Digital Neue Anlage im Bau - Umstieg auf Digital - Fragen

[moccafix]

Hallo zusammen,

ich habe noch keine ausführlich Vorstellung abgegeben, bis jetzt habe ich jahrelang immer mal im Forum gelesen und mich Ende letzten Jahres endlich mal angemeldet, da ich wieder baue.

In der Kindheit und Jugend hatte ich mit meinem Vater (oder eher er mit mir) drei Anlagen gebaut, diese gibt es nicht mehr. Ich habe nun endlich wieder ein Zimmer für die Modellbahn und Kinder die sich vielleicht auch einmal dafür interessieren. Also wird nun Anlage Nr. 4 gebaut (Diesmal ich mit dem Vater). Im Bahnhof Tillig Modellgleis und außerhalb Kühn Flexgleis. Grundsätzlich ist es ein "L". Der Gleisplan ist grob fertig und wird an die Platzverhältnisse beim Bau angepasst.

Wie geschrieben soll es nun digital (nur das Fahren) werden. Als Steuerung habe ich die DR5000 in die engere Wahl gezogen. Ich habe mich recht ausgiebig belesen und bin in manchen Dingen aber ein blutiger Anfänger. Nun komme ich zu meinem Anliegen:

Die grobe Skizze (unvollständig!) vom Gleisplan (ohne die roten Gleisverbindungen) sollte digital ohne weiteres funktionieren. Nun kam mir aber die Idee, den Betrieb spannender zu gestalten. Dafür möchte ich gern die beiden roten Gleisverbindungen im Plan einbauen. Dadurch bekomme ich zwei wunderbare Kehrschleifen. Und hier hört mein Verständnis leider auf. Kann hier ein Digitalbaustein "Kehrschleifenmodul" helfen? Eine klassische Kehrschleife ist für mich eine Weiche mit einem Kreis dahinter. Da würde auch nur ein Zug fahren. Nun möchte ich aber nicht ausschließen, dass in den beiden "Knochenenden" mehrere Züge zeitgleich unterwegs sind und diese dabei auch die roten Gleisverbindungen nutzen.
Kann dieser Wunsch mit einem Kehrschleifenmodul abgebildet werden? Funktioniert es z.B. so einfach, das bei Überfahrt über die Gleisverbindung die digitale Lokomotive mittels Kurzschlusserkennung umpolt und der Rest im "Knochen" einfach weiterfährt? Was würde passieren, wenn Wagons mit Metallrädern und/oder Beleuchtung hinter der Lokomotive eingereiht sind? Bei einem Modul, welches mit Kurzschluss arbeitet sind keine weiteren Trennstellen (am Weichenende des Zweiggleises der beiden Weichen würde man Kunstoffverbinder verwenden) notwendig?

Ich hoffe mein erster Beitrag hier ist keine allzu dumme Frage. Ich habe bei der Suche nichts so richtig passendes auf mein Thema gefunden. Ich danke Euch für Eure Antworten, auch wenn ihr diese ggf. schon mehrmals gegeben habt.

Zu gegebener Zeit werde ich auch gern meinen Baufortschritt hier dokumentieren. Wäre dazu ein eigener Beitrag zweckmäßig - da könnte ich auch meine weiteren fragen loswerden!?

 

[BR132glocke]

Hallo erst mal.
Ich würde keine Kehrschleifenmodule mit Kurzschlusstechnik mehr nutzen. Hatte ich auch, geht aber sehr auf die Loks, die Decoder können schaden nehmen und so weiter. Lieber eines mit Sensorgleisen verwenden.
Die mit Kurzschlusserkennung haben bei mir auch nicht wirklich funktioniert.

 

[1001-digital]

Hallo,
ja, du hast da zwei Kehrschleifen drin. Die "Problemstellen" liegen dann zwar in der Gleisverbindung, aber du kannst das auch anders lösen.

