Ist es einfach, von analog auf digital umzusteigen?

[Freiberger]

Grüß dich !
Bedanke mich für den Gedanke,das kann natürlich sein das die Lok noch ein Drehgestell des ersten Waggons mit über die Trennstelle zieht.
Muss ich dann mal ausprobieren.

 

[eppi69]

Wiedereinstieg - analog oder digital, oder schrittweise?

Hallo Forum,

nach mehrwöchiger Lektüre verschiedener Beiträge dieses Boards und verschiedener Foren im www habe ich ein höheres Maß Unsicherheit als vorher. Zum Hintergrund:

Bis zur Wende hatte ich eine kleine TT-Modellanlage. Danach Studium, Berufseinstieg Familie. Meine Jungs sind jetzt in einem Alter, sie an Steuerungen und Modellbau heranzuführen, im Sinne, dass sie auch kapieren, was sie tun. Und die Hoffnung, Sie für Modellbahn zu begeistern (anstatt Smartphone-Spiele).

Es liegt noch altes Rollmaterial vor (zwei funktionierende Loks, Waggons) und altes Gleismaterial. Die Schienen/Weichen werde ich definitiv nicht mehr verwenden. Weiterhin 2 alte Piko-Trafos (FZ irgendwas) mit Anschlüssen für Gleichstrom Schiene und Wechselspannung Zubehör.

Mein Plan ist, auf 2 alten, gleisbefreiten Anlagenmodulen von Bekanntem (war H0) neues Tillig Modellgleis zu verlegen. Angehängte Grafik zeigt mit SCARM erzeugten Gleisplan. Signale fehlen darin noch. Sinn ist, zunächst (auch für mich) das elektronische verschalten der Weichen mit Relais, Signalen, Schaltkontakte (Reed) oder Schaltgleise, "Fahrstraßentastern" und Trafos zu lernen und den Betrieb von 2 Zügen analog (altes Rollmaterial) zu üben. Diesbezüglich Buch "Modellbahn Elektrik 2" von Günther Feuereißen zugelegt und www.themt.de, www.der-moba.de usw. teilweise gelesen.

Was mir, außer bei der Kehrschleife, unverständlich blieb, wo alles Trenngleise und Schaltgleise hinmüssen. Vor jede Weiche? Vor Prellbock als "Sicherung" gegen dagegenfahren? Und wie funktioniert das Schaltgleis eigentlich? Die Anleitung von Tillig zeigt nur ein Verdrahtungsbeispiel und wie es eingebaut wird. Schaltet dann jede Achse der Lok oder gar jede des ganzen Zuges? Oder Schaltgleise generell weglassen, dafür Reed-Kontakte verwenden? Oder Lichtschranken?

Wenn soweit alles funktioniert (wird wohl ein Jahr in Anspruch nehmen - Häuser und Landschaft dabei noch nicht geplant/gebaut), so meine Überlegung, könnte mit Gleisbesetztmeldungen ein automatisierter Betrieb simuliert werden, evtl. Blockbetrieb. Links vorn kann eine zweigleisige Strecke auf einem links anzufügenden Modul fortgeführt werden. Ist spätestens ab diesem Punkt (Gleisbestztmeldern ..) ein Umstieg auf digital und neues rollendes Material sinnvoller/einfacher für automatisierten Betrieb?

Soweit bis jetzt mitbekommen, ist das Tillig Modellgleis auch für digital geeignet. Lediglich der Fahrstrom ist nicht mehr Gleichstrom 0..12V sondern konstant anliegend Wechselstrom ca. 15..16V? Damit dürften die alten Loks definitiv nicht mehr betreibbar sein. Sind die Digitalloks mit Wechselstrommotoren ausgerüstet, oder wandelt der Dekoder den anliegenden Wechsel- wieder in Gleichstrom um? Diese Frage, da irgendwo was von Nachrüsrten mit Dekodern Stand, z.T. aber mit Einbau neuen Motors. Wird aber meine alten Loks nicht mehr betreffen. Sind neue Loks mit Dekoder eigentlich auf analoger Fahrstromanlage fahrbar? Gleichstrommotor? Dazu Dekoder abstöpseln?

Sollten fürs Erste genug Fragen sein.

MfG und friedlicheres, gesundes Neues Jahr 2016.

Ist es doch besser, die sauer verdiente Kohle in Konserven anstatt nicht essbare Modellbahn anzulegen?

