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Kommt (brauchen wir) ein neues Gleissystem?

Vielleicht sollten wir uns mal von der Vorstellung trennen, daß es nur TT-Boarder gibt, die schon ein Gleis haben. Ziel von Piko, Roco oder Kühn kann es doch nicht nur sein, vorhandene Kundschaft zu bedienen, sondern neue Märkte sprich neue Kunden zu erschließen.
Womit erschließe ich neue Kunden? Richtig mit Startpackungen zu Weihnachten unter dem Weihnachtsbaum.
Was braucht man für Startpackungen? Eine Lok, ein paar Wagen, einen Trafo oder ein digitales Steurgerät und?
Richtig und Gleise.
Was darf eine Startpackung nicht sein? Richtig, sie darf nicht teuer sein.
Also brauchen wir eine billige Lok (bei allen dreien vorhanden), billige Wagen (bei zweien vorhanden), billigen Trafo (kann man zur Not zukaufen) und billige Gleise. Wo kommen die her?

Wenn man alle Eure Wünsche da oben mit integrieren kann, wird das sicher versucht werden. Was aber sicher versucht wird: ein Gleissystem, von wem auch immer, das wenig verschiedene Gleisstücke hat. Es muß also eine Weiche so konstruiert werden, daß sie möglichst die Länge von G1 hat ein Gegenbogen eingebaut werden kann, der den Weichenradius hat und mit einer G1 wieder auf gleiche Länge kommt. So stelle ich mir ein modernes Gleissystem vor. Das Ganze bei einem schon vorhandenem Parallelgleisabstand und vielleicht den vorhandenen Radien. Vielleicht muß man aber auch die Radien neu anpassen. Bogenweichen haben idealerweise den R1/R2 als Radius oder R2/R3 also vorhandene Radien. Ich muß mit der Bogenweiche ein normales Gleis eines Kreises ersetzen können, der größere Radius muß dem Parallelkreis entsprechen und dann ohne Zwischenstück an die zweite Bogenweiche anschließen, die ein Gleisstück im Außenkreis ersetzt. Das Ganze bei einem Abzweigwinkel der trotzdem noch 15 ° hat, wenn die normalen Weichen auch 15 ° haben. Das wäre für mich ein Lastenheft, was alles andere bestimmt. Das kann man alles ganz genau ausrechnen und man kommt mit einer hand voll Gleisstücken aus. H0 macht uns da einiges vor. In zweiter Linie kann man dann Eure Wünsche erfüllen, die auf keinen Fall unberechtigt sind.

So jetzt darf weiter diskutiert werden.

Viel Spaß noch.

Birger
 
idee

Idee zwischendurch: Weichen bestehen aus 2 Teilen, die zusammen geliefert werden:
1a)Gerader Teil mit Zungen und geradem Gleis, Abzweig kurz nach Herzstueck abgeschnitten
2a)abnehmbare Weiterfuehrung des Abzweigs im Bogen

einzeln koennte man dann folgendes anbieten:
1)Diagonalgerade fuer Gleisverbindungen (an den Enden zugespitzt wg. Schwellenkollision)
2) Weiterfuehrung in Gerade (einseitig angespitz wg. Schwellenkollision)
3)Klothoidenstueck, um die Weiche noch steiler zu machen (vgl Fleischmann Profi Schnellfahrweiche)

insbesondere koennte man eine einfache Geometrie basierend auf 1a und 2a fuer Startsets liefern und trotzdem den Spezialisten alle Freiheiten lassen.
Hosentraeger waeren dann auch mit kleinem Gleisabstand machbar, allerdings mit einer Laenge ausserhalb des Rasters (Ausgleichsstuecke auf 2xStandardgerade koennte man beim Mittelteil mitliefern)

Nur so eine Idee,
VG Nils
 
Abzweig kurz nach Herzstueck abgeschnitten
Sehr gute Idee. So was ging mir auch schon durch den Kopf.
Achja. Der Beginn des Bogens an der Weichenspitze muß natürlich auch nicht mit aller Gewalt "gaaanz vorne" beginnen.
Das würde für einfache "Rastermaßgleiswechsel" die Probleme mit den Zwischengeraden ungemein entschärfen.

