Loks für Städte-Express

[Rammsteinchen]

@FD



Ich kenne vor den orangenen Zügen nur 132 und 250.

Ich weis aus meiner Jugendzeit BR118 oder V180 (damals konnte ich diese noch nicht auseinanderhalten) ab Bln.Lichtenberg (oder nur gehalten).Desweiteren BR132 (Städteex Rostock) Halt in Oranienburg (damals Lehre).Soweit ich mich erinnern kann war gegen Norden nix Elektro.Kann sein das die da gerade am bauen wahren.
Alles um 1979-1980 rum ohne Gewährleistung.

MFG

 

[Harka]

@Lokwolf
ne, sollst du nicht. Ich habe zu zwei Postings Antworten geschrieben, als ich die Postings hier gelesen habe. Zwischen meinen Antworten lagen so einige Dutzend Minuten. Ehrlich, ich finde deine Reaktion für übertrieben. Ok, es hätten wohl zwei Antworten von mir an verschiedene Postings untereinander gestanden, aber "vollmüllen" ist etwas anderes. Ich habe dazwischen Abendbrot gegessen - nur mal so als Erklärung. Die von mir beantworteten Postings liegen zeitlich auch reicht weit auseinander und ich habe mir das Thema in Ruhe durchgelesen. Schade, dass meine Antwort zum ersten von mir beantwortetem Posting nun gelöscht wurde. Ich denke, dass der Verlust dieser Infos misslicher ist, als ein um einen Beitrag verlängerter Threat, wo der doch ohnehin nicht gerade kurz ist. Da hätte man sinnvollerweise eher andere gelöscht. Sorry, aber das, was ich dort schrieb, war nicht sinnlos oder unnötig - so wie dieses Posting.

 

[Lokwolf]

Ich habe es nicht gelöscht, ich hatte es nur zusammengeführt.

Gruß Lokwolf

 

[Harka]

Ne, hast du nicht. Meine Berechnungen und Kommentare zu den theoretisch möglichen Verspätungen sind alle weg.

 

[Lokwolf]

Ja aber warum, hast Du selber nochmal Hand angelegt?
Ich hatte nach dem Zusammenlegen alles aus drei Posts in einem gesehen.

Gruß vom Rhein
Lokwolf

 

[Harka]

Ich habe nur zwei Postings geschrieben. Drei? Nicht von mir. Der Inhalt des ersten ist nun mal verloren und diese Diskussion hier hätten wir bessern per PN geführt.

 

[tom1615]

Dialog beendet?

Hinweis zur erwähnten 112er Bespannung:
Ich habe in einem alten Modelleisenbahner von 83 oder 84 ein Bild eine StädteEx-Wagenzuges gesehen welcher mit einem 112er-Doppel bespannt war. Als Bildunterschrift stand dann was von Sonderzug am WE für das Reisebüro der DDR oder so.
Also ebenfalls einer Sonderbespannung wie die 01er.

 

[stteffen]

hab mal Zeit

Hallo Erstmal,

da bin ich mal im Schnellgang durch das Thema, einiges ist wahr, aber auch viel M...., die Wahrheit würde wahrscheinlich in einen Beitrag passen. Regelbespannung und das sollte man darstellen, nicht die vielen Ausnahmen die es gab, aber gut das soll jeder für sich entscheiden. Ausnahmen gab es, nicht nur im Wochenendeinsatz, wo es auch mal über eine Nebenbahn ging. Nein auch bei Bauarbeiten gab es Kurioses, z.B. Bauarbeiten zwischen Riesa und Döbeln, dann ging es über Nossen rum, 2x Frau Hundert als Bespannung, aber das war die Ausnahme, nicht die Regel.

 

[MisTTerX]

Tja, es hatten ja auch in der Regel die Germanen rote Bärte...

 

[Andi Wuestner]

... ein solcher ist die zitierte "Wünschmann-Fuhre" mit der E94 / mit Sicherheit auch nicht ab Berlin - vielmehr wird der Dieter Wünschmann den Ex irgendwo unterwegs mit Lokschaden der Planlok von der Strecke geklaubt haben! ...

Ja, so ist es wohl gewesen. Im genannten Beitrag ist der genaue Ort der Übernahme leider nicht erwähnt.