 

[mcpilot]

Soweit bis jetzt mitbekommen, ist das Tillig Modellgleis auch für digital geeignet. Lediglich der Fahrstrom ist nicht mehr Gleichstrom 0..12V sondern konstant anliegend Wechselstrom ca. 15..16V? Damit dürften die alten Loks definitiv nicht mehr betreibbar sein.

Das ist absolut falsch, TT wird analog oder digital mit Gleichstrom betrieben, man kann ne neue Digitallok immernoch analog fahren lassen, es kann sein das du den Zubehöranschluß mit dem Fahrstrom verwechselt hast. Digital wird heute aber auch bei ca. 12-16V DC gefahren, wobei bei den alten Analogtrafos nicht unbedingt exakt 12V maximal angelegen haben sondern auch etwas mehr.

 

[eppi69]

Wiedereinstieg - analog oder digital, oder schrittweise?

@mcpilot

nein, Fahr- und Zubehörstrom nicht verwechselt. Nur verunsichert, als ich las, das für digital nur 16V Wechselstrom erforderlich. Sehe aber gerade, dass diese zunächst an Zentrale und Verstärker/Booster gehen. Von dort dann der Fahrstrom an die Schiene. Ist das dann wieder Gleichstrom? Der aber bei digital permanent anliegt und nicht wie bei analog vom Fahrtrafo 0 bis 12V geregelt wird?

MfG eppi69

 

[wuschtl]

Du hast rechts nicht nur die Kehrschleife im Tunnel, auch das Gleisdreieck ist eine Kehrschleife.

Thema Schaltgleis. Dein Trafo nennt sich FZ1. Irgendwie heißt das wohl Fahr und Zubehörtrafo 1 oder so. Er liefert bis 12 Volt Gleichspannung zum Fahren und 16 Volt Wechselspannung zum Schalten und beleuchten.
Um Weichen mittels Schaltgleis zu schalten kommt auf eine Gleisseite ein Pol der Wechselspannung. Sprich am Trafo wird ein Pol der Wechselspannung mit einem Pol der Gleichspannung verbunden. An diese Gleisseite kommen die Schaltkontakte. Erste Achse verbindet Schiene mit Schaltkontakt und Weiche schaltet wenn Rückleiter von Weiche mit anderen Trafowechselspannungspol verbunden ist. Weichenantrieb hat Endabschaltung, da ist es egal wieviel Achsen da noch drüber rollern.

Schaltkontakt macht aber nur auf den Weichenseiten Sinn wo mehr als ein Gleis ist. Stell Dir den Kontakt auf der anderen Seite vor, wohin soll die Weiche schalten? Das weißt nur Du aber nicht die Lok.

Mit Trenngleisen machst Du eine Gleisseite stromlos um Loks "parken" zu können während der Fahrtrafo ne andere Lok versorgt.

 

[Daemon]

Das ist absolut falsch, TT wird analog oder digital mit Gleichstrom betrieben

Einspruch. Digital liegt eine Wechselspannung an.

, man kann ne neue Digitallok immernoch analog fahren lassen,

Es geht, ja. Muss aber im Decoder aktiviert sein und macht nur begrenzt Spaß, da die Fahreigenschaften anders sind als bei einer Lok ohne Decoder. Auch mögen manche Decoder analoge Impulswellentrafos nicht.

 

[Gruenes-Herz]

Hallo eppi,
Arnold Hübsch hat eine schöne Seite mit Antworten auf solche Fragen.

gruss Andreas

 

[MephisTTo]

Diesbezüglich Buch "Modellbahn Elektrik 2" von Günther Feuereißen zugelegt und www.themt.de, www.der-moba.de usw. teilweise gelesen.

so meine Überlegung, könnte mit ...

Ist es doch besser, die sauer verdiente Kohle in Konserven anstatt nicht essbare Modellbahn anzulegen?

Ja, mit einem vernünftigen Gleispan geht das.
Das ist eine Basis, worauf dann alle anderen Fragen aufbauen.

Willst Du das so wirklich bauen ?

Bei allem Respekt, aber es wird hier munter losdiskutiert, ohne die gesamte Ausgangsposition ausreichend zu berücksichten.

PS: Rollstuhl ist m.Wissens Ehrenmittglied.

 

[eppi69]

Wiedereinstieg - analog oder digital, oder schrittweise?

Danke für Eure Klarstellungen.

Laut der Seite von Arnold hübsch liegt also permanent Wechselspannung (Rechteckspannung) am Gleis an. Und der Lockdekoder wandelt diese für den Motor in Gleichstrom um. Entsprechend der aufmodulierten digitalen Befehle. Habe ich das jetzt so richtig wiedergegeben? Damit ist mir klar, dass eine alte, nicht modifizierte (Dekoder) Gleichstromlok nicht auf einem so elektr. gespeisten Gleis fahren kann.

