wiedermal z21

[purzelpurzel]

Dazu müsste man aber erst mal messen wie viel Spannung am Motor tatsächlich ankommt.

 

[Zilli]

Was man ja im Decoder einstellen kann.

Motor und da ist es egal, ob ich sie am Dekoder oder am Steuergerät oder am Netzteil(wenn überhaupt möglich)
einstellen kann.

Grüße Wolfgang

Mal zwei kleine Cenario für euch:
1.) Nehmen wir an, ich hätte 20 Loks mit Fahrdekoder, ich bekäme nie Besuch und würde immer nur in meinem Kämmerlein für mich alleine "spielen" (gruselige Vorstellung) dann ist es nach eurer Meinung einfacher in 20 Dekoder die Motorspannung anzupassen, statt einmal aus der Zentrale die richtige Gleisspannung auszugeben (genau darum geht es in diesem Thema ursprünglich)?
Die Spannung an der Zentrale ist ganz einfach einstellbar mit einem entsprechenden Netzteil, die Motorspannung in einem Zimo-Dekoder ist in CV57 einstellbar. Aber ist das in anderen Dekodern (Lenz, Kühn, D&H, ESU u.a,) auch so oder muss ich da sehr viel Zeit investieren um herauszufinden wie, wo und ob überhaupt das einstellbar ist?
2.) Ich lasse also mein Netzteil wie es ist, meine ganzen Dekoder sind so eingerichtet, dass die Motorspannung passt. Dekoder die diese Möglichkeit nicht hatten, wurden getauscht und aussortiert [kost ja schließlich nichts (ACHTUNG Ironie)].
Nun kommt ein Bekannter und wir möchten einen gemeinsamen "Spieletag" machen. Dieser Bekannte hat eine Zentrale mit einstellbarer Gleisspannung und weiß nichts davon, dass bei mir (wegen der Einsparung eines anderen Netzteiles, habe mir ja lieber andere Dekoder gekauft) halt 18 V am Gleis anliegen. Nach kurzer oder längerer Zeit gibt dessen Lok seinen "Geist" auf, bzw. es riecht etwas brenzlig, da sich Loks unkontrolliert erwärmen. Wie klärt man nun die Schuldfrage, einfach mit Pech gehabt?
Ich für meinen Teil nutze beide Möglichkeiten, Gleisspannung an der Zentrale runter und Motorspannung im Dekoder runter (da ich nur Zimodekoder nutze geht das für mich einfach).

Noch eine Frage an @WolfgangTT Du besitzt ja durchaus Kenntnisse in der Elektronik, bist zwar kein Digitalbahner, aber lässt ja keinen Punkt aus, um mich irgendwie zu kritisieren.
Was ist langfristig besser/haltbarer für so einen kleinen Dekoder (als Beispiele seien die PD05 von D&H und Zimos MX615 genannt), die Spannung von 18V herunterregeln zu müssen auf 12V Motorspannung oder von 14 Volt, bzw. gar nicht, da bereits 12 V am Gleis anliegen?

 

[JörgP]

Ist zwar nicht direkt das Thema, aber wie kann man über den Decoder die "Motorspannung" einstellen? Nach meinem Verständnis gibt der Decoder über eine H-Brücke die gleichgerichtete Digital-(Gleis-)Spannung als PWM an den Motor weiter. Über das Puls-Pause-Verhältnis kann dann die Geschwindigkeit gesteuert (bzw. sogar geregelt) werden. Der Motor selbst bekommt dabei immer die gleiche Spannung, nur eben mal länger oder kürzer. Für eine echte Spannungsregeleung für die Motorspannung ist doch auf den Decodern viel zu wenig Platz (von den Spezialversionen für Niederspannungsmotoren abgesehen). Eingestellt wird doch wohl eher das maximale Puls-/Pauseverhältnis?

Im Übrigen habe ich mir die Eingangsspannung meiner z21 selbst einstellbar gemacht, indem ich zwischen Netzteil und z21 ein DC/DC-Wandlermodul mit Anzeige zwischengeschaltet habe. (Links das Modul für die z21 und rechts für meine DC-Verbraucher. Ich habe externe Potis angebaut. Module gibt es bei den bekannten Händlern für wenig Geld.)
Jörg

 

[V180-Oli]

Ich betreibe diese seit Jahren mit dem originalen Netzteil und mir ist bisher nicht ein Decoder abgeraucht. Das Ding tut was es soll.

