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Bahnhofssignalisierung DB Ep. III
- Ersteller zirne
- Erstellt am
Svies
Foriker
Hallo Zirne,
Zu deiner Frage des Wartezeichens Gleis 11 betreffend:
Damals wurde noch zwischen begleiteter und unbegleiteter Rangierfahrt unterschieden. In der Regel waren alle Rangierfahrten begleitet, es gab also einen Lokführer und einen Rangierleiter. Der Rangierleiter hatte den Hut auf und sagte dem Lokführer wohin und wie weit er zufahren hatte. War der Lokführer nur mit der Lok allein unterwegs, war die Rangierfahrt unbegleitet und der Weichenwärter übernahm die Funktion des Rangierleiters. Damit der Lokführer jetzt an bestimmten Stellen grundsätzlich anhielt, z.B. an Stellwerksbezirksgrenzen, an BW-Ausfahrten, usw. wurden Wartezeichen aufgestellt.
Es ist also sehr oft vorgekommen das an einem mechanischen Sperrsignal auch ein Wartezeichen angebracht war. Ersteres als Zustimmung zur Rangierfahrt, zweiteres als Auftrag zum Rangieren.
Da Wartezeichen auch nur für Rangierfahrten gelten haben sie, wie du schon weißt, keine Flankenschutzfunktion. Es muss allerdings nicht zwingend eine Gleissperre als Flankenschutz installiert werden. Ein Gleissperrsignal reicht manchmal auch.
In deinem Fall sind die Gleissperren in Ordnung.
Zu deiner letzten Frage:
Ja, der Bahnhof könnte so auch auf einer Hauptbahn durchgehen.
Sperrsignale und ggf. sogar Wartezeichen an den Hauptgleisen wären dann besser.
Da du geschrieben hast, das Loks allein umsetzen sollen, wären dann noch Wartezeichen in den Ausziehgleisen (bei dir das durchgehende Hauptgleis) als Wendesignal wünschenswert.
Gruß Sven
Zu deiner Frage des Wartezeichens Gleis 11 betreffend:
Damals wurde noch zwischen begleiteter und unbegleiteter Rangierfahrt unterschieden. In der Regel waren alle Rangierfahrten begleitet, es gab also einen Lokführer und einen Rangierleiter. Der Rangierleiter hatte den Hut auf und sagte dem Lokführer wohin und wie weit er zufahren hatte. War der Lokführer nur mit der Lok allein unterwegs, war die Rangierfahrt unbegleitet und der Weichenwärter übernahm die Funktion des Rangierleiters. Damit der Lokführer jetzt an bestimmten Stellen grundsätzlich anhielt, z.B. an Stellwerksbezirksgrenzen, an BW-Ausfahrten, usw. wurden Wartezeichen aufgestellt.
Es ist also sehr oft vorgekommen das an einem mechanischen Sperrsignal auch ein Wartezeichen angebracht war. Ersteres als Zustimmung zur Rangierfahrt, zweiteres als Auftrag zum Rangieren.
Da Wartezeichen auch nur für Rangierfahrten gelten haben sie, wie du schon weißt, keine Flankenschutzfunktion. Es muss allerdings nicht zwingend eine Gleissperre als Flankenschutz installiert werden. Ein Gleissperrsignal reicht manchmal auch.
In deinem Fall sind die Gleissperren in Ordnung.
Zu deiner letzten Frage:
Ja, der Bahnhof könnte so auch auf einer Hauptbahn durchgehen.
Sperrsignale und ggf. sogar Wartezeichen an den Hauptgleisen wären dann besser.
Da du geschrieben hast, das Loks allein umsetzen sollen, wären dann noch Wartezeichen in den Ausziehgleisen (bei dir das durchgehende Hauptgleis) als Wendesignal wünschenswert.
Gruß Sven
zirne
Foriker
Wenn ich das richtig verstehe, habe ich die Wahl und kann das Wartezeichen an einer Gleissperre setzen oder auch nicht oder nur Wartezeichen aufstellen. Je nach Kaffeestand des Planers.