Bei Digitalbetrieb sollten parallele Gleise immer gleich gepolt sein. Wenn du zwei Schienen nebeneinanderliegen hast, also Plus-Minus, Plus-Minus (ja, digital ist Wechselspannung, aber so lässt sichs leichter erklären). Analog dagegen war Plus-Minus, Minus-Plus und genau deswegen kracht es, wenn du da jetzt eine Gleisverbindung einbaust.

Beim Digitalbetrieb hast du den Vorteil, dass die Schienenspannung keinen Einfluss auf die Fahrtrichtung der Loks hat. So kannst du die Parallelgleise gleich polen und bist frei darin, Gleisverbindungen einzusetzen. Dafür musst du dir an geeigneter Stelle (und hier bieten sich die Kehren meistens an) ein ausreichend langes Stück Gleis suchen, das mindestens so lang ist wie dein längster Zug. Da kommt das KSM dran und schaltet die Spannung entsprechend um.

Ich würde ebenfalls von KSM mit Kurzschlusserkennung abraten. Der Anschluss ist zwar einfacher und es braucht etwas weniger Gleislänge, aber mit Sensorgleisen hast du nicht diese Minikurzschlüsse an den Trennstellen. Ich hab gerade die beiden Wender meiner Modulbahn umgerüstet, ich hatte vorher ein KSM mit Lichtschranken, das sich aber nicht als sehr zuverlässig erwiesen hat. Jetzt hab ich ein paar cm Gleis geopfert und fahre mit Sensorgleisen.

 

[moccafix]

Hallo und Danke für die Antworten! Ich lasse mich gern auf Sensorgleise ein...(und denke die Kurzschlussumpolung ist nicht die Zukunft).

Daraus ergeben sich eine Liste von Grundsatzfragen, welche ich Euch bitte mir etwas näher zu beleuchten...Ich versuche eine logische Reihenfolge:

1) Längster Zug ist für die "Schaltstrecke - Snsorgleis" ausschlaggebend, weil eventuell Steuerwagen am Ende oder eben unisolierte Achsen oder Beleuchtung in den Wagons vorhanden sind?

2) Wir wird so ein Sensorgleis aufgebaut? Einseitige Trennung in der Schiene oder beidseitig? Eine Schiene oder beide?

3) Ein Sensorgleis jeweils zwischen beiden Gleisverbindungen (also zwei) oder je einmal vor und nach beiden Gleisverbindungen (also vier)?

4) Wie werden die Zweigleise der Weichen der Gleisverbindung eingebaut? Zwei Isolierte Schienenverbinder?

5) Wie ist mit der Herzstückpolarisierung umzugehen? Es werden EW2 oder EW3 eingebaut.

6) Ich gehe davon aus, das die "analoge" Weichenstellung keinen Einfluss hat? Oder müssen beispielsweise dee Weichen auf Abzweig stehen, bevor der Zug in das Sensorgleis einfährt?

7) welches Produkt am Markt kann empfohlen werden?

Am Ende noch eine allgemeine Frage zu Digital: Ich habe als Schattenbahnhof einen Verschiebetisch. Da sind natürlich pro Gleis jeweils zwei bzw. vier Trennungen vorhanden. Diese Gleise werden einfach wie die Streckengleise an die Digitalzentrale angeschlossen? Ich überlege die bereits eingebauten analogen Gleisfreigaben über Stellpult als Sicherheitsstufe drin zu lassen. Man müsste dann vor Ansprechen der Lok am Fahrregler das jeweilige Gleis händisch freischalten. Die Sicherheitstufe hätte nur den Sinn, falls jemand ungewollt eine Lok im Schattenbahnhof ansteuert, dass diese dann nicht losfährt und den Schiebetisch unfreiwillig verlässt.

Diese Fragen fallen mir nun erst einmal ein und ich denke es sind genug... Danke Euch!

Martin

 

[1001-digital]

Hallo Martin

Längster Zug, weil auch nicht Strom abnehmende Räder die Trennstellen brücken. Das gibt dann Kurzschluss. Die Spannung darf erst umgeschaltet werden, wenn der Zug komplett im Kehrschleifengleis ist.