Dito.

 

[WolfgangTT]

JörgP, genau Deine Lösung mit DC- Wandler hätte ich hier als mein Favorit vorgeschlagen.
Klar läst sich die Spannung am Motor durch sehr kurze Impulse auf 0 herunterregeln,
doch wie ich hier mitlese, hat man vor den hohen Spitzenspannungen am Motor Angst.
Nach dieser Theorie reicht es ja aus, ich messe die Spitzenspannung am Motor.
Dazu reicht ein Vielfachmesser im Gleichspannungsbereich und ein vorgeschalteter
Spitzenwertdedektor aus Diode, Kondensator und Widerstand.

Was ist langfristig besser/haltbarer für so einen kleinen Dekoder (als Beispiele seien die PD05 von D&H und Zimos MX615 genannt), die Spannung von 18V herunterregeln zu müssen auf 12V Motorspannung oder von 14 Volt, bzw. gar nicht, da bereits 12 V am Gleis anliegen?

Variante 2, wenn dieser Schutz nötig, Jörg P beschreibt es ja gut.
Da schützt man Dekoder und Motor.

Grüße Wolfgang

 

[Zilli]

Ja, mein Reden/Schreiben, deshalb von Anfang an mein Rat, ein anderes Netzteil zu nutzen.

 

[Per]

Nebenbei ist es immer besser, die Wärme dort entstehen zu lassen, wo sie weniger Schaden anrichten kann. Oder so wenig wie möglich anfällt.

 

[coppy]

Von diesem Zettel habe ich noch nie gehört. Hast Du eventuell die Version für die Gartenbahner gekauft?
Seite Jahren nutze ich die Z21 und die steht bei mir auf 14 V, da ist nichts an Zubehör welches nicht dauerhaft funktioniert. Allerdings nutze ich auch kein weiteres Digitalgedöns von Roco. Kann mein Geld anders vernichten, als das überteuerte Zubehör von Roco zu kaufen.

Hallo, ist eine ganz normale Z21 schwarz, nicht die Gartenbahnversion.
War mal gerade auf dem Spitzboden, wo die Verpackung lagert:

 

[Per]

Ich denke, da geht es nicht um den Betrieb der Decoder, sondern der Antriebe selbst aus der Digitalspannung.

 

[Zilli]

@coppy irgendwo steht auch immer noch, dass man die Netzwerkeinstellungen auf gar keinen Fall ändern darf/soll.
Trotzdem hat Roco inzwischen das Rücksetzen der IP-Adresse mittels Werkseinstellungen in sein Firmware implementiert, was auch funktioniert.
Also nicht alles ganz so auf die Goldwaage legen.

 

[xemax]

Bei mir ist auch noch kein Decoder/Motor gestorben mit dem original Netzteil.

Gruß

 

[HolgerH]

Hallo!

Ich habe vorhin gerade bei der schwarzen Z21 mit der Glesispannung gespielt. Original ist sie auf 16 V eingestellt.
ich bin auf 11...12 V runtergegangen. Viele Loks fahren da noch wie gehabt. Andere aber erreichen nicht mehr die eingestellte Höchstgeschwindigkeit! Selbst bei 14 V ist es so und bei einzelnen auch noch bei 15 V. Also habe ich die Gleisspannung wieder auf die 16 V gesetzt.
Programmiert hatte ich alle (!) Loks auf einem Programmiergleis mit der Multizentrale für die Funkmaus.
Es scheint da bei der Digitalspannung auch noch Unterschiede zu geben.
- Eine Lok fährt mit der Multizentrale auch mit eingeschaltetem Rangierlicht (Spitzenlicht beidseits).
- Mit der Z 21 und 16 V klappt das nicht. Da blinken die Lampen und die Lok stockt, weil der Decoder überlastet ist.
- Nehme ich die Spannung auf 14 V oder besser kleiner zurück, dann hat die Lok mit dem Rangierlicht keine Probleme!
- Dafür aber dann siehe Text oben, obwohl diese Loks vorher auch mit der Multizentrale - und somit einer niedrigeren Spannung?- eingestellt wurden.

