TMs Anlagenplanung

[PaL]

Anbei mal ein paar Eindrücke vom 1. Test wie es in der späteren Realität (natürlich nur ungefähr) aussehen würde.

Hallo Tobias,
leider bestätigt dieser Test mal wieder meine Meinung - der Spruch "weniger ist mehr" trifft hier leider wieder hart zu.

Ich würde den Entwurf arg zusammenstreichen, einen kleineren Bahnhof (jedoch mit größeren Weichen) wählen und deutlich mehr Landschaft um die Gleistrassen anordnen.

Bitte lass diese Staßenbahnweichen weg und gib Deinen schönen Modellen mit einer schönen Landschaft den Rahmen, welchen sie verdienen.


PS: Schau Dir mal das Riesaer BW an - ist mal etwas Außergewöhnliches und nicht immer nur diese Halbkreislokschuppen....
http://maps.google.de/maps?client=o...7907,13.280143&spn=0.002747,0.006786&t=h&z=18

 

[V180-Oli]

Güter-BW auf andere Seite verlegen.

Nee,nee du! Sowas hat es beim Vorbild nicht gegeben, da es zuviele weite Wege geben würde. So, wie das TM gemacht hat, ist es vorbildgerechter. Allerdings ohne den dritten, alles überladenden, Schuppen. Der ist definitiv zu viel.

...du könntest mit dem Gleisanlagen für den Güterbereich bereits im Bogen beginnen.
Dadurch erreichst Du eine Auflockerung und eine sachliche Gliederung zw. PBF und GBF da diese jetzt nicht mehr unmittelbar zueinander stehen sondern leicht versetzt.

Das ist dagegen eine sehr gute Idee. Vorallem im Verbund mit einer Ausdünnung des Projektes.

 

[01-Fan]

Nee,nee du! Sowas hat es beim Vorbild nicht gegeben, da es zuviele weite Wege geben würde. So, wie das TM gemacht hat, ist es vorbildgerechter. Allerdings ohne den dritten, alles überladenden, Schuppen. Der ist definitiv zu viel.

Hallo Oli,

schau Dir mal den Originalplan von Aschersleben unter #67 an.
Hier gibt es die strikte Trennung zw. BW P + G, welche auch auf unterschiedlichen Seiten liegen.
In Halle/Saale die gleiche Situation.

Die von TM dargestellte Situation zwei LS + DS findet man z. B. in Sangerhausen, da hier viele Loks für den Schiebedienst auf der Blankenheimer Rampe vorgehalten werden mussten.

Alternativ könnte TM auch die BW-Anlagen in Köln bzw. H-Altona doppel DS und Rundschuppen darstellen. Allerdings kenne ich keine ebenbürtige Anlage bei der DR. TM ist ja eindeutig DR lastig.

 

[V180-Oli]

Naja, ich könnte jetzt statt "gab es nicht" "gab es kaum" schreiben. Aschersleben ist aber vom Gesamtkonzept ganz anders. Dieses erfordert räumlich weit getrennte Bw-Anlagen. Der P-Bhf. und der G-Bhf. liegen ja hintereinander, nicht nebeneinander.
TM's Planung lässt das aber auch bei völliger Umplanung nicht zu. Beide Bahnhofsteile werden mehr oder weniger immer nebeneinander liegen.
Der dritte Schuppen hat sicherlich genug Vorbilder. Aber nicht bei Bahnhöfen dieser "geringen" Größe. Hier wäre ja übertrieben gesagt das Bw größer wie der ganze Bahnhof.
Die Bw-Planung weiter vorn im Thema, mit zwei Lokschuppen, war wesentlich angenehmer und dem Vorbild näher.

 

[01-Fan]

Hallo Oli,

Entschuldigung, wenn ich mich nochmals auf Deinen Kommentar beziehe.
Was bei TM's Planung mir nicht stimmig erscheínt ist, wie Du auch schreibst die 3 BW's.
Bei der gewählten Anordung P-Bhf und G-Bhf auf gleicher Höhe kommen max. 2 DS + LS in Betracht.

Ich habe nur versucht eine Anregung zu liefern, wie man den gesamten Bahnhofskomplex optimaler gestalten kann, indem man die beiden Bereiche P + G gegeneinander verschiebt und leicht diagonal anordnet.
Die vielen parallelen Gleise zur Anlagenkante erwecken für mich den Eindruck einer Moba der 70 Jahre.

Dies sieht doch wesentlich gefälliger aus (Camburg als Modellentwurf).

 

[Jenny_Lo]

Ich möchte mal kurz etwas zum Thema BW's einwerfen.

