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E 251/BR 171 (50Hz) der Rübelandbahn

Hi allemann,
mit der Reibung sind wir auf dem richtigen Weg. Zwar kann heute eine vierachsige Lokomotive neuerer Bauart einer sechachsigen Lok älteren Typs Paroli bieten, doch nur aufgrund der feineren Steuerung und besseren Annäherung an die Reibungsgrenze. Bei schlechten Verhältnissen (Nässe, Laub) und somit niedrigerer Reibungsgrenze dagegen fehlt den 'neuen' die pure Masse, welche unumgänglich ist um die notwendige Reibung zu gewährleisten, die zwischen Rad und Schiene bei Traktion oder Bremsung für die Leistungsübertragung sorgt.
Bei gleicher Achslast 'reiben' eben sechs Achsen eineinhalb mal 'stärker', als vier!

Womit wir wieder bei Daniels Satz mit der Physik wären...

Gibt's denn hier keine Lokführer?
 
Hallo,

von CTW aus yahoogroup ruebeline:

185 069 bergseits, dann Messwagen mit lfd. Notstromaggregat (Netzrückwirkungen ?
Oder Ausrüstung des "üm" nur für 15 kV 16,67 Hz? Bügel jedenfalls unten), dann
völlig tot wie 'n nasser Sack die 753 001, dann 4 Fals leer (Bergfahrt um 16.xy),
dann 189 008 (duftete noch "neu"). Bei Bergfahrt 17.30 ab M'stein nur noch
ein Fals im Verband, die übrigen gingen mit 171 004 / 014 und Kalkzug ab
Hornberg 'runter. Für niedrige Geschwindigkeiten zwischen 0,2 - 2 km/h kann
753 001 mit der HD-Bremse wegen zu geringer Drehzahl nichts Reproduzierbares
in Bezug auf Lastsimulation beitragen. Wenn ich die HD-Bremse in meinen
Diagrammen aus den 60ern richtig sehe, wirkt die nur bei laufendem Diesel,
der war aber aus.


Die Lok war m.E. ein "Wagen" von ca. 80 t Masse. Warum nun die Fals nur leer
eingereiht waren, ist mir auch rätselhaft.


Die Fahrt gegen 16.00 h umfasste etliche Anfahrversuche in der Steigungskehle
Braunesumpf (Vertikalradius ca. 200 m, trockenes, aber verlaschtes Gleis) und
in der Steigung bis unterhalb "Posten A" (Schranke B244) unterhalb von H'rode.
Die 185 069 wurde mehrfach im Kriechtempo bis zum Durchrutschen der Radsätze
beansprucht; ob 189 008 dabei im E-Bremsmodus aufgeschaltet wurde, konnte ich
leider nicht erfahren. Die Schranke war etwa 15 min "dicht", ein Bild für
die Götter. Das Leichtgewicht von Zügle hat die 185, nachdem 2 171 Lz nach
R'land in M'stein schon ungeduldig warteten, dann aber locker beschleunigen
können, mit "Quietschie- Stimmbruchsound".


Durchfahrt bis E'rode. Dort anscheinend Aussetzen einiger Fals in den Hornberger Kalkzug mit 171 004 und 014. Rückfahrt nach Michaelstein, für erneute Tests.


Die neuen Elloks bremsten dabei talwärts beide rekuperativ, mit etwas Bügelfeuer.
Kaum Luftbremse, also, das scheint ja wenigstens zu klappen. Die 189 zeigte bei
Anfahrt in der Ebene ein kontinuierlicheres Umrichtergeräusch.


Inzwischen regnet es seit ca. 20.30, so dass sich morgen vsl. die Makroschlupf-
Traktionsmimik beider Loks (zur Kraftschlussbeiwert- Maximierung) voll
profilieren kann. Das müssen aber dann die Fachleute unter sich ausmachen.