Und es wird doch nie und nimmer die finescaler befriedigen können.
Das neue "Gleissystem".
 
Die Ersetzung des Abzweigenden Strangs durch einen Bogen resultiert aus der Idee, die Weiche statt eines Bogenteils einzubauen, um ein Abstellgleis an einen Kreis anzubinden. Deshalb gibt es das auch bei mir.

Die Finescaler mit Code 40-Wuenschen stelle ich aussenvor. Schachtelbahner, die seit Jahren Fahrzeuge sammeln um "bald" eine Anlage zu bauen sollen das Gleis nutzen koennen. Mir geht es nur um die Geometrie von oben, evtl. Ganzzahlig verkuerzt, damit man die groessere Weiche im System als kleinere in Echt nutzen kann (vgl. Tillig Elite H0 Ankuendigung EW5/6)

Fraglich sind noch die Radien. Die kleine EW von Rocoline H0 hat einen Abzweigradius von 888mm, also muss man nicht zwingend minimalste Weichen anbieten.

VG Nils
 
Um mal mit dem Gummiband anzufangen, ich meinte bestimmt nicht ein neues Gleissystem, dies könnte unter Umständen noch paradoxer zum erreichten Detailierungsstand der Fzg ausfallen.

Die letzteren Ideen sind interessant, so ist ja auch das Vorbildgleis aufgebaut. Die Weichengroßteile Zungenbereich und Mittelteil sind innerhalb einer Weichengruppe gleich und die Ableitungen von der Stammweiche werden über Anpassungen im Herzstückbereich und Ausbinderteil erreicht.

Doch warum muß es ein einfaches Steckraster sein?
Einen Schienenverbinder wird doch jeder an einer x-beliebigen Schiene anbringen können und diese mittels eines Watenfreien Seitenschneiders abtrennen kann ja nun auch nicht schwer sein.
Alle Versuche Gleissysteme in ein Steckraster zu zwängen können nicht den Quantensprung Richtung Vorbildtreue bringen.
Ich denke da wird zu sehr der beliebten und durch die Gleisplanungsprogramme gepreisenen einengenden Rastergeometrie nachgehangen.
Ein neueus Gleissystem sollte keine festen Radien haben, keine festen Gleisabstände und keine überflüssigen Sonderausgleich und was weiß ich nicht was für Gleisstücke noch.

Wie eine andere Rastergeometrie auch ausfallen wird, sie muß Spielzeug bleiben, Systembedingt.

Warum unbedingt ein einfaches Raster?

Interessanter ist doch die Frage, was sollte sein, wenn es ein bißchen mehr sein darf.
Und ein bißchen mehr muß ja nun nicht immer gleich mit kompliziert gleich gesetzt werden. Es ist ein Trugschluß, daß ein vorbilgerechtes Gleissystem, besser Weichensystem mit einem Gleis, kompliziert sein muß und daher nur etwas für Spezialisten.
Vorrausgesetzt, mit ein wenig Sorgfalt wird das Verlegen der Gleise vorgenommen.
 
Warum ein einfaches Raster? Weil Kinder und Einsteiger auspacken und losspielen wollen. Es kann nicht sein, daß ein 12jähriges Kind die Intellibox schneller beherrscht als ein Gleissystem bei dem man für eine einfache Gleisverbindung zwischen Außen- und Innenkreis ersteinmal ganz genau ausrechnen muß, welche Paßstückchen man in welcher Anzahl benötigt und dann fehlt immer noch ein Millimeter. Es gibt doch Flexgleise und Weichenbausätze, trotzdem werden mehr fertige Gleise verkauft. Es will keiner an seinen Gleisen basteln. Es muß zusammengesteckt werden können und los geht es. Hier im Board trifft sich die Elite des TT-Modellbahnbaus. Aber darüber hinaus gibt es viele Leute, die nicht genau wissen, ob Modellbahn nun ihr Hobby wird oder auch nicht. Die basteln bei den Gleisen nicht. Die brauchen einen einfachen Gleisplan mit Stückliste und stecken den dann zusammen. Denen ist es egal, wieviel Schwellen eine Weiche hat, was ein Herzstück ist und wozu man Radlenker benötigt. Hauptsache die Lok entgleist nicht andauernd.