Würde das auch für die Wartezeichen an Gl. 4 und 6 nach rechts vor der Gleissperre am Zusammenlauf beider Gleise gelten?
Zirne
Würde das auch für die Wartezeichen an Gl. 4 und 6 nach rechts vor der Gleissperre am Zusammenlauf beider Gleise gelten?
Das verstehe ich nicht. Meinst Du ein Wartezeichen vor die Einfahrtweiche?
Zirne
Zuletzt bearbeitet:
Svies
Foriker
Nein, du kannst nicht einfach wählen.
Sperrsignal:
- gültig für Zug und Rangierfahrten
- nur die Zustimmung zur Rangierfahrt, nicht der Auftrag
- kann als Flankenschutz dienen
Wartezeichen:
- gebietet Halt nur für Rangierfahrten
- mit Signal Sh1 wird nur der Auftrag zum Rangieren gegeben und gibt somit keinen Aufschluss ob zum Beispiel ein Fahrweg eingestellt ist und befahren werden darf. Dafür wird ein Sperrsignal benötigt.
Ohne Sh1 am Wartezeichen wird der Auftrag zum Rangieren mündlich, fernmündlich oder durch Hand/Lichtzeichen gegeben, genauso wie an Hauptsignalen und Sperrsignalen ohne Wartezeichen.
- kann keinen Flankenschutz geben
Heute ist die Verfahrensweise ganz anders. Es wird nicht mehr zwischen Zustimmung und Auftrag zur Rangierfahrt unterschieden. In deiner gewählten Epoche III DB leider schon.
Übrigens ist diese Unterscheidung an Lichtsperrsignalen der DB nicht vorhanden gewesen..
Ja, ich meine ein Wartezeichen vor der Einfahrweiche.
Sperrsignal:
- gültig für Zug und Rangierfahrten
- nur die Zustimmung zur Rangierfahrt, nicht der Auftrag
- kann als Flankenschutz dienen
Wartezeichen:
- gebietet Halt nur für Rangierfahrten
- mit Signal Sh1 wird nur der Auftrag zum Rangieren gegeben und gibt somit keinen Aufschluss ob zum Beispiel ein Fahrweg eingestellt ist und befahren werden darf. Dafür wird ein Sperrsignal benötigt.
Ohne Sh1 am Wartezeichen wird der Auftrag zum Rangieren mündlich, fernmündlich oder durch Hand/Lichtzeichen gegeben, genauso wie an Hauptsignalen und Sperrsignalen ohne Wartezeichen.
- kann keinen Flankenschutz geben
Heute ist die Verfahrensweise ganz anders. Es wird nicht mehr zwischen Zustimmung und Auftrag zur Rangierfahrt unterschieden. In deiner gewählten Epoche III DB leider schon.
Übrigens ist diese Unterscheidung an Lichtsperrsignalen der DB nicht vorhanden gewesen..
Ja, ich meine ein Wartezeichen vor der Einfahrweiche.
Zuletzt bearbeitet:
Hallo zusammen,stimmt so nicht. Bei der DB gab es keine „weißen“ Wartezeichen. Sowohl im Signalbuch der DB von 1959 als auch von 1981 ist nur das „gelbe“ Wartezeichen zu finden.
Gruß
krt2711
Foriker
Wenn du in deinem Gleisanschluss und deiner Bahnmeisterei auch (Gleis 11 und 31) auch Fahrzeuge unbesetzt abstellen möchtest, brauchst du dort zwingend einen aktiven Flankenschutz, also Gleissperre (nicht (nur) Gleissperrsignal) oder Schutzweiche, wobei eine Gleissperre ausreichend wäre und auch billiger.
Wenn du dort nur ein Wartezeichen oder Gleissperrsignal hinstellst, müssen die Fahrzeuge immer besetzt sein bzw dürfen nicht abgestellt werden, wenn in Gleis 1 Zugfahrtem stattfinden sollen. Für diese reicht der passive Flankenschutz in Form von Signalen nämlich nicht aus.