An MephisTTo: Ja den Gleisplan - also den prinzipiellen Gleisverlauf - würde ich so umsetzen wollen. Wobei mir aber eben noch nicht zweifelsfrei klar ist, wo alles Trenngleise mit el. Anschlüssen (außer Kehrschleife und Gleisdreieck) sowie Schaltgleise (oder doch Reed-Kontakte oder Lichtschranken?) sein müssen. Für Kehrschleife habe ich dazu ausreichend Informationen gefunden. Das Schaltgleis G4/sns vor Einfahrt Kehrschleife soll dessen Weiche für Geradeauseinfahrt korrekt stellen. Die anderen Funktionsgleise im Plan sind einseitige bzw. zweiseitige Trenngleise mit el. Anschlüssen. Über deren Positionen müßte ich wohl aber nochmal nachlesen und -denken.

Es soll ein Versuchsaufbau zum lernen sein. Landschaft etc. vorerst nicht dabei. Ich kann ja mal die nächsten Tage noch meine Vorstellung von Standorten der Formsignale (z.B. Einfahrt und Ausfahrt Kehrschleife, Einfahrten ins Gleisdreieck, ..) dazubasteln und den so geänderten Plan einstellen. Die el. Verschaltung möcht ich schon so durchführen, das mit Betätigen des Weichen/-straßentasters das/die zugehörigen Signale auf Freie Fahrt schalten. Zunächst Strom dann analog über Fahtrafo manuel. Sobald Klarheit über Gleis- und Verdratungsplan kann es an die praktische Umsetzung gehen. Wobei die Weichen und zugehörigen Relais ja schon ein größeres Sümmchen ergeben. Hätte ich vorher nicht gedacht.

Die obere Delle im Gleisdreieck ist einfach dem beschränkten Platz der beiden Plattenteile geschuldet. Und der eingeplanten Bogenweiche untere Dreieckspitze. Da war dann am einfachsten Flexgleis. Außerdem wollte mein Großer unbedingt eine Gleiswendel. Die Neigung ist zwar mit 4,5° viel zu hoch (es wir ja meist von max 2,0°..2,5° geschrieben). Für kurze Züge sollte es aber funktionieren.

Der Gleisbereich links oben soll einen kleinen Güterbahnhof abbilden. Links unten möglicher Übergang zu Erweiterungsmodul zweigleisige Hauptstrecke. Mitte unten wäre Abbild Endbahnhof dieser Strecke. Mit anschließender rechter Kehrschleife für retour bzw. Abzweig zum Güterbahnhof. Rechts oben das Gleisabbild ist eigentlich nur zum Auffüllen gedacht. Halt die einfache Gleiswendel und ein End-Abstellgleis (könnte z.B. Firmenanschluß sein) das vom Bogen rechts unten in die Plattenmitte reicht. Der Bogen rechts oben könnte mal eine eingleisige Weiterführung zu nächsten Modul sein. Wobe es allerdings noch keine sdandardisierten Module sind.

Mit zwei Zügen und zwei FZ1 dürfte aber ein Betreiben gehen.

MfG eppi69

 

[lblabr]

Hallo Eppi69,

ich stehe vor dem gleichen Problem wie Du, alltes rollendes Material, ein Junior, der eine Modellbahn bekommen soll, ehrlich Papa ja auch ;-)

Ich werde die Steuerung der Weichen gleich digital machen mit Holgies Weichendecoder, da kann man auch mit nem Taster dran .... ggfs Ansteuerung des Zubehörs über Rocrail, muß mal schauen... Geschaltet mit servos, die Erfharung servos, kann ja auch wo anders Verwendung finden .... Statt der Kontakte zum schalten könntest Du einen Reedkontakt oder was anderes nehmen und über Holgis Decoder den Servo schalten, dann biste aber wunderbar gerüstet für die digitale Zukunft....

Eine digitale Zentrale mit Raspberry und Booster ist aus meiner Sicht eine nicht allzu teure Sache ...

Fahren kannst du ja analog, werde ich fürs erste auch machen und nach und nach die Lok´s umrüsten .... Für mich ist das Thema Glleisabschnitte vorzusehen, das komplizierteste Ding, dass muß man halt vorher überlegen, wenn man Stromdetektoren verwenden mag ...

VG Lars

 

[eppi69]

Wiedereinstieg - analog oder digital, oder schrittweise?