Viele Grüße

Birger
 
Doch warum muß es ein einfaches Steckraster sein?
Einen Schienenverbinder wird doch jeder an einer x-beliebigen Schiene anbringen können und diese mittels eines Watenfreien Seitenschneiders abtrennen kann ja nun auch nicht schwer sein.
...
Ein neues Gleissystem sollte keine festen Radien haben, keine festen Gleisabstände und keine überflüssigen Sonderausgleich und was weiß ich nicht was für Gleisstücke noch.

Bei ersterem melde ich erhebliche Zweifel an. Viele wollen sicher nicht solche Operationen machen-jedenfalls nicht die Neueinsteiger und Daddys, die für ihre Kinder was schnelles bauen wollen, aber dafür soll es evtl. nicht gedacht sein.

Zum zweiteren, kapier ich nicht ...alles Flexgleis oder?

Birgers Meinung könnte von mir sein, er wird wohl wissen was eher geht...
Für mache Spezialisten lohnt so ein Supergleis nicht.
 
Da hast Du wohl recht.Die Kombination Simpel für jeden Deppen zusammenzustöpseln und vorbildgerecht geht nicht. Allerdings bekäme so der Geometrieunterricht endlich mal einen praktischen Sinn.
Aber der moderne Mensch von heute wird nicht mehr gerne belastet. In zehn Jahren werden sich die ersten Teens ohne Navi in einer Telefonzelle verlaufen. Oder wer navigiert heute noch nach Karte.;)
 
OFF: ICH , liegt aufm Schoß oder Lenkrad---beim fahren !
 
Die Gründe die für die Daddys und die Kinder sprechen sind ja gerechtfertigt.
Doch solch System gibt es doch schon; und sollte es noch solch System geben, werden wahrscheinlich alleinig ökonomische Gründe des Loswerdens von Startpackungen der diktirende Grund sein. Und darüber brauchen wir an dieser Stelle nicht diskutieren.
Mit MODELLbahn hat dies nichts zu tun.
Wenn heute keiner mehr ein Gleis ablängen kann, sollte die Diskussion um ein MODELLgleissystem zukunftsweisend in eine andere Richtung gelenkt werden.
Der neue Thread sollte heißen "Wer nimmt mir das komplizierte Zusammenstecken ab?"
Wer verkabelt eigentlich seine Anlage? Sind da nicht auch minimalistischste handwerkliche Fähigkeiten notwendig?
Warum muß diese ein Gleissystem ausschließen?
Bedeutet Modellbahn nicht auch basteln?
 
Doch warum muß es ein einfaches Steckraster sein?
Das verstehe ich doch dahingehend richtig, das ich herauslese das es keine konfektionierten Gleise geben soll?
Als Grundstock eines Gleissystems reicht ein einziges Gleisstück, da muß dann zwar selber abgelängt werden und gebogen werden bis der gewünschte Radius erreicht ist, doch eine weitere Konfektionierung macht ein vorbildgerechtes Gleissystem wieder zunichte.
Deine Ausführungen zum Vorbild finde ich absolut super.
Aber, Zwischenfrage, weshalb widersprichst Du Dir hier selber?

Diejenigen die 101%ig vorbildgerecht bauen wollen, brauchen kein "System".

Ein System wird immmer auf "plug and play" hinauslaufen.
Warum wird also ein Steckraster zwingend nötig?
Teppichbahning ist die simple Antwort.
Somit wird ein Bettungsgleis unumgänglich.
Versuche da mal mit eine watenfreien Seitenschneider etwas Vernünftiges auszurichten.
Nur wer von klein auf so anfängt, kann sich tatsächlich zum Freak entwickeln.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@ralle
Wenn ich schreibe, daß kein System benötigt wird, meine ich damit ein Gleissystem, welches die verschiedensten Gleisstücke gebraucht zum Belegen eines bestimmten Rasters.
Für Teppichbahning oder diejenigen, denen es genügt ist ein Rastersystem das Richtige; mein Sohn, acht, baut damit immer wieder neue Wege in die weite Welt, ihm werde ich nicht den Spaß nehmen mit belehrenden Worten.

