Zukos Starter-Set

[Zuko]

Da der Anfänger gar nicht weiß was er braucht, könnte auch das bereits mehr verwirren als helfen.

Der kriegt der 'ne Multimaus, Ende der Debatte

 

[mcpilot]

Hast Du schon mal einen erfahrenen Anfänger gesehen?

Digitalsystem hin - Hersteller her; ein einfaches System ist solang einfach, solang man alles von einem Hersteller hat und alles "plug and play"-fähig ist. Fängt man an zu mischen, wird es eher schwierig. Leider wird der DCC-Standard von den Herstellern unterschiedlich ausgelegt. Bestes Bsp. Roco; als ich anfing, hab ich mir eine z21start zugelegt. Die Tillig-Weichen sind für Herzstückpolarisierung ausgelegt. Also hab ich nach einem Servodecoder mit Herzstückpolarisierungsmöglichkeit gesucht. Fündig wurde ich bei Uhlenbrock (67810). Doch jeder Versuch den Servodecoder zu konfigurieren schlug fehl. Ich war kurz davor alles ins Eck zu schmeißen. Bis ich dann eher zufällig über die FAQs bei Roco stolperte und dort las, dass Roco die Adressen anders zählt. Nur mal als Beispiel. Die Idee einer kleinen Anleitung für die ersten Schritte ist also gar nicht so blöd. Vielleicht sollte man hier aber auch weitere Versionen mit anderen Herstellern dazu packen. Ansonsten versteifen sich die "Beginner" auf einen Hersteller.
Und ein "Vergleich von Zentralen am Markt" - wer pflegt das? Schaut man sich im Internet um, dann findet man sehr viele Videos zu den Zentralen. Alle aber "ur"alt und somit nicht gerade hilfreich.
Vermutlich muss jeder, der sich neu mit dem Thema Modelleisenbahn und Digitalisierung beschäftigt, auch mal hier und da auf die Nase fallen. Bekomme ich alles vorgekaut, dann ist der Lerneffekt gleich Null.

Ich hatte Jahrzehnte vorher immer eine analoge Anlage und bin da nicht ganz so neu im TT Hobby gewesen. Andere fangen gleich von Null auf 100 neu an. Auch hatte ich Stammtische, wo ich zum Anfang fragen konnte und das auch heute noch kann. Diese Möglichkeiten hat nicht jeder Neuling und nicht auf die exakte Formulierung versteift, sollte verständlich sein, was gemeint ist. Auch will nicht jeder seine Anlage komplett digital steuern bzw per PC fahren, da sollte man auch unterscheiden. Jemand der sich mit der Materie tiefer beschäftigen will, der braucht dann auch kaum Einsteiger Tipps sondern beliest sich anhand der vorhandenen Informationen schneller im Thema selbst.

@iwii ja welche Zentrale für den Anfänger geeignet ist oder nicht, das ist eine gute Frage, allgemein wäre die Bedienfreundlichkreit der wichtigste Punkt und die Funktionalität. Man könnte dann aber auch im gleichen Atemzug die erweiterten Möglichkeiten mit bessern Zentralen vergleichen und erklären. Erstmal als Übersicht was zusätzlich machbar ist und wer da tiefer eintauchen will, bekommt die Möglichkeit, wem eine z21 z.B. ausreicht, muss diese Kapitel ja erstmal nicht weiter verfolgen.

 

[Zuko]

Jemand der sich mit der Materie tiefer beschäftigen will, der braucht dann auch kaum Einsteiger Tipps sondern beliest sich anhand der vorhandenen Informationen schneller im Thema selbst.

Mangels praktikabler Alternativen bleibt ja kaum was anderes übrig.

Lassen wir doch die Zielgruppe entscheiden, für die Kollegen hier, die seit Jahrzehnten eine Modelleisenbahn betreiben, ist das gar nicht gedacht, sorry.

 

[dl9dra]

Servus,
ich bin der Meinung, dass ein Startset prieslich in der Region sein sollte, dass der Opa es dem Enkel unter den Weihnachtsbaum legen kann. Ein Tausender ist dazu etwas zu heftig. Vielleicht lohnt sich ein gestaffelter Aufbau der Geschichte eher. Aber egal, ich bin gespannt was hier rauskommt.