Wenn du dort nur ein Wartezeichen oder Gleissperrsignal hinstellst, müssen die Fahrzeuge immer besetzt sein bzw dürfen nicht abgestellt werden, wenn in Gleis 1 Zugfahrtem stattfinden sollen. Für diese reicht der passive Flankenschutz in Form von Signalen nämlich nicht aus.
Ralf_2
Foriker
Ralf_2
Foriker
Nach meinem Erkenntnisstand: Nein.
Grüße Ralf
Grüße Ralf
Svies
Foriker
Ich gebe zu bei dem Wartezeichenfarben hab ich was durcheinander gebracht. Entschuldigung für die Verwirrung.
Das Thema Signale und Signalisierung ist sehr umfangreich. Dazu noch die Unterschiede in den Epochen und der Bahnverwaltungen. Da kann das schon mal passieren. Nicht umsonst hat MIBA 3 (4) Sonderhefte nur den Signalen gewidmet, die ich dir Zirne übrigens sehr empfehlen kann. Da kannst auch schon viel nachlesen und auch dein Verständnis für bestimmte Dinge verbessern.
Das Thema Signale und Signalisierung ist sehr umfangreich. Dazu noch die Unterschiede in den Epochen und der Bahnverwaltungen. Da kann das schon mal passieren. Nicht umsonst hat MIBA 3 (4) Sonderhefte nur den Signalen gewidmet, die ich dir Zirne übrigens sehr empfehlen kann. Da kannst auch schon viel nachlesen und auch dein Verständnis für bestimmte Dinge verbessern.
zirne
Foriker
Hi, ich suche vergeblich nach der Anwendung eines Wartesignals als sog. "Wendesignal" insbesondere bei Rangierfahrten über das Ein- und Ausfahrgleis. Hast Du da einen Link für mich, wo ich mehr darüber lesen kann? Ich dachte bisher, dass eine Rangierabteilung, die zum Rangieren das Hauptgleis bis zur Ragierhalttafel nutzen darf auch direkt wieder zurückfahren müsste um das Hauptgleis freizuräumen und den Auftrag dafür breits erhalten hat. Oder muss hierfür ein neuer Rangierauftrag zwischen Rangierhalttafel und Einfahrweiche erhalten werden?
Neue Überarbeitung meines Planes folgt.
Allen einen schönen Sonntag!
Zirne
Willy
Foriker
H-Tafel am Bahnsteig machen schon Sinn , heist es doch ,
Kennzeichnung des Halteplatzes der Zugspitze bei planmäßig haltenden Zügen.
Kennzeichnung des Halteplatzes der Zugspitze bei planmäßig haltenden Zügen.
Nicht ohne (neuen) Auftrag! Zwischendurch muss ja mindestens eine Weiche gestellt werden.
Ralf_2
Foriker
Du solltest die Fahrdienstvorschrift lesen.
Dort wird zwischen Zügen und Rangierfahrten unterschieden.
Dem entsprechend unterschiedlich ist auch die Bedeutung der Signale.
Grüße Ralf
Dort wird zwischen Zügen und Rangierfahrten unterschieden.
Dem entsprechend unterschiedlich ist auch die Bedeutung der Signale.
Grüße Ralf
krt2711
Foriker
Wenn er das gemacht hat, sollte er sich aber gleich noch bei DB-Netz bewerben. Wir brauchen Fahrdienstleiter.
zirne
Foriker
Hierzu doch nochmal eine Frage. Beim Kopf machen der Lok war das dann unbegleitet und demnach müssen auf den Gleisen für's Kopfmachen auch die notwendigen Wartezeichen stehen? Oder ist der Rangierleiter mit aufgestiegen?
Zirne
Willy
Foriker
Das wird wohl meist unbegleitet sein und es muss nicht immer überall ein W sein. Wenn da Planmässig oft Kopf gemacht wird gehören die Örtlichen Begebenheiten zur Streckenkunde. Ein so genannter C-Kanal (Ortsfunk) kann für die Vereinbarung der Rangierbewegungen hilfreich sein.