Pers. Anmerkung:
Am Feldweg-BÜ oberhalb Braunesumpf sind Schleudermarken sogar der 171 festzustellen
(Identifikation über Achsstand). Die o.g. Zugkraftwerte sind leider ohne
Geschwindigkeitsangabe erfolgt, so dass sich daraus per se noch keine
Vergleichbarkeit ergibt.
Ceterum Censeo:
Ich halte Vierachser für die Gz-Traktion auf der Rübelandbahn für ungeeignet. Die Versuche sollten m.E. auch die dänische EG und die brit. class 92, ggfs. auch eine chinesische SS-2 und eine rumänische 060EA mit der Achsfolge Co'Co' einbeziehen.
Dennoch: Die 185 ist mehrheitlich bergwärts am Messwagen, und die Anfahrversuche
waren von Einbremsen und etwas Rückrollen des Zuges, ca. 80 cm bei der Lok,
begleitet. Das würde ich als normal bezeichnen wollen.
Eine Makroschlupfregelung ("wheel creep control") lässt sich ja nicht nur mit
DE-Loks, sondern Elloks allgemein realisieren. Es wäre jedoch zu hinterfragen,
ob auch bei Tiefanlenkung solch kurze Drehgestelle wie bei 185 und 189 nicht
unkontrollierbare dynamische Achsentlastungsphänomene in 7 % Steigung bei
Makroschlupf zeitigen. D.h., die kurze geführte Länge jedes Drg. führt bei
Haftreibungsverlust nur eines Rades (von 4) zur Oszillation des Drg. im
Spurkanal um die Drehachse. Daran könnten sich auch Nickschwingungen (also
vertikale Bewegungen des Drehgestelles innerhalb der Federwege) einkoppeln bzw.
mit angeregt werden, die keine Maximierung des Kraftschlussbeiwertes mehr
zulassen - all das Dinge, die man bereits bei den 3x-Drgn einer "Ludmilla"
oder anderer Co'Co'- Loks (egal, ob mit Bügel oder Kraftwerk an Bord) kaum
noch findet. Die Achsfolge Bo'Bo'Bo' findet man bei Zugkraft-optimierten
amerikanischen Loks nicht mehr - die UP weiss, warum sie mehrheitlich Co'Co'-
Streckenloks Geld verdienen lässt.
Bei alldem wäre zu hinterfragen, ob denn diese "mächtig gewaltig" klingenden
Megawatt- Leichtgewichte überhaupt eine sinnvolle Nutzung ihrer installierten
Leistungen ermöglichen. Nicht einmal die max. Leistung der 171 kann voll genutzt werden. Nicht ohne Grund ist die Dauerleistung der RBW- "EL-2000" deutlich geringer angesetzt. Grosse Leistung braucht man i.a. nur oberhalb 80 km/h.
Und die lässt die Strecke der Rübelandbahn nicht zu.
Zu guter Letzt sei noch gefragt, wieso diese Versuche nicht auf dem Abschnitt
Hornberg - Königshütte ohne Planverkehr stattfinden. Heisst der Prellbock im Gleis hinter Hornberg, dass die Strecke bis K'hütte bereits entwidmet ist ? Hier hätte man ungestört Zeit, die Zugkräfte reproduzierbar zu ermitteln, wenn man 10 mal
'rauf und runter gefahren ist (Gleiskonditionierung). In K'hütte könnte man den
Zugverband beliebig umrangieren.
 
Hallo Daniel u.a.,

Ja, ich war etwas schludernd in meinem letzten Posting, aber musst
Du deswegen gleich so schreien???!!!! Zwischen den Zeilen wäre
das zu erkennen gewesen.

Also: Du musst richtigerweise 3*189 mit 2*171 vergleichen. Da
massgebend, wie von mir versucht klarzumachen, die an die Schiene
übertragbare Leistung ist. Und da ist eine Achse einer Drehstromlok
einer einer alten Lok wesentlich überlegen.

Das heisst im Klartext: eine 4achsige 189 kommen beim Anforderungs-
profil in den Bereich der 6achsigen 171 - aber sicher nicht in allen
(Lebens)lagen. Die 185 scheint das nicht zu schaffen - wenn ich die
Berichte richtig interpretiere.
Dabei ist eben der dicke Vorteil, dass 4achsige Loks billiger sind und
die Gleise wesentlich weniger beanspruchen - was die Lebensdauer
der Strecke deutlich erhöht. Ansonsten würden auch derzeit wesentlich
mehr C'C' Loks gebaut werden. Man muss eben für eine Gesamt-
wirtschaftlichkeistbetrachtung noch so einige Faktoren mehr berücksichtigen.