 

[Zilli]

Aber jetzt mal dazwischen gefunkt. Das hat alles mit der Ausgangsfrage ja nichts mehr zu tun.
Ich hoffe bei all euren Vergleichen mit verschiedenen Zentralen, habt ihr keine bzw. immer die gleichen Belegtmelder mit im System?
Sind da irgendwo nämlich Belegtmelder mit Dioden am Gleis und einmal nicht, rechnet ihr bitte die 0,7 V Spannungsabfall über den Melder mit in eure Berechnungen ein bzw. ab.
Dass die Höchstgeschwindigkeit mit herunter setzen der Eingangsspannung abnimmt, sollte logisch sein. Deshalb setze ich grundsätzlich erst die Motorspannung in der CV des Dekoders und stelle anschließend die CV's für die Höchstspannung ein. Somit fahren meine Loks immer die gleiche Geschwindigkeit, egal was für eine Gleisspannung anliegt, solange niemand 9 V am Gleis einstellt.

 

[tokaalex]

... Deshalb setze ich grundsätzlich erst die Motorspannung in der CV des Dekoders und stelle anschließend die CV's für die Höchstspannung ein. Somit fahren meine Loks immer die gleiche Geschwindigkeit, egal was für eine Gleisspannung anliegt, solange niemand 9 V am Gleis einstellt.

... du meinst sicherlich Höchstgeschwindigkeit statt Höchstspannung? 👀

 

[Zilli]

Ähm, ja natürlich, vielen Dank für die Richtigstellung

 

[dampfbahner]

Roco-Digitalsystem

Der Hersteller selbst beschreibt das hier.

Beachten sollte man, daß es eine schwarze Z21 XL Series gibt, deren Gleisspannung nicht einstellbar ist und 20 V beträgt. Der Hersteller weist in der Anleitung ohne besondere Hervorhebung darauf hin:

Anleitungen - Downloads - Roco z21

www.z21.eu

Damit also für TT völlig ungeeignet.

Fand zur Größe der Gleisspannung bei den weißen z21 in den Anleitungen nichts. Es wird nur auf die Verwendung des Netzteils hingewiesen:
„Zur Spannungsversorgung der z21-Digitalzentrale verwenden Sie bitte ausschließlich das mitgelieferte
Schaltnetzteil oder das Schaltnetzteil Art.-Nr. 10851. Verwenden Sie unter keinen Umständen einen
gewickelten Transformator!“
In der Übersicht

Die Varianten - Z21 System - Roco z21

www.z21.eu

findet man nur die Angabe für die Spurweiten N bis H0. Für die Spurweiten schreibt Roco in der Anleitung zur schwarzen Z21:
„Mit dem Z21-Digitalsystem können Sie die an Ihrer Anlage anliegende Spannung jederzeit softwareseitig
ändern. Wechseln Sie hierfür in der Z21-Mobile-App in das Menü „Z21-Einstellungen“. Bleiben
Sie dabei stets im Bereich zwischen 11 und 23 V. Typische Spannungsbereiche sind 14 bis 18 V (für
die Spurweiten H0 und TT) sowie rund 12 V (fur die Spurweite N).“
Wenn der Hersteller seinen eigenen Empfehlungen folgen würde, dürften die weißen z21 nur "rund 12 V" abgeben.

(Anmerkung: Die Angabe "schwarz" und "weiß" nur zur Verdeutlichung.)

 

[Loktom]

Wenn der Hersteller seinen eigenen Empfehlungen folgen würde, dürften die weißen z21 nur "rund 12 V" abgeben.

Das verstehe ich nicht. Bei einer Eingansspannung von 20V, entsprechend dem Schaltnetzteil, an der weißen Z21 würden bei - 1V an der Schiene 19V ankommen. Tillig hatte in einem Clubheft schon einmal darauf hingewiesen und eine Diodenschaltung in einer Leitung zur Schiene veröffentlicht. Dabei wurde die Spannung mit 4 Dioden um 2 V verringert.