Habe nun mal die Signale mit in den Gleisplan gepackt. So wie es für mich am vernünftigsten ausschaut. Lasse mich gern eines Besseren belehren, denn bin kein echter Bahner. Die nicht ganz mm-genauen Platzierungen bitte diskret übersehen, es geht mir erstmal nur ums Prinzip, wo Signal und wo überflüssig (z.B. im Gleisdreieck). Deshalb werde ich - auch aus kostengründen - auf die Vorsignale verzichten.

 

[Bigfoot]

Also ich bin alles andere als ein Gleisplanexperte, aber was du da hast ist ein Wirrwarr von Gleisen. Das hat weder Hand noch Fuss.

 

[V180-Oli]

Ja, leider ist dieser Ansatz keine Diskussion wert.
Keine Streckenstruktur erkennbar, kein Bahnhof, massive Steigungen lauern, zwei Kehrschleifenkonstrukte, viel zu viel Gleis auf der Fläche, Gleislängen die das Wort Länge nicht wert sind.

Sorry, bitte von vorn.

 

[wuschtl]

@Oli lies mal #102, er will keinen Bahnhof und Gleislängen sind ihm egal. Er will testen, üben, lernen, Kind/er begeistern usw.

 

[Ralf_2]

...... Digital wird heute aber auch bei ca. 12-16V DC gefahren, wobei bei den alten Analogtrafos nicht unbedingt exakt 12V maximal angelegen haben sondern auch etwas mehr.

Moin,
es mag ja Gleichstrom am Motor ankommen, die "Digitalspannung" ist aber eine rechteckförmige Wechselspannung mit ca 16V.

Um in die digitale Modellbahn einzugsteigen, ist ein Startset empfehlenswert. Da hat man alle notwendigen Komponenten, die benötigt werden und kann mit minimalem Aufwand Erfahrungen sammeln.

Wobei der Gleisplan mit Kehrschleife und Gleisdreieck meiner Ansicht nach für den Anfang suboptimal ist.


Grüße ralf_2

 

[V180-Oli]

@wuschtl,
Mmm..., ok genehmigt...
Ich weis nur nicht recht, ob mit diesem Konstrukt dieser Ansatz:

Kind/er begeistern usw.

...erreichbar scheint.
Betrieb, der Spass machen sollte, ist nur schwer möglich. Im oberen Bahnhof und im Konstrukt links oben ist ein Kuppeln nicht oder nur schwer möglich. Da lauert für mich schon der erste Frust.
Dann ist keinerlei Betrieb möglich, der einfach nur mal ein Zuschauen zulässt, denn jede Zugbewegung erfordert nach kurzer Zeit einen Schaltvorgang oder einen Griff zum Regler.
Ich wees nich....

Und das hier:

Habe nun mal die Signale mit in den Gleisplan gepackt. So wie es für mich am vernünftigsten ausschaut. Lasse mich gern eines Besseren belehren, denn bin kein echter Bahner. Die nicht ganz mm-genauen Platzierungen bitte diskret übersehen

klingt für mich nicht wirklich nach "einfach mal so was aufbauen", sondern eher nach "Ich weis zwar nicht viel vom Vorbild, versuche mich aber ungefähr daran zu orientieren".
Dem folgt der Plan ja nun so gar nicht. Klar, er schreibt auch:

...es geht mir erstmal nur ums Prinzip

Aber ein Prinzip erschliesst sich doch besser, wenn man dem Vorbild und seinen Zusammenhängen versucht auf die Spur zu kommen.

 

[wuschtl]

Ja Oli, ich würde am Plan auch einiges verändern, mir tun auch die Augen weh.
Ihm gehts aber drum eine Taste zu drücken, Signal geht auf frei, Weiche wird gestellt und los gehts mit der "Drei-Wagen-Einheit". Die kommt auch diese Steigung hoch.

Er will den Plan nicht perfektionieren, er will lernen. Sei doch froh das keine Scheibe drin ist. ;-)

Natürlich ginge das alles auch mit einem Oval über beide Segmente und eine Diagonale mitten durch. Zwei Überholgleise, paar Abstellgleise und gut. Aber des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

 

[Ralf_2]

..... Aber des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

Ja sicher, aber warum muss man das in einem Modellbauforum kommunizieren, wenn man keine Meinung dazu hören möchte?