Beim Thema Gleise und Gleispläne lohnt eventuell ein Blick da hin: Gleis-Startset
Vor allem die verschiedenen Aufbauvorschläge gehen doch schon in die Richtung Deiner Idee. Sicherlich lässt sich das für verschiedene Hersteller "übersetzen".
Da die Weichen mit Schnappfeder sind, bräuchte man in Phase eins keine Servos und deren Ansteuerung. Somit müsste der geneigte "Starter" erst einmal nur digitale Fahrkomponeneten erlernen. Die digitalen Zusatzkomponenten könnte man dann in Phase zwei dem "fortgeschrittenen Starter" näher bringen.

 

[mcpilot]

Lassen wir doch die Zielgruppe entscheiden, für die Kollegen hier, die seit Jahrzehnten eine Modelleisenbahn betreiben, ist das gar nicht gedacht, sosorry.

Und da muss ich dir widersprechen, es gibt genügend Analogbahner, welche auf digital umsteigen und trotz deren Modellbahn Erfahrungen kannst du sie am Anfang nicht mit digitalem Steuerungsgedöns überladen, was sie garnicht wollen. Da reichen erstmal die Grundlagen und später weitere Kapitel, wenn es erforderlich ist. D.h. wer dann tiefer in die Materie rein will, liest sich deine weiterführenden Hinweise selbst durch.

 

[BR-44]

wo bitte schön, gibt es eine neue digitale Lok mit Sound?

 

[Zuko]

Und da muss ich dir widersprechen, es gibt genügend Analogbahner, welche auf digital umsteigen und trotz deren Modellbahn Erfahrungen kannst du sie am Anfang nicht mit digitalem Steuerungsgedöns überladen, was sie garnicht wollen. Da reichen erstmal die Grundlagen und später weitere Kapitel, wenn es erforderlich ist. D.h. wer dann tiefer in die Materie rein will, liest sich deine weiterführenden Hinweise selbst durch.

Zielgruppe sind Neueinsteiger. Die Herausforderungen da kenne ich, bin ja selbst einer.

Wenn Du eine Idee hast wie man eingefleischte Analogbahner an die unendlichen Weiten der Microcontrollertechnik heranführt, lass' gern mal hören aber das ist eine völlig andere Geschichte, in deren Köpfe kann ich mich mangels Erfahrung nicht hineindenken.

wo bitte schön, gibt es eine neue digitale Lok mit Sound?

Google Search

www.google.com

Bitte, gern.

 

[Per]

Man kann ja unterscheiden zwischen:
Fahren analog 1) und digital 2)
Schalten analog 3) und digital 4)
Dazu ein (bzw mehrere) Gleisset(s zur Wahl) (was für beides geeignet sein kann).
1/2) zwei kleine (Trieb-)Züge (bei 2 mit (Sound-)Decoder)
3) Weichenantriebe (, Signale)
4) Zubehördecoder, Antriebe (, Signale)

Je nach dem passende Netzteile, Zentrale, Fahrregler, Tastenpulte (bei vorgeschlagenen Gleisplänen vllt auch passende Druckvorlagen für das zugehörige Gleisbildstellpult).
Und Litze passender Farbe und Stärke.

Für den Anfang würde ich elektromagnetische Weichenantriebe nehmen, die ersten Versuche müssen ja nicht auf einer "beidseitig bestückten" Platte beginnen.

Digitalsets kann man dann verschiedene zusammenstellen (Uhlenbrock, ESU, Roco), jeweils mit Hinweisen zu weiteren, später einfach nutzbaren Komponenten (Servo, BM o.ä.).

So kann auch ein Umsteiger auf Digital davon profitieren.

 

[Zuko]

@Per Das ist eine schöne Idee.

Bedenke aber, dass man für Hands-on-Tutorials den ganzen Kram auch kaufen müsste. Das wird ohne sponsoring - in welcher Form auch immer - ganz schön kostenintensiv. Und um einen Sponsor zu überzeugen, wird man wohl mindestens mal eine Umsetzung zeigen müssen. Da käme es auf die Qualität an, nicht so sehr auf die verwendeten Komponenten und Technologie.

Für den Moment aber schon ein guter Hinweis bzgl. des Gleisplans: da muss genug Platz für oberirdische Antriebe bleiben.

 

[Per]

den ganzen Kram auch kaufen

Wenn genug Leute mitmachen, sollte das Material auch da sein. Auch eher exotische Kombinationen (ich nutze die Daisy II Zentrale mit rr-cirkits USB Adapter, RaspPi/Rocrail, Deloof LocoIO/Uhlenbrock 3L RM und Heizer BM.

Im Verein fahren wir u.a. analog und schalten mit Loconet, teilweise mit Rocrail für die Automatik am Gleisdreieck.
Also nix für Anfänger

 

[Zuko]

Wenn genug Leute mitmachen

Das sieht im Moment eher nicht danach aus.