Svies
Foriker
@Willy:
H-Tafeln machen sogar Sinn wenn kein Bahnsteig da ist. Den das Signal kann auch für Güterzüge gelten.
Deine Zitierte Bedeutung des Signales gibt leider noch keinen Aufschluss darauf wie das Signal aufzustellen ist. Ich habe leider kein Exemplar der Aufstellungsvorschrift aus damaliger Zeit. Nur die aktuelle.
Vielleicht kannst du aus der damaligen Vorschrift über die Aufstellung von Signalen etwas herausfinden. Das würde mich sehr interessieren.
@zirne:
Wie Siggi schon schrieb, wird ja beim Kopfmachen mindestens eine Weiche gedreht. Wann der neue Fahrweg komplett eingestellt ist weiß der Lokführer ja nicht, den das umstellen einer Weiche ist keine Zustimmung zur Rangierfahrt (wurde uns in der Ausbildung eingebläut). Daher ist eine erneute Zustimmung und ggf auch Auftrag erforderlich.
Auf einer Nebenbahn würde ich das mit Handzeichen/Lichtzeichen machen. Auf einer Hauptbahn mit vielen Lokwechseln ist da ein Signal besser, kann aber auch wie Willy schrieb fernmündlich erfolgen.
Leider finde ich im Moment nichts passendes im Netz zum nachlesen was dir helfen würde und nicht weiter verwirrt. Wenn ich etwas finde, reiche ich es gerne nach.
H-Tafeln machen sogar Sinn wenn kein Bahnsteig da ist. Den das Signal kann auch für Güterzüge gelten.
Deine Zitierte Bedeutung des Signales gibt leider noch keinen Aufschluss darauf wie das Signal aufzustellen ist. Ich habe leider kein Exemplar der Aufstellungsvorschrift aus damaliger Zeit. Nur die aktuelle.
Vielleicht kannst du aus der damaligen Vorschrift über die Aufstellung von Signalen etwas herausfinden. Das würde mich sehr interessieren.
@zirne:
Wie Siggi schon schrieb, wird ja beim Kopfmachen mindestens eine Weiche gedreht. Wann der neue Fahrweg komplett eingestellt ist weiß der Lokführer ja nicht, den das umstellen einer Weiche ist keine Zustimmung zur Rangierfahrt (wurde uns in der Ausbildung eingebläut). Daher ist eine erneute Zustimmung und ggf auch Auftrag erforderlich.
Auf einer Nebenbahn würde ich das mit Handzeichen/Lichtzeichen machen. Auf einer Hauptbahn mit vielen Lokwechseln ist da ein Signal besser, kann aber auch wie Willy schrieb fernmündlich erfolgen.
Leider finde ich im Moment nichts passendes im Netz zum nachlesen was dir helfen würde und nicht weiter verwirrt. Wenn ich etwas finde, reiche ich es gerne nach.
Ralf_2
Foriker
Es konnte festgelegt sein, dass das Umstellen der Weiche vor der Lok als Zustimmung zur Rangierfahrt gilt.
Auch wenn das nicht so ist, legt der Stellwerkswärter die Weichen von der Entferntesten in Richtung Rangierabteilung.
Wenn sich die Weiche vor der Lok bewegt, sollte man zumindest mal die Aufmerksamkeit erhöhen, ob es nicht ein Handsignal vom Stellwerk o.ä. kommt.
Es gab auch eine Zeit vor Sprechfunk etc.
Grüße Ralf
Auch wenn das nicht so ist, legt der Stellwerkswärter die Weichen von der Entferntesten in Richtung Rangierabteilung.
Wenn sich die Weiche vor der Lok bewegt, sollte man zumindest mal die Aufmerksamkeit erhöhen, ob es nicht ein Handsignal vom Stellwerk o.ä. kommt.
Es gab auch eine Zeit vor Sprechfunk etc.
Grüße Ralf
Svies
Foriker
Von der DR Weiß ich das es vor langer Zeit mal so zulässig war. Bei der DB ist mir da nichts bekannt, aber vielleicht kann da jemand anders etwas mehr Licht ins Dunkel bringen.
krt2711
Foriker
Mir wurde während der Ausbildung von älteren Fahrdienstleitern eingebläut, die erste Weiche im Fahrweg immer zuletzt umzustellen.
