise braucht kein Mensch.
Wenn Kühn unbedingt Startpackungen rausbringen will soll er doch Tillig Gleise kaufen und 1:1 weiterreichen, fertig ist die Packung.
Spart Zeit , Entwicklung und KOSTEN

Das ist doch alles lababer
 
Wie wäre es denn mal ungefragt seine Meinung zu sagen?

Kannst du doch machen! Nur wird das die Firma Kühn oder andere nicht interessieren,die nehmen einen Taschenrechner. Und der entscheidet, nicht die Meinung dieses Boardes...



Hätte Kühn hier im Board gefragt welche Lok er als erstes bringen soll, gäbe es heute noch keine, aber wir hätte die 94´ Umfrage zum Thema...
 
Und in unserem Board spricht "die Masse" eben nicht.
Eher und ganz besonders die HardCore-Bahner. Eben die anspruchsvolle Minderheit.

Für jede Neuheit oder nennen wir es Innovation gibt es Individualisten, die diesen Weg gehen und dafür oftmals als Spinner abgetan werden.
Doch häufig werden aus diesen Spinnern Wegbereiter und über kurz oder lang wird aus der Spinnerei allgemeingültiger Standard. Nicht zuletzt sind es diese Spinner, die den Motor Wirtschaft am laufen halten.
Man sehe sich nur die Entwicklung der Fahrzeuge in den letzten 20 Jahren an.
Warum soll es diese Entwicklung nicht auch beim Gleissystem geben? Die ausländischen Modellbauer machen es doch schon seit Jahren vor, siehe England oder die USA.
Ich denke, wenn wir die Qualitäts-Maßlatte von den Loks und Wagen auf das Gleis übertragen, tut das auch dem "Spielgedanken" keinen Abbruch. Denn irgendwie ist die Modellbahn doch am Ende nur Mittel zum Zweck, um den Spieltrieb der großen Kinder zu befriedigen, nur auf unterschiedlichem Niveau.
 
Wenn nur genügend zahlende Kundschaft ihren Unwillen gegenüber einer Sache kundtut, sind die Hersteller füher oder später gezwungen ihr Angebot zu überdenken.
Nein, von kundtun aendert sich bei Firmen nix, nur von kaufen(oder nicht).
Man sollte nicht vergessen, dass es die Kunden sind, die die Firmen am Leben halten! ...
"Wir sind das (zahlende) Volk" ;-)
Eben genau nicht! Die zersplitterte Proto120/TTfein/Selbstbauer-Gruppe hat viel zu zersplitterte Interessen (spezielle Oberbauformen, Profile ..) und braucht darueber hinaus auch noch relativ wenig Material, weil sie ihre Anlagen nicht mit Gleisen ueberhaeuft.

Da ist man bei Kleinserien wie Weichen-Walter eher in den erreichbaren Stueckzahlen.

VG Nils
 
Nein, von kundtun aendert sich bei Firmen nix, nur von kaufen(oder nicht).

Genau das meinte ich auch mit "kundtun", denn nur diese Sprache verstehen die Hersteller und darüber regelt sich das Angebot.

Eben genau nicht! Die zersplitterte Proto120/TTfein/Selbstbauer-Gruppe hat viel zu zersplitterte Interessen (spezielle Oberbauformen, Profile ..) und braucht darueber hinaus auch noch relativ wenig Material, weil sie ihre Anlagen nicht mit Gleisen ueberhaeuft.

Was ich nur befürworten kann :)
Diese "Spezialeinheit" braucht auch sicherlich keine Großserienprodukte, da genügend Hintergrundwissen und die entsprechenden Fähigkeiten vorhanden sein dürften, die fehlenden Sachen selbst zu bauen, ist ja meist auch der Reiz bei der Sache.
Eine solche Minderheit wird man schon aus ökonomischen Gründen nicht mit Großserienprodukten befriedigen können. Dafür gibt es aber mit Sicherheit entsprechende Kleinserienhersteller, die diese Nische bedienen.
 
Natürlich kann man alles besser machen , mir reicht das Tillig-System aber.
Mit der Zeit sollten aber einige Ergänzungen kommen...bspw. Betonschwellen-Weichen.
 
Wat denn Fußball, BuLi ist doch schon vorbei.:wech:
 
Ich muß Butzler, "es ist viel Lärm", bis dahin zustimmen.
Ich habe den Thread mit einem Wechselbad der Gefühle genossen.
Genüßlich gab es Vernünftiges zulesen und viel mehr, deswegen auch der Lärm, sonst wäre es Musik, ein bei Fahrzeugdiskussionen undenkbarer Sachverstand zum nun aber mal die Grundlage allen Eisenbahnverkehrs bildenden Element.
Schade, denn Gleisbau ist kein Hexenwerk.
Und vorbildlicher Gleisbau ist viel einfacher zu verstehen als die Funktion einer Dampflok, von Diesel- und Ellok will ich erst garnicht reden.