Will allerdings jemand mehr, so sollte auf ein eigentliches Gleissystem verzichtet werden.
Auf ein Weichensystem, in welchem jede Weiche zur anderen einen zweifelsfreien mathematischen Bezug kann nicht verzichtet werden, weil es dies ja auch beim Vorbild so gibt.
Ein neues Gleissystem sollte also beinhalten ein Stück Gleis, so biegsam wie ein Spaghetti und ein abgestimmtes Weichensystem, mit welchem man auch ohne große Kunstgriffe realistische Gleisverbindungen bei vorbildgerechten Gleisabständen nachbilden kann.
Das derzeitige Gleissystem, ich will jetzt mal nicht das Bettungsgleis betrachten, hat mit umgerechnet 5,16m Midestabstand nicht gerade günstig den Mindetsabstand von 4,00m getroffen.
Andereseits kann man ja auch Gleissystem als Einheit von Schiene und Schwelle definieren, dann sollte dies System widerum alle Freiheiten des Verlegens, die es beim Vorbild gibt, auch zulassen.

Wichtig finde ich in einer Diskussion hier im Board doch mehr auf das Vorbild einzugehen und die, auch heutzutage technologischen, Möglichkeiten auszuloten, denn ansonsten reicht es einen Katalog zu betrachten oder in Wintrack und Co Gleiselemente aneinander zu reihen, dann bräuchte man nicht das Board.

Birger hat schon recht, daß sich ja hier im Board auch die TT-Elite trifft; und gerade aus diesem Grund betrachte ich das Board als geeignete Plattform neue Ideen zur Vorbildwahrnehmung zu diskutieren.

Mir hat das Niveau der Normdiskussion gefallen, bis auf das unpassende Feilschen um den Namen, da wurde ja auch mal kurz vergessen, dáß es vordergründig um Rillenweiten ging.
Aber auch das gehört dazu und würzt ja manche Diskussion.

Denn ein Für und Wider für Plag and Play auf niedrigstem modellbahnerischen Niveau muß man nicht diskutieren, denn da stehen andere marktwirtschaftliche Gründe einer gewünschten Nachbildung gegen die gewollte Einfachheit. Und es wird nur suggeriert, daß es etwas tolles Neues sein wird, auch wenn solche Sachen insgesamt ihren Wert für TT haben werden, vorallem in Richtung weiterer Verbreitung unserer Spur und dem Interesse wecken beim Nachwuchs.

Mir geht es einfach nur darum mehr Sensibilität für die eigentliche auch namengebende Sache der Eisenbahn zu wecken um einmal selber auf einem Bahnhof zu erkennen, warum der Bahnhofskopf genau so aussieht und nicht anders, nämlich dann, wenn das Bettungsgleis nicht merhr genügt und der Virus Modelleisenbahn tief infiziert ist.

Ich weiß jetzt nicht mehr genau wer ein Pflichtenheft aufgetsellt hat hier in dieser Diskussion, schmunzeln mußte ich allerdings über die einzelnen Punkte, weil die mir selber sehr bekannt vorkamen.
Das muß aber so sein, weil das Vorbild immer wieder diese Punkte uns vorgeben wird.
 
bischen oT

Hallo,
täuscht die Perspektive, oder geht der Radius des abzweigenden Gleises wirklich durch das Herzstück?

http://www.tt-board.de/forum/attachment.php?attachmentid=68385&d=1213991187

Ist sicher schwer zu beantworten, aber auf dem Bild sieht es stark danach aus. Oft lassen gewisse Aufnahmen von Weichenstraßen
aus der Fußgängerperspektive selbige recht "eng" aussehen.

Grüße ralf_2

Übrigens reden wir hier bisweilen tüchtig aneinander vorbei. Ein Gleissystem für Startpackungen wird andere Anforderungen erfüllen müssen, als in erster Linie höchsten Ansprüchen der Vorbildtreue zu genügen. Da wird Birger wohl recht haben.....
 