Im Verein fahren wir u.a. analog und schalten mit Loconet, teilweise mit Rocrail für die Automatik am Gleisdreieck.
Also nix für Anfänger

Für den Anfang geht das sicher zu weit aber der Gleisplan ist bekannt, man könnte eine fertige Konfiguration ja mitliefern, in der müssten dann nur noch die Adressen angepasst werden. Aber erstmal eins nach dem anderen ...

 

[Per]

eine fertige Konfiguration

Für die wichtigsten Steuerungsprogramme?

Was ist mit (Listen für) Werkzeug, Werkstoffe (Kleber, Schrauben, Farben...), Gleisunterlagen (Kork?), Vorschlägen für Gebäude? Wo fängt man an, wo hört man auf?
Vllt sollte man sich auf "TT und Digital" spezialisieren, sonst fängt man zuviele Baustellen an, ohne genügend Arbeiter zu haben. Ist zwar aktuell in D gängige Praxis, finde ich aber nicht gut.

 

[Zuko]

Für die wichtigsten Steuerungsprogramme?

Klar, warum nicht? Allerdings hörts bei mir bei Rocrail auf

Was ist mit (Listen für) Werkzeug, Werkstoffe (Kleber, Schrauben, Farben...)

Definitiv.

Gleisunterlagen (Kork?), Vorschlägen für Gebäude? Wo fängt man an, wo hört man auf?

Gute Frage, wenn Du so eine Tutorial-Anlage für die ersten Schritte bauen würdest, würdest Du da schon soweit gehen oder zeitnah eine "richtige" Anlage planen? Ich persönlich habe noch ein paar Experimente mit Kork gemacht, das hat sich dann aber schnell nach Zeitverschwendung angefühlt weil ja klar war, dass ich was größeres bauen wollte.

Vllt sollte man sich auf "TT und Digital" spezialisieren, sonst fängt man zuviele Baustellen an, ohne genügend Arbeiter zu haben. Ist zwar aktuell in D gängige Praxis, finde ich aber nicht gut.

Für eine erste Version müsste man sich nicht nur auf "digital" festlegen, sondern wahrscheinlich sogar auf einzelne Komponenten. Ich bin da relativ schnell bei BiDiB gelandet. Das funktioniert auch ohne Rocrail.

Was ist denn noch so populär? Von diesem ESU Switchpilot hört man ja ziemlich oft ...

 

[iwii]

Also irgendwie schießt das schon in den ersten Stunden am "Einfach für Einsteiger" vorbei. Ich zähle jetzt 10-20 potentielle Startersets samt einer Dokorarbeit, welches Set für wen das Richtige ist...

 

[Zuko]

Also irgendwie schießt das schon in den ersten Stunden am "Einfach für Einsteiger" vorbei. Ich zähle jetzt 10-20 potentielle Startersets samt einer Dokorarbeit, welches Set für wen das Richtige ist...

Solange man nicht versucht alle gleichzeitig umzusetzen, sehe ich das Problem nicht. Aber zählen wir mal durch ...

Im Aufbau der Gleise unterscheiden sich alle potentiellen Varianten nicht.

Für die Antriebe haben wir aktuell zwei Optionen, Magnetantriebe oberirdisch und Servos. Sagen wir, wir entscheiden uns für Switchpilot, dann sind das zwei unterschiedliche Decoder (Magnetantriebe/Servos) die aber beide an der gleichen Zentrale laufen würden.

Das sind zwei Varianten die zu beschreiben wären.

Für eine BiDiB Version, wären es weitere zwei, macht vier. Welche 16 weiteren Varianten siehst Du denn noch?

 

[Per]

Wenn würde ich eher eine "Schnittstelle" definieren (ausgehend vom Gleisplan), dann kann sich auch jeder Hersteller (oder Händler(verband)) mit eigenen Sets dranhängen:
- Gleissets (für 1-3 Gleispläne)
- Zugsets (verschiedene Epochen, analog, digital, Sound)
- Analogset/Digitalset (verschiedene Hersteller)
- Bauset (Auhagen, Busch...)
- Platte (Auhagen?, Liste für Baumarkt)
- Gebäude (div...)
Und jeder Kunde kann nach Wünschen und Fähigkeiten selbst auswählen.

 

[iwii]

Und jeder Kunde kann nach Wünschen und Fähigkeiten selbst auswählen.