In diesem Zusammenhang würden mich die oben erwähnten schlechten
Erfahrungen der UP interessieren - werden doch die meisten neuen
Loks als Bo'Bo'Bo' gebaut. Aussnahme ist der dänische Abeleger von
Siemens, beim dortigen Einsatzfeld spielen Enge Radien aber keine
so gewichtige Rolle - anders als im Harz. Und in den USA kann mit
reinspielen, dass dort die Gleise sowieso immer im katastrophalen
Zustand sind ...


Zur Frage der Bremswiederstände: alle Loks müssen auch bei
Ausfall des Netzes sicher bremsen können - was wollt Ihr denn
machen, wenn der Stromabnehmer mal wieder durch einen
querliegenden Ast abgerissen wird?

Eventuell haben die 189er sogar auch noch Bremswiederstände -
diese waren mal für Italien vorgeschrieben. Genaues weiss ich aber
nicht ...


Zur Frage des leeren Zwischenwagens: eventuell wurde durch die
Loks die zulässige Meterlast der Strecke überschritten - was bei
mehrern Loks direkt hintereinander schnell passieren kann.

Mit was für Achslasten wird denn dort normalerweise gefahren?

Lucas.

P.S. Die Informationen stammen natürlich nicht von S* - auch wenn ich
mal für die in einem anderen Bereich gearbeitet haben - sondern werden
so an der Uni gelehrt.

P.P.S Wo ist mein reply von heute mittag geblieben ??!!
 
Sag mal Luchs drückst du nach jeder Zeile die Entertaste? Schreib doch einfach mal durch, das garantiert zusammenhängende Sätze und liest sich auch irgendwie besser.
 
Hallo Frontera,

ja, mache ich (natürlich). Das ist Gepflogenheit des Usenets - das ja bekanntlich ASCII und nicht HTML basiert ist. Dort bricht nicht jeder Reader automatisch um - daher ist es dort Pflicht, das selber zu machen.

Ich fürchte, die Gewohnheit wirst Du mir nicht so schnell austreiben können :|

Lucas.
 
Hallo Luchs: Also wegen des Zwischenwagen's denk ich mal, dass es nicht an der Metermasse liegt, denn die 171er ist nur minimal länger als die 17er. Es kann aber sein, dass der Zwischenwagen eingehängt wurde, damit sich die Lok's nicht gegenseitig belasten oder entlasten. Bei Beschleunigungstest's der 101er habe ich auf einem Video deutlichst gesehen, dass der Kasten vorne hochkommt und das nicht nur ein klein wenig. Ist halt alles ganz schön kompliziert!

Daniel
 
Hallo!

Um 18.15 auf MDR bericht aus dem Harz. Habe eine grüne E171 im Vorspann gesehen. Hoffentlich kommt die Meldung nicht zu spät.
 
Idee Sägemodell BR E 251/171

Hallo Vorbildfreaks,

ich bin seit 1985 mit der Modellierung der Rübelandbahn beschäftigt und habe meine Anlage (vorerst mit E 11/E 42) 2002 bei den www.modellbahnfreunde-ingelheim ausgestellt (nicht virtuell). Eine E 251/171 will ich aus folgenden lange bereit liegenden Teilen bauen: Fahrgestell BR 250/155 (Tillig-Ausführung, wegen der Laufeigenschaften; Kauf einer kompletten Lok kommt günstiger als Einzelteilkauf beim Hersteller - meine Erfahrung) und gebrauchte Gehäuse E 11/E42 (ebenfalls aus Preisgründen). Zeichnungen der E 251 gab es im Modelleisenbahner 1964, im Eisenbahnmagazin 1994 und im Buch von Axel Mehnert. Das Fahrgestell der Tillig-250 muss im Achsstand um rund 1 cm gekürzt werden, also sollte eine Schwungmasse weichen. Falls die Maße nicht zusammenpassen werde ich auf einen Rahmen aus Alu-U-Profil ausweichen (habe ich früher schon angearbeitet). Das gegenüber der E 11 längere Gehäuse könnte man a) aus zwei Gehäusen zusammensägen, b) aus einem Gehäuse durch Zwischenstücke verlängern, c) zwischen zwei Führerstandsenden mit neuen Zwischenstücken bauen oder d) komplett neu bauen. Aufwändig ist wohl die Nachbildung der Lüftereinteilung der E 251 - das spricht für Neubau der Seitenwände. Wenn jemand vor mir (etwa 2005) so ein Teil zum Rollen bringt, würde ich gern von den Erfahrungen zehren.