Die damalige Firma LIMA hatte ein Gleissystem, ausgerichtet am Vorbild, im Programm. Notwendigerweise war es relativ kleinteilig und dadurch aufwendig in Zusammenbau und Preis. Es wurde von den sich dazu berufen fühlenden 'Fachzeitschriften' entsprechend verrissen und das Ende ist bekannt.
Gruß vom Heizer
 
TTT schrieb:
Und vielleicht sollten wir uns von der Vorstellung trennen, dass alles spottbillig sein muss. Qualität hat ihren Preis.
Gut trennen wir uns davon. Nur dann verstehe ich deine Forderungen hier nicht. Für Leute mit viel Kohle die auch noch nach Vorbild bauen wollen gibts doch Anbieter von z.B. Weichen.
Fragt mich jetzt nicht wie der heisst aber Bilder von solchen Weichen gabs hier schon mal von irgend einer Messe.
 
Auf ein Weichensystem, in welchem jede Weiche zur anderen einen zweifelsfreien mathematischen Bezug kann nicht verzichtet werden, weil es dies ja auch beim Vorbild so gibt.
Ein neues Gleissystem sollte also beinhalten ein Stück Gleis, so biegsam wie ein Spaghetti und ein abgestimmtes Weichensystem, mit welchem man auch ohne große Kunstgriffe realistische Gleisverbindungen bei vorbildgerechten Gleisabständen nachbilden kann.
Das derzeitige Gleissystem, ich will jetzt mal nicht das Bettungsgleis betrachten, hat mit umgerechnet 5,16m Midestabstand nicht gerade günstig den Mindestabstand von 4,00m getroffen.

Volker, ich habe nicht so recht verstanden, worauf Du rauswillst wenn Du von einem mathematischen Bezug schreibst. Kannst Du bitte an einem Beispiel verdeutlichen, was Du meinst?

Der Gleisabstand mit 43mm ist unrealistisch aber das ist doch kein Problem, wenn man mit Flex arbeitet. Ich habe durchweg 38mm gewählt, den propagierten 34mm traue ich nicht so recht über den Weg. Die kann man eventuell in der Geraden realisieren.

Mir fehlen die Aussenbogenweichen, ansonsten reicht mir die Auswahl an EW2, EW3 und den beiden Innenbogenweichen. DKW und EKW halte ich für eine potentielle Schwachstelle in allen Spurweiten und würde sie selbst nie einbauen. Den Hosenträger auch nicht. Beim Vorbild werden sie ja auch möglichst vermieden. Faszinierend fände ich eine richtige Schnellfahrweiche mit Betonschwellen für Gleiswechsel auf ICE-Strecken.

Gruss
Hans-Jürgen
 
Auf ein Weichensystem, in welchem jede Weiche zur anderen einen zweifelsfreien mathematischen Bezug kann nicht verzichtet werden, weil es dies ja auch beim Vorbild so gibt.
Da hapert es ja kollossal beim großem "T". Was natürlich von diversen Usern hier genau andersrum gesehen wird.

Es gab da mal ein tolles Lied von (ich glaube es war) Reinhard Mey worum es darum ging das in der Zeitung stand das XY daran schuld war das etwas Böses geschen war.
Für die Zeitungsleser (in diesem Lied) stand zweifelsfrei fest das XY das böse getan haben mußte. Weil es ja in der Zeitung steht.
Nichts anderes lese ich hier bei den meißten Verfechtern der Theorie das es keines neuen Gleises bedarf.

Naja, soll doch jeder denken was er will.
Schöne Grüße von den Pisastudienerstellern übrigens.
Oder wie meine Mutter immer zu sagen pflegte:
"Was der Bauer nicht kennt, das frißt er nicht."