In Unterrichten und Ausbildungsunterlagen wurde dazu aber nichts gesagt. Die 408.48 verlangt das auch nicht. Insofern kann das durchaus auch mal bei der Bundesbahn erlaubt gewesen sein. Ich war auf den Stellwerken Markt-Schwaben, Sünching, Vilshofen und dann Estw Erlangen, Fischbach bei Nürnberg ((SFS) und Jansenbrücke/ Eibach S-Bahn. Und auf allen Stellwerken war zumindest das Wissen über diese Regelung bekannt.
In Unterrichten und Ausbildungsunterlagen wurde dazu aber nichts gesagt. Die 408.48 verlangt das auch nicht. Insofern kann das durchaus auch mal bei der Bundesbahn erlaubt gewesen sein. Ich war auf den Stellwerken Markt-Schwaben, Sünching, Vilshofen und dann Estw Erlangen, Fischbach bei Nürnberg ((SFS) und Jansenbrücke/ Eibach S-Bahn. Und auf allen Stellwerken war zumindest das Wissen über diese Regelung bekannt.
Dann stand soetwas in den örtlichen Bestimmungen (SbV - Sammlung betrieblicher Vorschriften ggf?).
Kannte ich früher auch so. Wie das bei Rangierfahrstraßen etc technisch gelöst ist, weiß ich allerdings nicht.
krt2711
Foriker
Das ist im Estw und Spurplanstellwerk auch so gelöst, dass sich Fahrstraßen vom Ziel zum Start hin aufbauen. Wenn aber einzelne Elemente der Fahrstaße schon richtig liegen und andere erst einlaufen müssen, dann stückelt sich die Fahrstraße auch in anderer Reihenfolge zusammen und wird dort, wo sie schon steht verschlossen.
Ralf_2
Foriker
zirne
Foriker
Hallo Zusammen
Nochmals wieder vielen Dank für die Hilfe in den letzten Tagen.
Ich habe immer wieder darüber nachdenken müssen, was das wirkliche Minimum an Signalen ist und ob ich das wirklich möchte.
Für einen eingleisigen Nebenbahnhof benötige ich eigentlich kaum Signale. So benötige ich außer einer Trapeztafel vor dem Bahnhof keine Einfahrsignale. Genauso werden Ausfahrsignale nicht benötigt, wenn der Fahrauftrag durch das örtliche Personal erfolgen kann. Der Lokführer soll am Bahnsteig kundenfreundlich halten und braucht dafür keine H-Tafel. Wenn dann auch noch Hand- und Funkzeichen oder andere Rangiersignale (z.B. Mündlich, Horn, Pfeife, Lampe) ausreichen, eine direkte Sichtverbindung zwischen dem Stellwerk und dem zu sichernden Rangierbereich besteht und/oder der Funkverkehr überall im Rangierbereich empfangen werden kann sind grundsätzlich keine ortsfesten Rangiersignale erforderlich. Das gilt wohl auch, wenn die örtlichen Gegebenheiten zur Streckenkunde gehören, weil gleiche Rangierfahrten regelmäßig vorkommen. Ja was bleibt dann noch für’s Auge??? Nicht mal mehr ein Stellwerk!!!
Ne, ne, ne … einen signalnackten Bahnhof will ich auch nicht, auch wenn weniger mehr sein sollte. So wäre es nicht weniger sondern Nichts.
Evtl. muss ich das Konzept der eingleisigen Nebenbahn fallen lassen und doch auf das einer eingleisigen Hauptbahn schwenken. Auch ist mein Bahnhof wohl nicht der typische kleine Nebenbahnbahnhof, der eine vereinfachte Signalisierung rechtfertigen würde und eher auf eine eigleisige Hauptstrecke passt.
Also will ich Euch die letzten Änderungen für die Signalisierung meines eingleisigen Nebenbahnhofes nicht vorenthalten um darauf aufbauend dann zu versuchen, den Schwenk zur eingleisigen Hauptbahn hinzubekommen.