Ein Rundhaus ist nicht gleich 1 BW. Größere BW's hatten mehrere Rundhäuser. Zum Beispiel Chemnitz Glösa. Und mehrere BW's in einer Stadt sind auch nicht so ungewöhnlich. In Chemnitz (natürlich damals Karl Marx Stadt) gab es Zwei. Glösa (Dieselhydraulische- und E- Loks) und Hilbersorf (Dieselelektrisch und Dampf). Das kommt Alles auf den Umfang des Bahnbetriebes an.

Ansonsten verweise ich auf Beitrag #61.

 

[V180-Oli]

Entschuldigung, wenn ich mich nochmals auf Deinen Kommentar beziehe.

Kein Thema. Ich finde das sogar gut!

Ich habe nur versucht eine Anregung zu liefern, wie man den gesamten Bahnhofskomplex optimaler gestalten kann, indem man die beiden Bereiche P + G gegeneinander verschiebt und leicht diagonal anordnet.

So sehe ich das auch. Etwas weniger, leicht versetzt/verschoben. Und schon dürfte es nicht mehr so erschlagen.

@Jenny_Lo
Mehrere Bw's innerhalb einer Stadt, räumlich weit getrennt, gibt es nur in Verbindung mit nicht zusammen liegenden Bahnhöfen. Dann sind sie auch jeweils für die Aufgaben des jeweiligen Bahnhofs zuständig. Gehören mehrere Rundhäuser zu einem Bw, liegen die höchstens einen Steinwurf weit voneinander entfernt. Höchstens links und rechts an einer Ausfahrt. Z.B. Bw Gera oder Bw Leipzig West. Das in einem großen Bahnhof zwei Bw-Teile/Rundhäuser an verschiedenen Enden des Bahnhofs liegen, kenne ich so nicht.

 

[Jenny_Lo]

@ Oli

Ich kenne nur konkret die Situation in Chemnitz, Mitte der 80er. Das BW Karl-Marx-Stadt bestand aus den Betriebsteilen Glösa und Hilbersdorf. Dazu kamen noch diverse Einsatzstellen im Umland. Die beiden Betriebsteile arbeiteten bis auf Teile der Verwaltung (z.B. Buchhaltung) praktisch autonom. Die Aufgabenverteilung ergab sich nicht nach der Zuordnung zu den einzelnen Bahnhöfen, sondern nach den zu betreuenden Loktypen (dieselhydraulisch/elektrisch in Glösa bzw. dieselelektrisch/Dampf in Hilbersdorf).

Die Rundhäuser liegen natürlich in den einzelnen Betriebsteilen eng beieinander. Aber ein Rundhaus macht eben noch kein BW. Dazu gehören auch noch eine Menge andere Gebäude. Eine Ansammlung von Lokschuppen auf der Moba als BW zu bezeichnen ist reichlich kühn.

 

[E-Fan]

...sieht doch wesentlich gefälliger aus (Camburg als Modellentwurf)....

...,baut nicht so sehr in die Breite und ist betrieblich gesehen hochinteressant weil hier über Jahrzehnte "von/nach elektrisch" umgespannt wurde. Es hielt also nahezu jeder Zug zwangsläufig an. Bei Camburg darf man aber nicht vergessen das sich der Bahnhof durch seinen Aufbau stark in die Länge zieht. Die nutzbaren Längen für die Bahnsteige erscheinen mir bei Deinem Entwurf etwas kurz geraten. (kannste in das Bild mal einen Maßstab skizzieren?)
Eigentlich schade das sich TM nicht so recht zu den (Veringerungs)Vorschlägen äußern mag.

 

[Simon]

Oh ja, Camburg gab´s zu DDR-Zeiten schonmal in H0 von einer AG. Dort war doch auch Umspann von Dampf (01.5) auf E-Traktion aktuell!? Der Lokschuppen hatte keine Tore - zumindest auf der Vereinsanlage Hatte das Original welche?


http://www.mek-jena49.de/index1.php?cat=anl&id=0000000002

 

[E-Fan]

Auf dem mir vorliegenden Foto (in "Die Saal-Eisenbahn und ihre Anschlußbahnen" zu finden) hatte der Schuppen 1974 keine Tore. Könnte vielleicht baulich bedingt sein.

 

[V180-Oli]

@ Aber ein Rundhaus macht eben noch kein BW. Dazu gehören auch noch eine Menge andere Gebäude. Eine Ansammlung von Lokschuppen auf der Moba als BW zu bezeichnen ist reichlich kühn.