Schade das gerade dieser Thread nicht von einer Notwendigkeit zur Nachbildung des Vorbildes ausgeht, sondern lediglich davon, ob alte Rokalformen uns weiterhelfen, Kühn das braucht und ob es ökonomisch ist.

Das Gleissystem das irgendeiner bringen wird, daß wird wohl so sein, brauchen wir bestimmt nicht, wenn es für Starpackungen geeignet sein soll. Dieses gibt es bereits.
Ein Gleissystem eines renomierten Herstellers von HO auf TT umgemünzt bringt uns auch nicht weiter, auch jenes eines anderen Herstellers, das A-Gleis wurde angesprochen, wäre auch nur nicht vorbilgerecht. Letzteres dann noch ein Schritt zurück hinsichtlich der Fahrkantengestaltung im sensiblen Zungenbereich.
Fazit, so etwas brauchen wir alles nicht.

Ein Gleissystem auszzuhebeln, weil TT auf den Tisch passen soll sehe ich nicht als unbedingtes Argument. Denn dann dürfte ja nun wirklich kein Zug, welcher mehr große Welt der Eisenbahn als eine Sekundärbahn vermitteln kann auf diesen Anlagen fahren.

Also sind Kompromisse unumgänglich.

Wenn diese Kompromisse mit Sachverstand des Fahrweges definiert sind und kontinuierlich das System durchziehen, das Weichensystem, denn letzendlich geht es ja in dieser Diskussion darum, dann haben wir ein neues Gleissystem.

Alles was zur Zeit für TT am Markt erhältlich ist entspricht nicht dem Weichensystem des Vorbildes, da eklatante Fehler bei der Gestaltung gemacht wurden.
Geometrisch im Ganzen und Konstruktiv im Detail. dazu gibt es genügend weiterführende Beiträge hier im Board.

Was haben wir denn zur Zeit von der Großserienherstellerriege?
Wer Epoche III oder früher fährt und auch Wert darauf legt kann zum Beispiel keine EW 2 und EW 3 einsetzen. Weichen ohne Kuppelschwellen gab es nicht, noch nicht zu diesem Zeitpunkt. Gut, kann man ja noch als Nietenzählerei abtun.

Geometrisch haben wir allerdings dann nur noch Murks.
So sind alle Hinweise falsch, statt einer EW 1 eine EW 2 einzusetzen. Über solch eine Verbindung fährt beim Vorbild kein Zug. Bei dem System wurde die Staffelung entsprechend der betreiblichen Forderungen vollkommen mißachtet, weil nicht bekannt.
Vergleichbar ist dies mit dem Getriebebau. Keiner würde auf die Idee kommen mit verschiedenen Zahnmodulen zu arbeiten, das Ergeniss kann sich jeder ausmalen. Beim Weichensystem wird jedoch gerade die mathematiasche Verzahnung der Weichengrößen bedenkenlos und willkürlich gewechselt. Diese Ergebnisse kennt auch jeder.
Landläufig gilt ja nur herunter von der hohen Schiene, das wird ganzlich vernachlässigt und je größer der Abzweigbogen, desto besser. Erste Forderung ist vollkommen berechtigt, die Zeit dazu ist auch reif. Letztere Forderung entspringt dem gleichen Kenntnisstand wie ihn die Hersteller haben.
Schade, denn mit dem gleichen Aufwand hätte man es auch richtig machen können.
Die einzige Weiche, die einem Vorbild geometrisch nahe kommt, ist nämlich die EW1, 190 / 2,42. Die Konstruktion allerdings lädt nicht gerade zu einem mit Wonne zu betrachtenden Fahrzeugdurchlauf ein.
Das die Gleisabstände nun überhaupt nicht passen will ich garnicht erst erwähnen.
Fahren kann man auf diesem Gleis, einfach zusammenzubauen ist es auch, nur mit der Eisenbahn hat es nichts zu tun.

Und aus diesem Grund brauchen wir ein neues Gleissytem, nicht als Ergänzung oder Konkurenz, sondern als Ersatz, wenn das bis jetzt angebotene nicht mehr genügt,

...wenn 24cm Schienenhöhe stören.
Die in Deutschland größte, flächendeckend eingebaute, Schiene war nun mal R65 mit 180mm Höhe und einem riesigen Kopf von 75mm Breite, ergo in TT 1,5mm Höhe und 0,65mm Breite.
Wenn wir wenigstens annähernd, soll heißen die innere Geometrie sollte mal nicht betrachtet werden wie Kopfwölbung von 300mm Radius, Stegdicke usw., uns diesen Proportionen annähern, dann wir jeder sagen, diese Proportionen erreichen denke ich, hätte dies schon Berechtigung.

... wenn ich einen Bahnhof nachbilden will bei dem wenigstens die grundlegendsten Dinge der Gleisgeometrie, resultierend aus der Fahrdynamik, beachtet werden.