Ich wäre Euch wirklich dankbar, wenn Ihr mir hierfür noch Anregungen geben könntet, welche Signale für eine Hauptbahn noch fehlen.
Meiner Meinung nach müsste ich für eine Hauptbahn noch folgendes ergänzen:
Bitte helft mir auch noch in Richtung eingleisige Hauptbahn.
Zirne
Nochmals wieder vielen Dank für die Hilfe in den letzten Tagen.
Ich habe immer wieder darüber nachdenken müssen, was das wirkliche Minimum an Signalen ist und ob ich das wirklich möchte.
Für einen eingleisigen Nebenbahnhof benötige ich eigentlich kaum Signale. So benötige ich außer einer Trapeztafel vor dem Bahnhof keine Einfahrsignale. Genauso werden Ausfahrsignale nicht benötigt, wenn der Fahrauftrag durch das örtliche Personal erfolgen kann. Der Lokführer soll am Bahnsteig kundenfreundlich halten und braucht dafür keine H-Tafel. Wenn dann auch noch Hand- und Funkzeichen oder andere Rangiersignale (z.B. Mündlich, Horn, Pfeife, Lampe) ausreichen, eine direkte Sichtverbindung zwischen dem Stellwerk und dem zu sichernden Rangierbereich besteht und/oder der Funkverkehr überall im Rangierbereich empfangen werden kann sind grundsätzlich keine ortsfesten Rangiersignale erforderlich. Das gilt wohl auch, wenn die örtlichen Gegebenheiten zur Streckenkunde gehören, weil gleiche Rangierfahrten regelmäßig vorkommen. Ja was bleibt dann noch für’s Auge??? Nicht mal mehr ein Stellwerk!!!
Ne, ne, ne … einen signalnackten Bahnhof will ich auch nicht, auch wenn weniger mehr sein sollte. So wäre es nicht weniger sondern Nichts.
Evtl. muss ich das Konzept der eingleisigen Nebenbahn fallen lassen und doch auf das einer eingleisigen Hauptbahn schwenken. Auch ist mein Bahnhof wohl nicht der typische kleine Nebenbahnbahnhof, der eine vereinfachte Signalisierung rechtfertigen würde und eher auf eine eigleisige Hauptstrecke passt.
Also will ich Euch die letzten Änderungen für die Signalisierung meines eingleisigen Nebenbahnhofes nicht vorenthalten um darauf aufbauend dann zu versuchen, den Schwenk zur eingleisigen Hauptbahn hinzubekommen.
Ich wäre Euch wirklich dankbar, wenn Ihr mir hierfür noch Anregungen geben könntet, welche Signale für eine Hauptbahn noch fehlen.
Meiner Meinung nach müsste ich für eine Hauptbahn noch folgendes ergänzen:
- Wartezeichen an das Einfahrgleis (1) jeweils am östlichen und am westlichen Bahnhofskopf vor den Einfahrweichen für Rangierfahrten um vor Rückfahrt einen Rangierauftrag abzuwarten, da vorher mindestens eine Weiche gestellt werden muss.
- Gleissperrsignale ohne Rautenscheibe als passiver Flankenschutz für Zugfahrten in den Hauptgleisen 1-3 vor allen Ausfahrsignalen.
- An Gleis 21 fehlte noch der Flankenschutz für Ein- und Ausfahrten Gleis 1. Daher wurde hier noch eine Gleissperre eingefügt.
- Die Gleissperre an Gleis 31 war m.E. nicht erforderlich, da hier die Weiche nach Gleis 21 bereits aktiven Flankenschutz für das Einfahrgleis (1) bietet. Oder???
- Die Bahnmeisterei ist nun doch noch einmal umgezogen auf Gleis 27 und der Güterschuppen auf Gleis 17. Gleis 11 wird Abstellgleis. Sorry, es soll ja verwirrend bleiben!-)
Bitte helft mir auch noch in Richtung eingleisige Hauptbahn.
Zirne
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