Weiter Spaß am 50-Ha(e)r(t)z wünscht

Sägefried
 
:hallo:

@Sägefried,

da ich als gebürtiger Harzer (Hohegeiß) immer interessiert bin, was gibt's Neues bei der HBE.
Früher als ich meine Grosseltern besuchte, bin ich immer nach Tanne gefahren.
Insgeheim träume ich von einer kleinen HBE-Anlage.
Bücher habe ich ja. Auch Pläne von den Bahnhöfen. Stehen ja in den Büchern.
Kann man Deine Anlage im Internet sehen? Falls nicht könntest Du Aufnahmen in die Datenbank bringen? Wäre sehr fein.
Ich glaube von Faller gibt es die Stahlträgerbrücke bei Rübeland. Aber nicht im Massstab TT. Mit Geschick könnte man die H0-Brücke auf TT stutzen.
Aber es fehlen die Bahnhöfe und selber bauen geht wohl schlecht.
Hoffen wir mal das ein Hersteller die BR251 baut. Habe noch ne Frage: in den 50/60'iger fuhren doch Dampfloks. Welche waren das. An die BR 95 (Mammut) kann ich mich noch erinnern. Aber es fuhren auch noch andere Dampfrösser. Sie zogen meisst die Personenzüge. Der Schornstein war auch höher als bei der BR 95. Mir will einfach nicht mehr einfallen welche BR das war. Kannste mir mal helfen ?
 
Sägefried schrieb:
Hallo Vorbildfreaks,
ich bin seit 1985 mit der Modellierung der Rübelandbahn beschäftigt und habe meine Anlage (vorerst mit E 11/E 42) 2002 bei den www.modellbahnfreunde-ingelheim ausgestellt (nicht virtuell).

Hallo Sägefried, hier werden auch meine Ohren spitz! Wo findet man denn ein paar Fotos von Deiner Anlage bzw. kannst Du die mal verbal beschreiben? Was hast Du genau gebaut? Die Rübelandbahn ist ja ein faszinierendes Objekt...
 
dharzer schrieb:
Aber es fehlen die Bahnhöfe und selber bauen geht wohl schlecht.

Wieso das denn - ein paar gescheite Fotos vom Original, besser natürlich Zeichnungen und dann geht's los. Mit Karton und Holz läßt sich da sehr viel machen.

dharzer schrieb:
Hoffen wir mal das ein Hersteller die BR251 baut. Habe noch ne

Oje, das werden wir wohl nie erleben! Im Vorbild gab es ganze 15 (?) Loks, welcher Hersteller sollte eine solche Vorbild-Kleinstserienlok in TT bringen, deren Einsatzgebiet ganz begrenzt ist? Die Lok kann man ja nicht einfach auf einer Anlage neben anderen Maschinen einsetzen, das paßt ja nun wirklich nicht.
Die Lok wird wohl ein Eigenbauprojekt bleiben müssen.
 
Hallo Torsten,

stimmt etwas mit der Webadresse der Ingelheimer nicht? Habe einfach mal darauf geklickt und die Adresse wurde nicht gefunden.
Bin auch gespannt wie unser TT-Kollege seine Rübeländer-Anlage gebaut hat.
 