Zwei der Sensorgleise sind Teil der Kehrschleife und werden mit umgepolt. Das bedeutet: Zur Strecke hin beidseitige Trennung, zur Kehrschleife hin reicht einseitig. Die zwei äußeren Sensorgleise (die die Kehrschleife bei Einfahrt richtig polen) sind Teil der Strecke. Zur Strecke hin reicht dann eine Trennung, zur Kehrschleife hin beide. Näheres siehe dann die Anleitung des jeweiligen KSM.

Bei den Weichen musst du überhaupt nichts beachten, sofern das Herzstück getrennt oder nichtleitend ist. Nur wenn das Herzstück direkt an den zwei kurzen Gleisen hängt und bis zum Ende der Weiche reicht, musst du da zwei Isolierverbinder verwenden. Auch da hilft die Anleitung, das ist nicht kehrschleifenspezifisch. Dito Polarisierung.

Für die Kehrschleife ist die Weichenstellung unerheblich. Es ist auch völlig egal ob du eine, zwei, hundert oder gar keine Weiche dazwischen hast.

Ich verwende die Digikeijs-Module, DR5013. Wenn man sich strikt an die Anleitung hält, funktionieren die wunderbar. Wenn man allerdings auf die Rückmeldung verzichten kann und auch keine Weiche automatisch stellen will, gibts sicher günstigere Lösungen.

 

[Per]

Wenn du deinen Blickwinkel änderst, kannst statt zweier Wendeschleifen auch einfach einen Hundeknochen mit zwei Verbindungen sehen. Also klassisch Plus-Minus-Minus-Plus. Die Umpolung erfolgt mit der Weichenstellung, da hier ohnehin kein Auffahren sinnvoll ist, kann man das ohne Einschränkungen machen.
Hier habe ich das mal für eine Verbindung skizziert.

Ich sollte mal nen Wiki Artikel dazu schreiben

 

[moccafix]

danke - ich schaue mir sas heute Abend mal! Ich muss mal den ganzen Gleisplan aufzeichnen...

 

[moccafix]

Hallo zusammen,

ich grübele nun schon den ganzen Tag... Als erstes bitte mal den ganzen Gleisplan anschauen, diesen habe ich jetzt angehängt. Im Prinzip sind es zwei Strecken, welche sich unkompliziert im Bahnhof treffen (Bahnhof nicht im Detail dargestellt - vereinfacht gesehen eine DKW an Einfahrt und an Ausfahrt). Ohne die gewünschte Gleisverbindung wäre es von der Polarität kein Problem, da keine Kehrschleife.Der Schattenbahnhof ist ein Verschiebetisch mit logischerweise beidseitig getrennten Gleisen (und damit schon ein Teil des Kehrschleifenmoduls?).

Nun möchte ich aber gern diese Gleisverbindung. Es ist dabei zu beachten, dass sich im Bereich rechts und links der Gleisverbindung, also in der Kehrschleife, jeweils mehr als ein Zug befinden können, da die Abschnitte länger sind. Würde dadurch ein Kehrschleifenmodul mit Sensorgleisen nicht durcheinander kommen?

Ich habe auch über die Anregung von Per nachgedacht. Meine Skizze dazu sagt mir aber, dass dies so nicht möglich ist? Entschuldigt, wenn ich mich etwas dümmlich anstelle - ich kann es mir nur so vorstellen... Dazu meine Skizze der Gleisverbindung mit beiden Schienen.

Ich habe den ganzen gestrigen Abend und Teile des heutigen Tages im Internet nach "meinen" Problem gesucht, aber bin einfach nicht schlauer geworden. Ich würde mich freuen, wenn ihr es schafft mich dies bezüglich aufzuklären und danke Euch bereits jetzt dafür. Es bereitet mir großes Kopfzerbrechen...

Herzliche Dank! Martin

 

[Per]

Die Gleisverbindung kann entweder parallel oder abzweigend sein. Somit wird entweder der Hundeknochen oder ein S eingeschaltet. Mit den beiden eGV hast du das Ganze halt zweimal.
Mittels Software kannst du die Umpolung auch realisieren, irgendwann wirst du aber feststellen, dass diese dann synchron zu den Weichen stattfindet.