Das habe ich nicht und werde ich nie tun!
Logisch, dass du Recht hast. Die vielen Nebengebäude sollen keinesfalls unterschlagen werden. Verwaltungsgebäude, Lokleitung, Lager, TA und TU-Gruppe, Schmiede (oft im Schuppen)...usw.
Mir ging es ja erstmal darum, überhaupt eine Glaubhaftigkeit der Konzeption herbeizuführen.

Noch dazu (Zitat von dir):
"Die Aufgabenverteilung ergab sich nicht nach der Zuordnung zu den einzelnen Bahnhöfen, sondern nach den zu betreuenden Loktypen (dieselhydraulisch/elektrisch in Glösa bzw. dieselelektrisch/Dampf in Hilbersdorf)."
Das ist falsch!
Ein Bw an einem Güterbahnhof hat dessen Bespannungsforderungen zu erfüllen und bekommt deswegen die dazu passenden Baureihen zugeteilt. So rum wird ein Schuh draus...

 

[Jenny_Lo]

@Oli

Entschuldige, wenn es sich so anhörte, als ob ich Dich mit der Bemerkung über BW's und Rundhäuser meinte. Das ist nicht der Fall. In einem Beitrag weiter vorn war die Rede von 3 BW's, obwohl ja eigentlich nur 3 Rundhäuser im Plan sind. Das meinte ich.

Noch mal zur Aufgabenverteilung von BW's. Ich beziehe mich in meinem Beispiel explizit auf die Situation in Chemnitz Mitte der 80er. Es ist natürlich möglich, dass das weltweit einmalig war.

Das BW Karl-Marx-Stadt (1 BW) bestand aus zwei Betriebsteilen.

Betriebsteil Glösa:
Dieser lag relativ nah am Hautbahnhof. In Glösa waren mit den Baureihen 100, 101, 102, 106, 110, 112, 118 und 119 (hoffentlich habe ich keine vergessen) die Diesellokomotiven mit hydraulischer Kraftübertragung und die Kleinloks beheimatet. Dazu kamen alle in Chemnitz beheimateten E-Loks. Es spielte dabei keine Geige, ob sie Personen- oder Güterzüge befördern sollten. Die Streckenloks waren bis auf wenige Ausnahmen so und so Mehrzweckloks.

Betriebsteil Hilbersdorf:
Dieser lag am Ablaufberg in Hilbersdorf. Heute befindet sich dort das Sächsische Eisenbahnmuseum Chemnitz-Hilbersdorf e. V. In Hilbersdorf waren die Importdieselloks aus der SU und die noch vorhandenen Dampfloks beheimatet. Wieder unabhängig davon, ob sie vor Personen- oder Güterzügen eingesetzt wurden.

Diese Aufteilung war auch sinnvoll. Mit der Einführung der Diesel- und E- Loks war die vorher recht strenge Einteilung in Schnellzug-, Personenzug- und Güterzuglokomotiven besonders bei der DR nicht mehr gegeben. Die Streckenlokomotiven aus DDR- Produktion waren bis auf wenige Ausnahmen Mehrzweckloks. Auch die Importloks waren mit gewissen Einschränkungen (Heizgenerator ja/nein) universell einsetzbar. Und die E-Loks so und so.

Dazu kommt, dass die neuen Maschinen deutlich geringeren Wartungsaufwand hatten. Die mussten einfach nicht mehr ständig ins BW. Die Nähe des BW zum Einsatzort war damit nicht mehr vorrangig. Deshalb wurde die Beheimatung so vorgenommen, dass die günstigsten Bedingungen für die Wartung und Instandhaltung gegeben waren. Das geschah dadurch, dass ähnliche Baureihen zusammengefasst wurden. Z.b. Sind die BR 106, 110 bzw. 112 und 118 sehr, sehr ähnlich (110 und 118 haben sogar den gleichen Schaltplan).

Das war die Situation, wie ich sie Mitte der 80er persönlich während meiner Lehre erlebt habe.

Kann sein, dass Chemnitz eine einsame Insel war, aber ich glaube das nicht.

 

[V180-Oli]

OK, hab ich wieder was gelernt. Ich vermute mal, dass das nicht nur in KKMS/Chemnitz so war.

 

[Ragulin]

Bei uns in Hoyerswerda gibt's einen Kleinen und einen großen Rundschuppen. Der Kleine war der "Deutsche", Wartung und Instandhaltung von LVT (als es sie noch in Hoy gab), 101, 102, 105, 106, 110 und 112. Der Große war der "Russenschuppen", Wartung und Instandhaltung der Ludmillas 132 und später auch der E-Loks. Verbunden sind beide Schuppen durch einen Flachbau in dem früher u.A. die Lokleitung und Meisterbüros untergebracht waren. Die Heizlok, eine 44er (glaube 2115) hatte ihren Standplatz im großen Schuppen, wo wahrscheinlich früher auch die Dampfloks gewartet und instandgesetzt wurden.