Andi

 

[152 032-9]

Ich lese da Ludwigsfelde heraus: Ausfahrsignal eingefallen, Aufsicht am Bahnsteig, "da drüben...".

Wobei es mir etwas seltsam vorkommt, daß man deswegen die Ausfahrt zurücknimmt. (Auch wenn es damals noch nicht so bequem war mit dem (GSM-R)Funk).

MfG

 

[Andi Wuestner]

wie oft denn nun noch?
Es erfolgte keine planmäßiger Einsatz von Dampfloks im Städte-Ex-Verkehr.

Auf die Gefahr, mich Deinem Zorn auszusetzen:
"Als Triebfahrzeuge wurden zunächst Diesellokomotiven der Baureihen 118 und 132 eingesetzt. In der Anfangszeit liefen aber teilweise auch noch Dampfloks an der Spitze der neuen Städte-Express-Züge." [Die DR vor 25 Jahren 1976, Seite 7]
Ich sehe nicht, dass sich "teilweise" und "planmäßig" zwangsläufig ausschließen. Eine weitere Quelle für den Einsatz von Dampfloks im Städte-Express-Verkehr hat MisTTerX in #86 genannt.

Andi

 

[TT_Fan]

Wenn man schon Augenzeugen (wie mir) nicht glaubt, helfen auch keine Zitate aus Fachbüchern!

 

[FD851]

@ Andy,
die Bespannungspläne der DR für 1976 sagen 2x BR118 (Dre hatte keine 132 im Bestand) für die Städte-Ex-Züge. So ist 118 planmäßig, alles andere außerplanmäßig.

Ich habe auch momentan keine Lust mehr, mich hier um die Barthaare des Mohamed zu streiten. Das Thema ist für mich hier erstmal erledigt...

FD851

 

[Lokwolf]

Zeigts doch wieder, dass die Mangelwirtschaft alles möglich machte. Glück für die Modellbahner von heute

Nicht darüber streiten, ich find die Diskussion als Gewinn.


Gruß vom Rhein
Lokwolf

 

[H-Transport]

Hallo!

ich hab da noch ein Bild mit 218er in Tharandt, welches ein guter Freund von mir im Rahmen einer DMV-Sonderfahrt angefertigt hat.

Die KMS-Bespannung mit 112 könnte daher zustande kommen, dass zeitweise die garnitur in Erdmannsdorf-Augustusburg ("Atze") abgestellt war. Als Lrv175 ging es nach der Ankunft am Freitag mit 118er nach Atze, der Zug wurde für den Ex am Montag als Lrz 172 mit 112 zugeführt. Ich erinner mich noch als kleines Kind im Erdmannsdorfer Bad an die orange Garnitur im Wald.

Eine Zeit lang stand der Zug dann am Wochenende in KMS-Siegmar abgestellt.

Daniel

 

[Mika]

Wenn man schon Augenzeugen (wie mir) nicht glaubt, helfen auch keine Zitate aus Fachbüchern!

Die Zweifler habe gute Gründe. Gerade die Quelle "Fachbuch" ist nicht gerade aussagekräftig. Es gibt auch Fachbücher, die behaupten, die A-Wagen hätten ursprünglich keine Dampfheizung gehabt; diese wurde erst nachgerüstet. Was nun? Wie wurde dann in der ersten Zeit in der ersten Klasse geheizt, wenn das Triebfahrzeug nur eine Dampfheizung hatte?
[Anm.: Ich glaube nicht so recht an die Angabe der in Literatur. Aber es gibt sie! Somit sind auch Angaben aus Büchern zu hinterfragen, vor allem, wenn die Quelle nicht genannt wird und/oder die Aussage nicht auf andere Weise belegt wird.]

Was den Fachbüchern und Augenzeugenberichten auch fehlt, sind detailiertere Angaben. Aus meiner Sicht würde die Aussagekraft wesentlich gesteigert werden, wenn die Augenzeugen/Fachbuchautoren ... die Hosen runter lassen würden und:

• die Aussagen mit Bildern untermauern
  sollte ja nicht so schwer sein, dass jemand ein Foto einer solchen "planmäßigen" aber doch auch ungewöhnlichen Garnitur hat
• die Regelmäßigkeit Zug(paaren) und den Fahrplänen zuordnen
  Ex 1aa von XYZ nach Berlin/Ex 1bb von Berlin nach UVW fuhr am Montag (alternativ kann da auch ein anderer Wochentag stehen) im Zeitraum von ... bis ... mit einer Lok der BR 01(.15)/03(.2/.0).