Da "Abzweig" zeitlich relativ selten stattfindet, kann man da ein "normales" (monostabiles) Relais einsetzen, welches billiger als ein bistabiles ist, wenn da etwas mehr Strom drüber gehen soll.

Nutzt du ein KS Baustein, musst du sicher stellen, dass sich nur maximal ein Zug auf den Sensorgleisen befindet. Die Anzahl der im Innern befindlichen Züge ist nur von der Belastbarkeit der Umschaltkontakte abhängig. Und vom Platz

 

[moccafix]

Nun leuchtet es mir vielleicht ein. Beim Hundeknochen mit den Gleisverbindungen würde man jeweils einen "halben" Hundeknochen mittels beider Weichen einer Gleisverbindung umpolen - richtig? Dabei sollte sich im "halben" Hundeknochen im Moment des Stellens der Weichen und dem damit erzwungenen Umpolen kein Zug bewegen? Auch richtig?

Ich glaube ich werde nochmal etwas drüber Schlafen und freue mich inzwischen über unkomplizierte Lösungsansätze

 

[Stardampf]

Dabei sollte sich im "halben" Hundeknochen im Moment des Stellens der Weichen und dem damit erzwungenen Umpolen kein Zug bewegen? Auch richtig?

Nö.
Du kannst unter dem fahrenden Zug umpolen. Es darf sich aber nur EIN Zug im Erfassungsbereich des KSM bewegen!

 

[1001-digital]

Hallo,
natürlich darf sich der Zug bewegen, der bekommt die Umpolung gar nicht mit und fährt, als sei nichts gewesen. Es dürfen sich durchaus auch mehrere Züge bewegen, aber es dürfen niemals beide Trennstellen überbrückt werden bzw. beide Sensorgleise belegt sein. Dann weiß das KSM nicht wohin umschalten und sollte die Gleisspannung abstellen.

Du musst auch nicht den halben Hundeknochen umpolen, für die Umschaltung reicht ein Stück Gleis, das deinen längsten Zug komplett aufnehmen kann. Man versucht das in der Regel direkt in der Kehre unterzubringen, weil man dort garantiert nie eine Gleisbverbindung einbauen wird. Es kann aber auch ein Stück Gleis weiter in der Strecke sein, nur kann man dort dann eben nie einen Wechsel einbauen.

 

[Per]

@Stardampf, @1001-digital: jetzt hatte ich ihn von den KSM weg und ihr verwirrt ihn wieder!

 

[1001-digital]

Hallo Per,
und warum soll er unbedingt davon weg? Die Dinger baut man einmal ein und hat Ruhe, statt sich eine fancy Schaltung einfallen zu lassen, die mit genau dieser einen Konstellation klarkommt und bei späteren Änderungen doch wieder Ärger macht. Er hat doch mehr als genug Platz für ein Umschaltgleis, so wie der Gleisplan aussieht. Klar kostet es etwas mehr, aber das ist der Gegenwert von etwa 1 - 2 Wagen. Ob das den Ärger wert ist?

 

[moccafix]

Ihr bringt mich durcheinander .

 

[Stardampf]

@Per:
Was Du da konstruierst, ist auch nichts weiter, als ein Eigenbau-Sensor-KSM. Nur daß (mindestens) einer Deiner Sensoren ein Weichentaster ist. Insofern bin ich bei Dir, daß ein teures Kaufteil nicht notwendig ist.
Andererseits stimme ich bei der Anordnung klar @1001-digital zu. Auf freier Strecke eingebaut, minimieren sich die Fehlerquellen.

 

[moccafix]

Nagut. Ich baue erst einmal etwas weiter - die Gleisverbindung und ggf. Sensorgleise kann ich auch später noch einbauen. Später, weil ich dann vielleicht und hoffentlich mehr ins digitale eingestiegen bin und es besser verstehe.