 

[TM]

Hallo,

habe versucht unter Beibehaltung Deiner Prämissen an Deinem Plan etwas zu ändern...Wie wäre es, wenn Du den gesamten Bahnhofskomplex leicht diagonal anordnest.

die Idee sollte ich aufgreifen! Ich hatte mir das zwar auch schon mal überlegt, es aber warum auch immer wieder verworfen. Vermutlich lege ich die Diagonale in die andere Richtung (parallel zum Stellpult) und die beiden Rundschuppen auf die gegenüberliegende Seite, da hat man von der vorgesehenen Sitzgruppe auch einen besseren Blick ins BW. Das wird aber eine Weile dauern.

Bitte lass diese Staßenbahnweichen weg und gib Deinen schönen Modellen mit einer schönen Landschaft den Rahmen, welchen sie verdienen.

@ Peter, große Weichenstraßen schließen für mich nicht automatisch eine schöne Landschaft aus. Eine 01.5 oder 18 201 wirkt sicher in einen kleineren Bahnhof genauso wie in einem großen Hbf. Und wenn sie dann noch 11 oder 12 Wagen am Haken hat ist das (jedenfalls zu DR-Zeiten) realistisch und geht nicht in einem kleinen Nebenbahnhof.

Vielleicht kennst Du die Schwarzwaldmodellbahn in Hausach? Die haben tolle Landschaft aber kaum Zugbetrieb. Das ist für mich sterbenslangweilig. Das Miniaturwunderland in Hamburg verteufelt auch keiner wegen seiner vielen Weichen, oder? Ich bevorzuge nun mal das Geschehen auf einem großen Bahnhof wie z. Bsp. Leipzig, Dresden, Halle oder speziell Saalfeld (vor dem Umbau). Und so versuche ich auf dem mir zur Verfügung stehenden Platz möglichst viel davon sinnvoll unter zu bringen. Das es nicht ohne Kompromisse geht ist offensichtlich. Ich möchte "Leben" auf meiner Anlage haben in Form von gleichzeitig ankommenden langen Zügen, Parallelausfahrten und allem was so dazu gehört. Es gibt sicher noch einiges mehr was ich gern umsetzen würde, aber der Platz ist nun mal begrenzt...

Eigentlich schade das sich TM nicht so recht zu den (Veringerungs)Vorschlägen äußern mag.

hiermit getan.

Grüße, TM

 

[PaL]

Na in gewisser Weise kann ich Dich ja verstehen Tobias. Aber mach erstmal, wird sicher schön......

Das Miniaturwunderland in Hamburg verteufelt auch keiner wegen seiner vielen Weichen, oder?

Na ich war bisher auch wohl der Einzige, der das Miwula bescheiden gefunden hat.
Die modellbauerische und technologische Leistung weiß ich wohl zu würdigen, jedoch sind mir die Anlagen zu sehr detailüberflutet (auf einem Quadratmeter 10-20 Szenen a la Sex im Wald, Wasserleiche etc.) und die Landschaft einfach lieblos.

 

[HBE]

jedoch sind mir die Anlagen zu sehr detailüberflutet (auf einem Quadratmeter 10-20 Szenen a la Sex im Wald, Wasserleiche etc.) und die Landschaft einfach lieblos.

Das seh' ich genauso.

 

[01-Fan]

Hallo,
die Idee sollte ich aufgreifen! Ich hatte mir das zwar auch schon mal überlegt, es aber warum auch immer wieder verworfen. Vermutlich lege ich die Diagonale in die andere Richtung (parallel zum Stellpult) und die beiden Rundschuppen auf die gegenüberliegende Seite, da hat man von der vorgesehenen Sitzgruppe auch einen besseren Blick ins BW. Das wird aber eine Weile dauern.

Hallo TM,
ich habe mir nicht getraut einen derartigen radikalen Vorschlag zu unterbreiten.
Getrost dem Sprichwort ein schöner Rücken kann auch entzücken. Die bessere Option ist die Spiegelung, um das Betriebsgeschehen besser zu verfolgen können.
Wäre doch jammerschade, wenn dieses Schmankel nicht richtig zur Geltung kommt..

Übrigens kann ich Oli nur beipflichten, der Entwurf mit den 2 LS und DS wirkt besser und ist gefälliger.
Aber wie gesagt dies ist Ansichtssache.