So genau hat aber wohl niemand hingesehen und scheint das keiner zu wissen. Und dann soll man den Aussagen glauben?

 

[Ragulin]

...
[*]die Aussagen mit Bildern untermauern
sollte ja nicht so schwer sein, dass jemand ein Foto einer solchen "planmäßigen" aber doch auch ungewöhnlichen Garnitur hat
...

Und da muß ich dir mal widersprechen. Es ist mitunter sehr schwer Bilder von etwas bestimmten zu finden. Ich hab's schon durch, mit Vati's Planlok 132 321 und unserem "kurzem Steuerwagen". Der Grund warum's so schwierig ist, die Leute die ich gefragt habe, wußten nicht's und haben immer verneint. Gründe:
1. ein Kollege hat Fotos gemacht, aber es wusste niemand.
2. der Fotograf ist nicht im I-Net unterwegs, vielleicht auch aufgrund des Alters?
3. der Fotograf ist vielleicht schon tot und die Bilder sind verschollen/vernichtet.
Man darf nicht vergessen, daß viele Bilder damals "heimlich" gemacht wurden, weil's grösstenteils verboten war und auch ich hatte schon mal Kontakt mit der Trapo. Zum Glück hat Er's nicht mitbekommen, das ich fotografieren wollte.
Trotzdem sind jetzt wieder neue Bilder von den von mir gesuchten Sachen aufgetaucht, aber nicht im I-Net, sondern auf einer privaten DVD und Die hab ich durch puren Zufall bekommen.

 

[H-Transport]

Das ist auch so.
Und es gab früher auch vieles, was uns heute "befremdlich" vorkommt.
Nur die Erfahrung zeigt, dass gerne immer wieder etwas dazu gedichtet wird. Schon viele Beiträge vorher wurde geschrieben, dass so plötzlich die eine Ausnahme in 25 Jahren als Regel dargestellt wird.

Erzählungen von früher sind leider meist deutlich verschoben gegenüber der Realität. Warum früher auch immer alles besser war.
Bspw.: http://www.tt-board.de/forum/showpost.php?p=425163&postcount=19

Daniel

 

[Mika]

Und da muß ich dir mal widersprechen. Es ist mitunter sehr schwer Bilder von etwas bestimmten zu finden. ...

Wenn's möglich ist, diverse Quellen und Augenzeugen zu finden, sollte es doch auch möglich sein, einen Beweis zu liefern. Bisher ist aber nichts in der Art aufgetaucht, außer "Dort steht geschrieben ...", oder "Ich habe gesehen ..." und Hinweise auf noch so viele Sonder(zug)einsätze des Wagenparks. Und wie Daniel schrieb wird so aus einer einmaligen Sache gleich eine Planleistung. Ins gleiche Thema passt das hier: http://www.tt-board.de/forum/showthread.php?p=199527#post199527. Damals war's die 02 und die genannten Quelle war ziemlich allein. Von anderer Seite war nichts ähnliches zu lesen.

 

[Ragulin]

Tja, wenn man etwas nur sieht und kein Bild davon machen konnte (warum auch immer) ist es also immer unglaubwürdig. Ich hab auch ne ganze Weile gedacht, daß das Bww Hoyerswerda nur 1 Doppelstockeinzelwagen und auch erst nach der Wende hatte. Mein Vater erzählte mir dann aber, daß wir mal einen DBmu hatten, der mit dem "kurzen Steuerwagen" (50 50 80-15 196-0 damit ihr mal seht, welchen ich meine) fuhr und geglaubt hab ich's ihm auch nicht. Bis ich auf der besagtem DVD gleich 3 Bilder gefunden habe von dieser Garnitur und er war sogar grün.

Ich will damit nur sagen, daß es doch nicht immer so leicht ist, etwas zu beweisen, wie ihr schreibt. Vieles kommt halt nur vom Hörensagen und bleibt ungeklärt.

 

[TT_Fan]

Hier werden ja mehr Beweise verlangt, als vor Gericht. Aber bei den strengen Kriterien dürfte man ja Augen- und/oder Zeitzeugen grundsätzlich nicht glauben. Sicher verblasst die Erinnerung mit der Zeit, aber früher war nicht alles besser (@Daniel).