@Torsten,

ich glaube Dir mit der BR251 ist ein Wunschgedanke
von mir. Wenn die H0-Großserienhersteller keine BR251 bauen, wird es in TT auch keinen geben, der diese Lok baut.
Wer die Rüberländer nachbauen will, muss sich mit einer nichtelektrifizierten Strecke begnügen. Allerdings kann er dann die Strecke bis Tanne bauen. Soviel ich weiss, wurde die Strecke bis 1964 befahren. Dann war ja Tanne bis auf ein paar Jahre im Sperrgebiet. Die Schienen wurden herausgerissen. Das Bahnhofsgelände wurde als Sportplatz genutzt. Auch als Trabbiteststrecke. Ich bin mal mit dem Trabbi von meinem Cousin herumgekurvt. Der Bahnhof ist sehr zerfallen. Wird wohl noch als Wohnhaus genutzt.
Vielleicht haben die Tanner in ihrem Heimatmuseum noch Foto's von ihrem Bahnhof.
 
zum Link: versuche es mal hiermit...
www.modellbahnfreunde-ingelheim.de
Es fehlte die Top-Level-Domain DE....

Wer die Rüberländer nachbauen will, muss sich mit einer nichtelektrifizierten Strecke begnügen.

Das sehe ich nun wieder nicht so :) Denn es wäre gerade für mich eine Herausforderung, aus den vorhandenen E11/42-Modellen die passende Lok im Eigenbau zu basteln. Dabei ist das Fahrwerk sicher einfacher als das Gehäuse - und das würde ich aus Messing machen wollen. Notfalls als Ergänzung zum Gützold-Gehäuse, welches zersägt und mit Messing gestreckt werden müßte. Das ist jetzt sicher ins "Unreine" gedacht - aber unmöglich ist das nicht und ich würde nie auf die Strippe verzichten wollen, nur weil es die Lok nicht ab Werk gibt.
 
Was du gesehen hast war eine der beiden MuseumsLoks die 171-002
Es gibt eine 2. Grüne die 171-001 und im BW Weimar steht 171-012 .
 
Hi allemann,
sicher ist die E 171 ein Exot, doch wenn man die Programme der Hersteller betrachtet, sind solche Außenseiter häufiger vertreten als man annehmen würde.
Auch hat Herr Beckmann mit der Tierklasse der HBE schon einen der Ahnen, der auf der gleichen Strecke verkehrte, realisiert. Ich finde den Gedanken gar nicht so abwegig, weitere Fahrzeuge dieser Bahn herzustellen, wer erstmal eine hat, will dann auch alle!
Und nicht zuletzt, so eine Steilstrecke ist 'modellbahnfreundlich': Kurze Züge, starke Neigungen, enge Radien...

@ Torsten,
Was das Stückeln des Gehäuses betrifft hat die Gützold'sche E11/42 leider die ungünstigere Variante der Lüftungsgitter (je vier doppelte statt sechs einzelner) der früheren Lieferungen. Ich glaube aber, jemand bietet/bot für das Gützold-Gehäuse entsprechende Seitenwände mit der Lüfteranordnung der späteren Serie an.
Übrigens könnte man Antrieb und Drehgestellrahmen der BR 250 verwenden, Die Drehgestellachsstände stimmen bis auf 50mm überein. Der Lokrahmen müßte allerdings kürzer werden.
 
Erste Antwort

Torsten schrieb:
Hallo Sägefried, hier werden auch meine Ohren spitz! Wo findet man denn ein paar Fotos von Deiner Anlage bzw. kannst Du die mal verbal beschreiben? Was hast Du genau gebaut? Die Rübelandbahn ist ja ein faszinierendes Objekt...