Der Nächste Schritt ist der Kauf der Zentrale (Ich bin immer noch bei DR5000) und die Digitalisierung des Fuhrparks. Ich würde mich da erst einmal auf die Neufahrzeuge beschränken um das Gefühl fürs Digitale zu bekommen. Decoder gibt es nun wie Sand am Meer und dabei aber wohl nichts was das tut, was es soll!?

Ich hätte da:

Piko V180 - NEM 658 PluX16
Piko 118 - NEM 658 PluX16
Piko 106 - NEM 658 PluX16
Piko V300 - NEM 658 PluX18
Piko 102.1 - NEM 662 Next 18
Tillig 110 - Digitale Schnittstelle nach NEM 662


Was nimmt der Anfänger da nun an Decodern, ohne gleich die Lust am Digitalen zu verlieren? Ich würde gern die Zentrale aufbauen, Decoder in die Lok und es klappt!? Geht sowas?

Ich danke Euch für Eure Antworten.

Martin

 

[1001-digital]

Hallo Martin,
bei den Decodern würde ich zu D&H greifen. Die sind recht gutmütig und können meist in der Standardeinstellung schon gut verwendet werden. Und sollte einer Hopps gehen: D&H ist äußerst kulant und tauscht die um.

 

[Lutz61]

Würde sagen - mittlerweile nicht mehr ganz so einfach seit dem D&H die Preise etwas erhöht haben sind sie soooooo viiieeel nicht mehr günstiger als Zimo und die haben mehr Möglichkeiten in der Zukunft ohne das Du noch einmal den Decoder wechseln musst.
Ansonsten - Kulanz und Funktion ist schon prima bei D&H. Und wie iss es immer - nach oben immer alles offen auf des Scala.
Miut freundlichen Grüßen aus Sachsen
Lutz

 

[Per]

Er hat doch mehr als genug Platz für ein Umschaltgleis

Und damit die Gefahr, mehr als einen Zug auf den Sensorgleisen zu haben.

 

[Svies]

Für den Einstieg würde ich Decoder von Lenz empfehlen.
Die funktionieren zuverlässig, haben nicht zu viele Einstellungsmöglichkeiten, aber auch nicht zu wenig... Auch die Motoransteuerung ist recht gut.
Im Auslieferungszustand fahren fast alle Loks recht gut.
Alles in allem eine gute ausgewogene Mischung für den Anfang.

Später würde ich Zimo empfehlen.

 

[Pacifik16244]

Der Meinung von Svies schließen wir uns völlig an . Zwar haben wir nicht mit Lenz angefangen aber so nach und nach rüsten wir auch auf Zimo um . Mit D&H haben wir keine Erfahrungen aber sollen auch gut funtzen .

 

[Zilli]

Für den Einstieg würde ich Decoder von Lenz empfehlen.

Später würde ich Zimo empfehlen.

Ergo besser gleich Zimo nehmen. Warum erst etwas kaufen, was dann wieder rausfliegt, herumliegt oder wieder verkauft werden muss?
Zimo sind in der Anschaffung nicht teurer wie die Lenzdecoder, haben aber für den späteren Ausbau viel mehr Funktionen an Board.

 

[Svies]

Da hast du völlig recht.

Allerdings sind die Zimo für Anfänger schwerer zu programmieren. Mit Lenz tut man sich da wesentlich einfacher. Daher meine Empfehlung.
Und so schlecht sind Lenz Decoder dann auch wieder nicht als das man sie wieder raus schmeißen muss.
Ich selbst habe noch viele Lenz im Einsatz und bin sehr zufrieden damit. Aber Zimo hat halt wesentlich mehr Möglichkeiten, daher werden neu nur noch diese bei mir angeschafft.

 

[iwii]

Ich persönlich habe mich gegen einen Decoderzoo entschieden. Mich nervt es, wenn man für das gleiche Problem verschiedene Lösungsstrategien im Kopf haben muss. Ich würde auf Zwischenlösungen verzichten.