Ich will keinen überzeugen. Wer der Meinung ist, dass die Städte-Expresszüge planmäßig keine Dampfloks hatten, kann gern dabei bleiben.
Beweise kann ich auch nicht liefern. Eisenbahnfotos waren ja damals so eine Sache und Eisenbahnen waren auch nicht meine bevorzugten Motive. Damals wohnte ich an der Bahn, hatte dadurch Live genügend zu sehen und gearbeitet habe ich bei der passenden Firma, so dass ich da ausreichend Loks zum Anfassen hatte.
Ein Detail ist mir allerdings noch in Erinnerung: Der Reiseverkehr zwischen Dresden und Berlin wurde erst 1977 (ich meine im Herbst) vollständig verdieselt.

 

[FD851]

Leider muss ich Mika in vollem Umfang recht geben - gerade die jüngere Vergangenheit zeigt, dass die Fachliteratur nicht unbedingt fachlich richtiger wird. Ja - ist leider so und eigentlich auch einfach zu erklären: die Fachleute sterben langsam aus (wir werden alle älter) und die "Schriftsteller" sind immer mehr auf Infos der älteren Generationen als auf die Reflexion des eigenen Erlebens angewiesen.

Und leider gibt es auch Literaten, von denen man (auch aufgrund der "Eisenbahnverbundenheit" des Verlages) "fachlich Richtiges" erwartet und leider "Grimm's Märchen" bekommt. So eben z.B. ein Schreiberling und auch Herausgeber einer Publikation zu meinem "Lieblingsthema" - auch die Publikation aus dem gleichen Hause zum Thema "Hilfszüge" ist nicht gerade fachlich überzeugend. Und um das festzustellen, muss man nicht mal Insider sein...
Soviel zum Thema "Fachliteratur".

Ein anderes Beispiel: Der "Schreiberling / Fotoling" eines "Fachbuches" über den Dampf bei der DR schreibt zu einem Foto mit einer stinknormalen 52.0-77, dass das Foto besonders interessant sei, weil die Lok der BR52 "mit einem Wannentender gekuppelt" sei.
Sowas aber auch...

@ TT-Fan,
richtig - 1977 kam das Ende der 01 und 01.5 auf der Magistrale Dresden - Berlin. Im Transpress-Buch zur 01 ist aber auch z.B. zu lesen, dass die 01-er ab 1975 zunehmend Leistungen an die "Dieselfraktion" - also die Berliner 132 und die Dresdener 118 - verloren. Planmäßig gingen die Städte-Ex-Leistungen "direkt an die Diesel". Im allgemeinen "Mischbetrieb" Dampf / Diesel im schnellfahrenden Reiseverkehr hat es sicher infolge von Verspätungen einzelner Züge, die die planmäßigen Tfz-Umläufe durcheinander brachten, operative Bespannungsanpassungen gegeben und geben müssen - aber Planbespannung war nicht die 01.0-2 oder auch nicht die 01.5, sondern ausschließlich die Berliner Großrussen oder 2 dicke Babelsbergerinnen aus Dresden.

Ich will hier doch niemanden "missionieren" oder ihm den Dampf verleiten - aber die ursprüngliche Bespannungsfrage zielte auf die Planbespannung. Und wer für das Jahr 1976 unbedingt "mit Dampf" will - für den gab es wirklich noch ausreichend "planmäßige Dampfalternativen", auch im schnellfahrenden Reiseverkehr - richtig tolle, interessante Zugläufe - müssen es wirklich die planmäßig fragwürdigen dampfbespannten Städte-Ex sein...

Auf der Moba ist erlaubt, was gefällt. Wer allerdings nach dem Planeinsatz fragt, sollte auch akzeptieren, dass sein Wunscheinsatz nur im vom fahrplanmäßigen Einsatz abweichenden Verkehr erfolgt ist.

FD851

 

[PapaT]

Nachdem hier ja nun eindeutig geklärt werden konnte, welche Lokomotiven im Planbetrieb die Städteexpresszüge beförderten, möchte ich gar nicht die Frage nach dem planmässigen Wagenpark stellen.

Gruß Kasi

 

[Thorsten]

Frage nach dem planmässigen Wagenpark

Warum nicht? Stell sie aber hier...

Thorsten