Was will man machen?
Im Tilligkatalog (also quasi in der Zeitung) steht das dieses Gleissystem gut ist. Wenn es denn schon in der Zeitung (meint natürlich den Tilligkatalog) steht dann wird das schon so sein.
</ironiemodus>Weshalb also etwas anderes?</ironiemodus>
 
Ich verstehe echt nicht, warum hier die Vorbildfreaks selbst die "Spielbahnelemente" bis aufs Messer bekaempfen, die sie gar nicht beruehren??? Es soll doch auch ein Flexgleis geben, also warum kein Raster oder fertige Gleisstuecke?
Die Freaks beschweren sich sowieso dann, das die Kleineisen leider fuer ihre Anlage nicht passen :-(
Warum soll der Graben zwischen Modellbahnern und Vorbildspezialisten noch kuenstlich verbreitert werden? Ein Stecksystem mit geraden Abzweigen bringt die Modellbahnerei voran, ein Flexsystem das unterm Weihnachtsbaum Seitenschneider voraussetzt wird Modellbahner nicht einen einzigen Gedanken verschwenden lassen.

Niemand bringt ein Gleissystem (sic!) ohne System auf den Markt.
Engere Gleisabstaende gut und schoen aber warum 4m? Warum nicht 3,50m? -> Was wird mit Begegnungen in unmasstaeblich engen Boegen?

Einzelnen hier fehlt irgendwie der Realitaetsbezug zum Modellbahngrossseriengleis. :ballwerf:

VG Nils

Edit: Der Text des erwaehnten Liedes:
http://www.reinhard-mey.de/content.php?id=436&render=text_main
 
Bei mathematischen Bezug meine ich, daß bei Festlegung eines Abzweigwinkels für die Standardweiche dieser zum Regelabzweigwinkel beim Vorbild stehen.
Über dieses Verhältnis habe ich eine definierte Verkürzung.
Mit dieser Verkürzung kann man nun jede andere Weiche genau geometrisch festlegen.
Zuerst geschieht dies über die Tangenten, da ja eine Radienstauchung in nur einer Dimension den Kreisbogen zur Ellipse werden läßt.
Sind die neuen Tangenten bestimmt kann auf diese der neue Kreisbogen gerechnet werden.
Bei einem solchen System kann ich dann davon ausgehen, daß die verkürzte 190 das gleiche Weichendreieck wie die verkürzte 300 hat. Die verkürzte 500 kann genau so eingebaut werden beim Vorbild. Zu beachten ist, daß alle linearen geometrischen Parameter diesem Verkürzungsverhältnis unterliegen. Radien lassen sich immer über die verkürzten Tangenten bestimmen. Lies dazu mal im Thread Weichenbau.

So und jetzt zum faszinierenden Teil. Wenn Du genügend Platz hast, kann man dies ohne weiteres in Angriff nehmen. Doch bedenke, die Länge entspricht dann schnell nicht mal mehr größeren Heimanlagendimensionen.
 
Ich verstehe echt nicht, warum hier die Vorbildfreaks selbst die "Spielbahnelemente" bis aufs Messer bekaempfen, die sie gar nicht beruehren??? ....

VG Nils

Hallo,
also bis jetzt blieb das Messer doch noch in der Tasche - und die Diskussion weitestgehend sachlich.
Selbstverständlich gibt es Unterschiede über die Anforderungen an ein Modell. Die Ansprüche können sich sogar ändern.
Was vor Jahren noch fortschrittlich war, genügt mit einem mal nicht mehr...
Vor 15 Jahren hatte ich noch das alte Standardgleis, auf der Heimanlage. Dann habe ich alles weitgehend auf das "Modellgleis" umgebaut, weil die manche der neuen Fahrzeuge nicht so eng abbiegen wollten.
Zur Zeit habe ich EW 3 auf dem Modulbahnhof.
Seit ich voriges Jahr Volkers Weichen gesehen haben, denke ich über einen Umbau nach...
Code 40 wird's aber nicht - dafür bräuchte ich bessere Augen und bin wohl auch zu faul.

Alle fließt - wußten schon die alten Griechen.

Grüße ralf_2
 
@ralf_2: Du hast recht, bleiben wir friedlich.
Es gibt hier halt die Fraktion "Wenn neu dann gleich alles richtig" - die wird meiner Meinung nach an fehlender Kompatibilitaet mit den vorhandenen Radsaetzen scheitern
und die Fraktion der kleinen Schritte - zu der ich mich zaehle - die an hoeheren Kosten (meine Steckweiche) gegenueber der Standardware scheitern.

Vielleicht sollten wir wirklich mal eine "Boardgeometrie" ausarbeiten :)

VG Nils
 
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