Das ist ja gerade die Krux. Allerdings das Rollmaterial von dem Ganzen abzuspalten, ist durchaus sinnvoll.

 

[Zuko]

@Per Die Schnittstelle ist vorhanden, DCC-Anschluss und Stellschwelle. Was dahinter passiert, kann jeder für sich entscheiden. Dazu passende Produkte gibt es reichlich ... insofern sehe ich kein Problem das einer Lösung bedarf.

Das Problem das ich sehe ist, dass die werte Kundschaft mit den Segnungen der modernen Technik nicht so viel anfangen kann, weil die Hersteller es nicht schaffen praktikable Anleitung zu liefern. Das muss jetzt nicht Schuld der Hersteller sein aber es bleibt ein Problem.

Und in Foren bekommst Du "hilfreiche" Tipps von Leuten, die möglicherweise noch nie eine eigene Modellbahn gebaut haben und nur den Quatsch weiterplappern den sie irgendwo aufgeschnappt haben ohne auch nur ein Wort zu verstehen.

Ja klar, man bekommt auch hilfreiche Tipps von Leuten die Ahnung haben aber wie soll der Laie das eine vom anderen unterscheiden?

Ich vertraue am ehesten einer Anleitung die für mich nachvollziehbar ist. Dafür muss ich die Funktion der Komponenten nicht verstehen, ich muss nur wissen welches Kabel wo angeschlossen wird, das Verständnis ergibt sich dann mit der Zeit von alleine, in Form einer sog. Lernkurve.

Und jeder Kunde kann nach Wünschen und Fähigkeiten selbst auswählen.

Das ist ja gerade die Krux. Allerdings das Rollmaterial von dem Ganzen abzuspalten, ist durchaus sinnvoll.

Da hat der @iwii recht. Gehen wir von einem Einsteiger aus, können wir diese Fähigkeiten nicht unterstellen. Die zu vermitteln ist ja der Sinn des Manövers.

 

[iwii]

Die Schnittstelle ist vorhanden, DCC-Anschluss und Stellschwelle.

Über eine DCC-Unterstützung muss man nicht diskutieren, da das der Standard in unserer Spur ist und jede gängige Zentrale dies unterstützt. Der Rückkanal ist der eigentliche Knackpunkt - spätestens für die Automatisierung einer Anlage. Da halte ich Loconet für das Einzige, was hinreichend robust gegen äußere Einflüsse ist und eine gute herstellerübergreifende Verbreitung hat. Proprietäre oder Basteldatenbusse sollten kein Bestandteil eines Einsteigerleitfadens sein.

 

[Zuko]

Über eine DCC-Unterstützung muss man nicht diskutieren, da das der Standard in unserer Spur ist und jede gängige Zentrale dies unterstützt. Der Rückkanal ist der eigentliche Knackpunkt - spätestens für die Automatisierung einer Anlage. Da halte ich Loconet für das Einzige, was hinreichend robust gegen äußere Einflüsse ist und eine gute herstellerübergreifende Verbreitung hat.

Wir haben:

- Gleisplan wie oben
- schalten der Weichen mit elektromagentischem Antrieb und einem Switchpilot (ca. 900 EUR Material + Kleinkram und ggf. Werkzeug)
- Belegtmelder mit Loconet mit [???] (und die Trenngleise nicht vergessen)

Gibt's noch (alternative) Vorschläge zur Hardware?
Wo sollen im Gleisplan die Blöcke hin?

Proprietäre oder Basteldatenbusse sollten kein Bestandteil eines Einsteigerleitfadens sein.

Das macht mich jetzt ein bisschen traurig ... aber gut, irgendwo müssen wir anfangen.

 

[Per]

Die Schnittstelle ist vorhanden, DCC-Anschluss und Stellschwelle.

Viel zu kurz! Da geht es um Gleispläne mit entsprechender Anzahl an Weichen und Co, dazu abgestimmt die passenden Decoder(ports) (je Hersteller-Paket). Wenn RM gewünscht, wieder ein passendes Paket (die Gleise müssen dafür aber vorbereitet sein!).

Wobei ich hier (anfangs) gar nicht auf Hersteller eingehen würde, sondern generisch von 4 Port Zubehördecoder oder so.

Das ist ja gerade die Krux.

Es geht ums auswählen der Pakete. Und wenn die Schnittstelle eben nicht nur DCC und Stellschwelle ist, kann man später sogar updaten, ohne alles neu zu kaufen.

Und manches würde ich einfach vorgeben (wie DCC), es muss ja keiner das Paket kaufen, die Infos selbst dürften trotzdem hilfreich sein.