Grüße ralf_2

 

[AG_2_67]

11 Weichen, 19 Signale und geschätzte 5-6 m Gleis.
Da wird viel Freude beim Spielen aufkommen

 

[Bigfoot]

"Drei Wagen Einheit"? Das wird knapp bei dem Gleisdreieck. Da sind wohl Plastik Räder bei den Waggons von Vorteil.
Ein Gleisdreieck und ein Wendekreis auf engstem Raum, da ist der Frust beim verkabeln schon vorprogrammiert.

 

[ateshci]

@eppi
Das Gleisdreieck ist auch mit 'langen Zügen' und Metallrädern zu meistern, das ist elektrisch kein Problem. Wenn es den Junior zufreidenstellt, nicht im Kreis zu fahren ( eine schöne Übung für späteren, vorbildgerechten Betrieb ) und er nicht den ICE auf der Anlage haben will, dann ist Dein Entwurf auch nicht schlimmer als manches, was hier schon ernsthafter diskutiert wurde. Ich habe Dir mal eine Änderung eingezeichnet, mit der Du die Steigung entschärfst und im oberen Bahnhof vernünftig rangieren kannst. Sicher sind die gebogenen Gleise für die jetzt verwendete Kupplung nicht die beste Lösung, aber Modellbahn lebt von Kompromissen - auch da kann ich mich an schlimmeres erinnern.
Nur - lass' das mit den Signalen sein. Dein Entwurf mit den sich windenden Kurven ist eine schöne kleine Bimmelbahn mit max. 60km/h, wo auch beim Vorbild in den seltensten Fällen Signale gepflanzt sind. Deinen Entwurf dazu betrachten wir mal als humoristischen Beitrag

 

[eppi69]

Hallo Forum,

danke für Eure Statements. Darunter ist ja mächtig Donnerwetter.
Das es so als Schau-Modellanlage nicht geht, weiß ich auch. Ich möchte auf dem verfügbaren Platz mehrere "Situationen/Beispiele" kombiniert verbauen und elektrisch/signaltechnisch verschalten. Es ist vorrangig zum probieren/testen und nicht für dauerhaften Spielbetrieb.

Z.B. wie verdrahte ich eine Kehrschleife optimal oder eine komplette Fahrstraße über mehrere Weichen. Für das Ferkeltaxi bzw. die Dampflock mit drei kurzen Güterwagen sollte es reichen. Und das Probieren (wenns fertig gebastelt ist), ob beide Jungs mit je einem Fahrtrafe ihren Zug steuern können (natürlich mit Absprachen), so dass sie sich nicht crashen.

Es geht auch darum, das die Kinder verstehen lernen wo, wie und warum der el. Strom fließt, was ein Relai ist, was Diode und Transistor bewirken sowie wie die Schaltungen sein müssen, damit es funktioniert. Da meine el.-techn. Zeit (Physikunterricht und Studium) schon einige Jahre zurückliegt, ist es auch für mich ein neues Erlernen.

Jedenfalls sind Eure Anmerkungen, auch die pessimistischen, für mich doch hilfreich. Danke.
Der Erwerb eines Startersets ist natürlich die einfachste Variante. Aber kann dann damit obiges erlernt und begriffen werden?

 

[Ralf_2]

Moin,
Um die ersten Schritte in der Technik der Modellbahnwelt zu lernen, ist Analogbetrieb besser geeignet. Insofern ist die Überschrift für mich irritierend.
Ein Startset führt in der Regel auch bei Nutzern ohne Erfahrung relativ sicher zu schnellem Erfolg.
Um zu lernen, was ein Relais macht, ist es suboptimal.
Grüße ralf_2

 

[V180-Oli]

Ich kann da Ralf nur zustimmen.

 

[eppi69]

Hallo,
habe mit dem ersten Bauabschnitt - der Kehrschleife - begonnen und dabei schon erste Fehler entdeckt. Z.B. vor der Einfahrtsweiche falsch platzierte Trennstelle. Und die Schaltgleise drinnen sind wahrscheinlich überflüssig.
Werde auch zunächst alles analog aufbauen. Da ich schon an diesem kleinen Bereich merkte, wie schwierig ein korrektes Planen und das praktische Umsetzen sind. Man muß ja wohl schon vorher eine genaue Vorstellung der Fahrstraßen haben, um die Funktionsgleise entsprechend zu planen. Kann man die Schaltung ganzer Fahrstraßen mit Relaiskarten (Conrad/Pollin) basteln? Mit einem Auslösen noch über klassischen Tastschalter?
So wie es aussieht, wird es sich übers ganze Jahr hinziehen.
Danke nochmals für Eure Hinweise und Meinungen.
Grüße eppi69