Diskussiongrundlage für ein neues Gleissytem sollte also nicht sein, ob das was es gibt ausreicht, feinere Weichen zu kompliziert sind, weil man mit den Steckbausätzen aus Sebnitz schon Probleme hat und noch viel weniger ob es für Hersteller xyz kaufmännisch interessant ist, sondern alleinig, was will ich mit dem zweiten Part des Rad-Schiensystems erreichen.
Einfach Supermodelle Achterbahnartig um die Ecke schicken oder ein Stück Eisenbahn nachbilden. Letzteres dann auch mit dem gleichen Respekt wie er den Fahrzeugen entgegengebracht wird.
Ich will nur erwähnen, daß sämtliche Schnellfahrrekorde nur möglich wahren weil ein ganz besonderes Augenmerk auf die Funktion zwischen Rad und Schiene gelegt wurde.
Die SNCF tunten nicht nur den Zug für die fast erreichten 600 km/h sondern ganz besonders das Gleis.
Und wie das Gleis nach den ersten Versuchen der Franzosen in den 50-zigern aussah, kann in mancher Pubikation betrachtet werden.
Wie der heutige Modellbahner legte man besonderen Wert auf die Fahrzeuge, die fahren ja schnell, das Gleis liegt ja nur eben so da.
Eine nicht enden wollende Ansammlung von Gleisverwerfungen nach der Durchfahrt der BoBo-Lok war das Resultat.
Danach wurde dem Gleisbau mehr Aufmerksamkeit geschenkt.

Vielleicht wird ja auch in Zukunft mit Neuerscheinungen und ihrer Laufkultur gnädiger umgegangen, wenn sich die ganz besonders harten Kritiker erst einmal ihre miserable Gleislage anschauen. Dafür sind die Supermodelle nicht gebaut. Ich denke da mit Unbehagen an die Diskussion zum SVT.

Ein Supermodel gehört auf ein Supergleis, welches nicht allein an der Kleineisennachbildung, sondern vorrangig an einer bahnfesten Funktion gemessen werden muß, denn Gleis und Fahrzeug bilden eine Einheit.
 
Volker, kannst Du bitte mal für einen nicht sehr im Gleisbau versiehrten Mensch kurz erklären, warum Du die EW1 als besser erarchtest als EW2 oder gar EW3?
 
@ volkereitel

ich habe Deine Ausführungen gelesen, leider habe ich nicht die Ahnung um das so richtig zu verstehen. Wäre es zu viel verlangt, die Unzulänglichkeiten der EW 2 bzw. EW 3 mal darzulegen?
Meiner beschränkten Meinung nach sieht das doch nicht schlecht aus.

Micha
 
Also warum entspricht die EW1 am ehesten dem Vorbild.
Konstruktiv hat diese die gleiche Schwächen wie alle Weichen von Tillig.
Dies ist allerdings sekundär.
Stoßen zwei EW2 oder EW3 bei dem immensen Gleisabstand von 5,15m direkt aneinander, gibt es den bei der großen Bahn nicht zulässigen Fall des Aufeinandertreffens von Gegenbögen. Das ist so wie Gestaltung einer BR 01 als 1B1-Maschine.
Und wer dann noch versucht, diese so zu verkürzen, daß jene auch in vorbildgerechte Gleisabstände passen, der erhält dann acuh noch eine ganz neue Weichenform, die nun widerum auch nicht ins System passt.
Bei einem 15°-System sieht die Staffelung wie folgt aus.

EW 190 = 276mm Radius
EW 300 = 435mm Radius
EW 500 = 722mm Radius
EW 1200 = 1724mm Radius

Nimmt man nun mal unter der Vernachlässigung des zu großen Radius der EW1 diese als Grundlage, dann müßten die nächsten Weichenformen anders aussehen als bei Tillig´s.
Die "Großen" wurden also vollkommen losgelöst vom Vorbild dem bestehenden falschen Gleissystem angepasst, bedingt aus dem viel zu großen Gleisabstand.
Dieser widerum entsteht ja nur, damit auch wirklich jeder ohne Gleisverziehungen vor einem Bogen Schnellzugwagen im Parallelgleis fahren lassen kann.

Das ist so, wie wenn ich rote Farbe habe und mir überlege, was ich bauen kann um diese einzusetzen.
Da ist das Pferd von hinten aufgezäumt.
Es baut doch keiner eine Feuerwehr, wegen der roten Farbe, wäre diese blau, dann eben THW, wenn er eine Dampflok bauen will.

Letzendlich bringt die EW2 als EW1 Ersatz bei Wagen die länger als der Bogen der EW2 sind optisch garnichts. Das Bild ist vollkommen identisch, da bei beiden Varianten dann der Wagen an der Stelle der größten Auslenkung, Bogenende der EW2 den gleichen Winkel zum Stammgleis einschließt wie der gleiche Wagen auf der EW1, das der Radsatz/das Drehgestell dann bereits in der Geraden steht ist dabei vollkommen unerheblich.
 
verstehe ich das richtig, der Bogen geht bei den EW 2 EW3 komplett durch das abzweigende Gleis und bei der EW 1 nicht?

Micha
 
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