Hallo Torsten,

da hab ich ja was angerichtet. Die Anlage ist noch nicht fotofertig, weil viele Details fehlen. Meine Ausstellungs-Schnappschüsse aus 2003 sind von minderer Fotoqualität - also Geduld bis Herbst 2005, dann soll sie wieder in Ingelheim zu sehen sein (ist gegenwärtig eingemottet wegen anderer Vorhaben). Einen Mini-Überblick der Anlage gibt es auf der Ingelheimer Web-Seite (Adresse manuell eingeben - mit Suchfunktion habe ich uns noch nicht gefunden), unter "Modellbahnschau" unter dem Text von der Ausstellung 2003. Die Anlage in der Mitte des Fotos ist es. Länge 3 m, Tiefe 2,4 m. Insgesamt 7 Anlagenteile in TT, plus 3 Teile in H0m (rechte Anlagenseite hinter einer Kulisse, damit schließt sich der Kreis in 12-mm-Spur). Die Segmente sind zwischen 25 und 50 cm breit und sehr leicht. Anlagenoberkante 1 m über Fußboden. In der Mitte ist viel Platz für die "Bedienung". Mein Thema ist die DR-Zeit 1960-1994 (hätte auch DB-Betrieb aufgenommen, aber einige Loks aus dem Katalog waren 2002 nicht lieferbar). Vorn (aus Besuchersicht) liegt der Bahnhof Rübeland Tropfsteinhöhlen mit maßstäblicher Gleisnutzlänge und noch mit dem Stumpfgleis am Stellwerk. Hinten, vor einer Kulisse, ist der Rübelander Güterbahnhof, etwas verkürzt. Dazwischen kommt die Brücke am Haus am Stein und die Abzweigweiche (aus Platzgründen in umgekehrter Reihenfolge). Hinter der Kulisse sind 4 Abstellgleise (plus weitere auf dem H0m-Teil). Damit kann ich meine Lieblingszüge der Rübelandbahn gut unterbringen und zeigen - Fahrzeuge sind mein Hauptinteresse, die Anlage ist die Kulisse dafür. Praktisch fährt meist nur ein Zug, aber dafür geht es schön langsam zu. Rangieren habe ich nur zu Hause vorgesehen - hatte mal den Anschluss Hornberg begonnen und habe das wegen der vielen alten Kupplungen, die ich habe, nicht wieder aufgenommen. Habe auf dieser Anlage einige Jahre Probebetrieb ohne Landschaft exerziert, um ALLE Gleise, Weichen, Lokantriebe und Radsätze in Harmonie zu bringen. Gebäude wie EG, Stellwerk und Gsch, wenige Wohnhäuser, Lokschuppen, Wasserturm und Sägewerk sind selbst abgemessen, fotografiert und nachgebaut, im Güterbahnhof zum Teil aus Auhagen-Bausätzen stark modifiziert. War x-mal mit Messband, Zollstock und Fotoapparat vor Ort, weil immer wieder Details unklar blieben. Inzwischen sind manche Vorbildfotos schon historisch. Habe natürlich alle Literatur angeschafft, die es zur Bahn gibt.
Meine Philosophie: Mit fast 40 Jahren in TT (auch als Schüler im TT-Lokbau in Berlin) habe ich gelernt, dass a) unendliche Geduld gut ist - irgendwann wird das Großserienmodell, das man zig-fach braucht, erscheinen (zweiachsige Selbstentladewagen, die nicht so hoch sind wie die von TT-Club); b) wenn ich nicht warten kann oder mir ein Kleinserienmodell zu teuer ist, suche ich nach einfachen Umbau- und Selbstbaumöglichkeiten (vierachsige Kalkkübelwagen, Triebwagen Stettin als Beiwagen zwischen zwei V 60 usw.). Säge, Polystyrol und Plastikkleber sind meine wichtigsten Utensilien.
So, nun freue ich mich, dass Tillig "auf meine Anregung gegenüber Herrn H. in Sinsheim 2002 hin" ;-) die V 180.0 oder .1 auch mit zwei Zierstreifen als nicht digitalisierte Version in den Laden meines Lieblingshändlers senden wird - meine Geduld unter Verzicht auf den Kauf der Digitalversion wurde belohnt.

Danke für Dein Interesse und das der anderen Kollegen hier.

Sägefried

P.S. Wie wäre es mit einem Extra-Thema im Forum "Modellnachbildung Rübelandbahn"? Vielleicht nur mit konkreten Fragen und Antworten, ohne Vermutungen oder allgemeine Wünsche?
 
:hallo: zusammen!

@Sägefried,

jetzt haben wir HBE-Liebhaber insgesamt 3 Themenbereiche. :happy:
Einen Theard für die E171 und 2 für Anlagen. Ist doch :supercool oder?
 
Hallo!

Ich würde trotzdem vorschlagen das Thema E251 bei der aktuellen Holzroller-Diskussion mal außen vor zu lassen, weil dort ja noch nicht mal für den Holzroller alles klar scheint.

ich hoffe ihr seit mir böse deswegen :)

Daniel
 
Hallo Daniel,

sind Dir nicht böse. Haben nur von so einem Modell geträumt.
Jetzt muss ich aber zur Maloche. Bis heute abend.
 
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