 

[iwii]

Mit DCC fahren die Loks. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Und da es eh da ist, kann man es zum Stellen von Weichen und Signalen (ganz unabhängig vom gewählten Antrieb) nehmen. Zum manuellen digitalen Fahren und Schalten ist man damit schon mal durch. Der Teil ist meiner Meinung in jeglichem Szenario fix. Es bleibt letztlich nur die Frage, welches Automatisierungskonzept man einem Anfänger an die Hand gibt. Ich würde vermutlich ein Grundsystem auf Basis der ABC-Technik entwerfen (weil out-of-the-Box und autark mit fertigen Bausteinen simpel machbar), die Schaltungen und Trennstellen aber so konzipieren, dass man die ABC-Bausteine durch Rückmelder (Loconet als Rückkanal) ohne Umbau/Neuverkabelung ersetzen kann, um eine vollwertige PC-Steuerung nachrüsten zu können.

Gruss, iwii

 

[Bigfoot]

Übrigens sollte der interessierte Anfänger auch ansatzweise verstehen, worum es bei dem "Starter Set" geht. Ich bin vielleicht kein Genie, aber ich beschäftige mich seit wenigstens 35 Jahren mit der Modellbahn und verstehe hier maximal die Hälfte des geschriebenen. Vielleicht solltet ihr ein wenig einfacher beginnen, um interessierte nicht von vornherein zu vergraulen.

 

[iwii]

Der Thread ist ja nicht für Anfänger. Für Anfänger soll das sein, was aus dem Thread als Anleitung am Ende entsteht. Meine Artikel für den TT-Kurier lasse ich auch immer von Laien Korrektur lesen, damit es verständlich bleibt.

 

[Zuko]

Viel zu kurz! Da geht es um Gleispläne mit entsprechender Anzahl an Weichen und Co, dazu abgestimmt die passenden Decoder(ports) (je Hersteller-Paket). Wenn RM gewünscht, wieder ein passendes Paket (die Gleise müssen dafür aber vorbereitet sein!).

Es gibt nur einen Gleisplan: Gleisoval, vier Weichen und ein Prellbock.
Worauf würde man die Decoder da abstimmen?
Was kann da der Uhlenbrock was der ESU nicht kann (oder umgekehrt) und hier gebraucht wird?

Wobei ich hier (anfangs) gar nicht auf Hersteller eingehen würde, sondern generisch von 4 Port Zubehördecoder oder so.

Wie macht man ein Tutorial für einen generischen Zubehördecoder? Da kommen wir gleich nochmal hin.

Es geht ums auswählen der Pakete. Und wenn die Schnittstelle eben nicht nur DCC und Stellschwelle ist, kann man später sogar updaten, ohne alles neu zu kaufen.

Ich glaube Du verwechselst da grad was oder ich missverstehe Dich.

Die Loks fahren per DCC, die Weichen haben eine Stellschwelle die irgendwie hin- und herbewegt wird. Das ist da, das ist gesetzt.

Alles was dahinter kommt ist sicherlich frei wählbar, aber wenn Du ein Tutorial machen willst, dann MUSST Du Dich für das Stück Hardware entscheiden das Du zeigen möchtest.

Dem Nutzer nützt halt es wenig, wenn Du zeigst wie man einen Smartpilot anschließt, er aber so einen Tillig LS150 von ebay in der Hand hat.

Und was der dann macht wenn die Anlage steht, ob er sie überhaupt zu Ende baut, wissen wir alles nicht. Ist aber auch nicht unsere Baustelle.

Und manches würde ich einfach vorgeben (wie DCC), es muss ja keiner das Paket kaufen, die Infos selbst dürften trotzdem hilfreich sein.

Löst euch bitte von dem Gedanken, dass man "ein Paket kaufen kann". Du kannst bestenfalls nach einer vorgegebenen Liste Einzelteile kaufen.

Wer kauft worauf er Bock hat, wird mit der Anleitung nicht mehr so viel anfangen können.

Ok, nochmal zum Thema:

Gleismaterial: Tillig wie in meiner Liste
Zentrale/Controller: z21 Start + Multimaus

Variante: Magnetantriebe
Decoder: ESU 51830 Switchpilot 3 4-fach Magnetartikeldecoder DCC/MM
Antriebe: ???

Variante: Servos
Decoder: ESU 51832 SwitchPilot 3 Servo, 8-fach
Servos: MG90S

Nehmen wir das so oder möchte noch wer Alternativen einbringen? Welche Antriebe für Variante 1?