Wie Du schreibst sind Leipzig, Halle, Dresden bzw. Saalfeld Deine Vorbilder.
Wie wäre es denn mit Halle P in Verbindung mit der Halle der VES?

Ich selbst plane seit kurzen mit Wintrack.
Die 3D-Ansichten verblüffen mich manchmal.
Deshalb wird ab und zu auch mal eine Stellprobe des geplanten realisiert.
Genauso wie Du es machst.
Gleismaterial und Gebäudegrundrisse auf den Kopier und ab geht die Post.
Von Planungen im Maßstab 1:10 bin ich abgekommen.

So nun lass das ganze mal sacken, Rom wurde auch nicht an einem Tage erbaut.

Wünsche Dir und allen Forumsmitgliedern ein schönes Pfingstfest.

 

[E-Fan]

...Vielleicht kennst Du die Schwarzwaldmodellbahn in Hausach? Die haben tolle Landschaft aber kaum Zugbetrieb. Das ist für mich sterbenslangweilig...

Nunja... beim Vorbild gibt/gab es auch bei mehrgleisig ausgebauten Strecken immer wieder Pausen. Wenn man sich mal die Zeit in Saarmund oder Seddin vertreibt steht man manchmal Stundenlang rum und sieht nur den planmäßigen ÖPSNV und ein anderes mal kommen die Züge im Blockabstand.
Das größte "Problem" von Clubanlagen ist der Computer/Automatikbetrieb - es gibt nicht genügend Leute die in den Bahnhöfen für Verkehr sorgen können und ein PC wäre dazu nicht in der Lage weil er im Fehlerfall nicht eingreifen kann wenn sich dieser nur manuell beheben lässt.
Weil Dir viel Verkehr wichtig ist fand ich 01zers Vorschlag mit Camburg nicht schlecht. Wo umgespannt werden musste war immer viel los obwohl die Gleisanlagen nicht unbedingt die Ausmaße eines Großstadtbahnhofs aufweisen mussten.

 

[MephisTTo]

BW

Da es ein größeres werden soll, würde ich erst einmal den erforderlichen Platz für die umfangreichen Behandlungsanlagen einplanen. Das ist im Entwurf von TM untergewichtet.

Der mir vorliegende Enwurf eines "Groß- BW" hat eine Raumforderung von 3,25m mit nur einem Ringlokschuppen.
(Quelle : alba spezial "BW auf der Modellbahn" S.74)

PS: Wenn ich mir #74 ansehe, da war SD `s Anmerkung, das wird ein "Flaschenhals", nicht ganz unzutreffend.

Frohes Pfingsten

 

[TM]

Hallo,

ich stelle meinen aktuellen Entwurf der Kritik...
Weitergehende Infos zu den Fahrstraßen bei Bedarf. Ich gebe zu, das es nicht so einfach ist, sich da hinein zu denken. Versuch macht klug...
Viel Spaß!

Grüße, TM

 

[RR]

Auf Bitten von TM hier nochmal der Plan als Rastergrafik, weil sein Programm das nicht kann oder er die Funktion zum Umwandeln noch nicht entdeckt hat (nichts für ungut ). Dann mal raus mit der Kritik darüber! Abgesehen von den vielen Gleisen, die mir persönlich nicht so gefallen, sehen ich die einzigste Schwachstelle noch in der Zufahrt des links äußeren Lokschuppens. Leider fällt mir auch nichts Brauchbares ein, wie er das Kreuzen der Haupstrecke und diese häßliche Kurve neben dem Lokschuppen verhindern kann. Für einen Tunnel der unter der Hauptstrecke zum Loschuppen führt ist leider kein Platz.

 

[Christian82]

ist die Kurve ein Abstellgleis?

Da am linken oberen Rand die Hauptstrecke in die Tiefe geht kann er doch das Gleis als Brücke quer über die Gleise gehen lassen.

 

[andre_simon]

meine Gedanken

hmmm,
für das BW "Basteltisch" fehlen irgendwie die glaubhaften Anlagen für die Versorgung der Lokomotiven. Selbst wenn Du sagst - dort ist das Diesel-BW ist, dann existierten zu DR-Zeiten noch Fragmente der Behandlungsanlagen für die Dampfrösser.
Überhaupt finde ich die Anbindungen Deiner Bahnbetriebswerk noch überarbeitungswürdig... .

Dann bin ich der Meinung Dir fehlt eine 5! Schau Dir mal den Bahnhof Sangerhausen an. Da gibt es den Inselbahnsteig 4 und 6, wobei 4 leicht verkürzt ist und Kante für den Bahnsteig 5 übrig läßt.
So wäre Dein sehr monotones Bahnsteigfeld aufgelockert.

André