 

[dampfbahner]

...Bei einer Eingansspannung von 20V, entsprechend dem Schaltnetzteil, an der weißen Z21 würden bei - 1V an der Schiene 19V ankommen...

Auf diese Differenz weist Roco auch in der Anleitung zur schwarzen Z21 hin:
"Die maximale Eingangsspannung beträgt beim Z21-Digitalsystem 24 V. Die maximale Gleisspannung
liegt stets 1 V unter der Eingangsspannung."
Aber was passiert in den weißen z21? Wenn bei den weißen 19 V herauskommen, wäre das nicht für N viel zu viel und für TT wohl auch zu viel?

 

[Loktom]

Aber was passiert in den weißen z21? Wenn bei den weißen 19 V herauskommen, wäre das nicht für N viel zu viel und für TT wohl auch zu viel?

Leider habe ich bei Roco nichts hinsichtlich der Schienenspannung bei der weißen Z 21 und allen vorhergehenden Zentralen von Roco finden können. Es sollten 19 V an der Schiene ankommen. Hier kann man auch etwas dazu lesen. Ich hatte bei meinem alten Roco System die empfohlene Diodenschaltung eingebaut. Als bei einem Modell die Ladeschaltung sehr warm wurde hat mich der Händler, der mir diese verkauft hatte, darauf hingewiesen, dass ohne diese Diodenschaltung bis zu 20 V Leerlaufspannung vorhanden sind. Mit der Diodenschaltung war eine Erwärmung der Ladeschaltung nicht mehr fest zu stellen. Eine Messung nach dem Gleichrichter am Decoder ergab mit Diodenschaltung eine Spannung von 16,5 V. An Stelle der Diodenschaltung kann man auch ein Schaltnetzteil mit geringerer Spannung verwenden. Wie oben verlinkt haben einige damit gute Erfahrungen gemacht. Diese Erkenntnisse sind schon wichtig da einiges Zubehör, wie Staco, mit nur einer begrenzten Spannung betrieben werden dürfen.

Nachtrag: Eventuell können einige, bei denen die Elektronik ihr Fachbereich ist, Licht in das Dunkle bringen.

 

[dampfbahner]

@Loktom: Danke für Deine Ausführungen mit dem Link. In dem verlinkten Thema wird hierauf verwiesen:

1zu160 - "Gleisspannung reduzieren bei der z21", Diskussion im Forum

Dort ist aus einer Mail von Roco zitiert:
"Uns ist nicht bekannt, dass Decoder, die mit einer Spannung von 17 bis 18 Volt betrieben werden, Schaden nehmen. Somit spricht aus unserer Sicht nichts gegen die Verwendung der z21 für die Spur N.
Wenn Sie trotzdem die Gleisspannung reduzieren möchten, so wird dies mit dem Booster 10806 (http://www.roco.cc/de/product/234819-10806-0-0-0-0-0-004003/products.html) möglich sein."
Das ist der Empfehlung, bei der schwarzen Z21 "rund 12 V" für die Spur N einzustellen, gegensätzlich.

 

[Loktom]

Danke. Ich hatte das Forum nur kurz überflogen.

 

[BR-92]

Man kann auch einen DC-DC Step down Wandler zwischen Netzteil und z21 setzen und so die Spannung beliebig einstellen.

 

[WolfgangTT]

Hat auch schon Jörg P in#153 vorgeschlagen.
Deiner dürfte für 2A ausgelegt sein.
Und ich bin sehr flexibel mit dem vorgeschalteten Netzteil von der Spannungsseite,
den es gibt sie als Aufwärts- und als Abwärtswandler.
Wirkungsgrad sicher bei ca. 95%.

Grüße Wolfgang

 

[BR-92]

Es ist ein Aufwärtswandler 5-35V 4A. Hatte irrtümlich step down Wandler geschrieben.

 

[Zilli]

@Loktom ist schon ganz schön schwierig, zwischen z (klein geschriebenes z!) und Z (Z groß geschrieben!) zu unterscheiden, oder?
Oder man könnte bei richtiger Nutzung der Buchstaben auch die zusätzlichen Farbangaben einfach weglassen.