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Hersteller V10/V15/V23

Neue V15/101 in Großserie? (Umfrage von 01-2010)


  • Umfrageteilnehmer
    373
Ich gehöre auch zu denen, die weder eine 01.5 noch eine 230 noch eine V15 gekauft haben. Grund war ganz einfach das Nicht-Gefallen der angebotenen Modelle. Wievielen anderen das auch so geht, weiß ich nicht. Aber gerade bei der V15 kann ich mir vorstellen, dass es genügend sind, um einen Hersteller nochmal über das Modell nachdenken zu lassen.

Zum Preis. Es wurde schon mehrfach ein hoher Preis für ein Großserien-Modell vorhergesagt. Konkrete Aussagen, was den Preis nach oben treiben würde, gab es nicht. Eine sichere Stromabnahme wäre wünschenswert. Da erreicht man schon viel, wenn der Schleifkontakt jedes Rad an zwei Stellen berührt. Eine Achse sollte vielleicht federnd gelagert sein. Wenn die Radschleifer dafür ausscheiden, weil sie innen anliegen, könnten auch kleine Federn in Bohrungen in den Lagern für die Federwirkung sorgen. Ganz ehrlich - was davon soll die Kosten hochtreiben?

Zumal an anderen Stellen eine so kleine Lok auch Sparpotenzial bietet. KKK - wer das fordert, dem geht es ums Prinzip, nicht um den Effekt. Brauchen wir also nicht und sparen die Frickelei bei der Montage. Da, wo Drehgestellloks zwei Getriebe mit Zahnrädern, vier oder 6 Radsätze, zwei Drehgestellblenden und einen Rahmen brauchen (alles Dinge, für die auch Formen benötigt werden), hat die V15 vielleicht einen Getriebeblock mit Zahnrädern, zwei Radsätze + Blindwelle und die Treibstange. Eventuell werden zusätzlich noch Teile aus Kunststoff notwendig, um die Stromabnehmer gegen den Getriebeblock zu isolieren. Im Vergleich zur V15 müssen bei einer Drehgestelllok also viele Montageschritte doppelt ausgeführt werden (Stromabnehmer und Zahnräder auffädeln, Zuleitung zur Platine anlöten). Auch der Aufwand für die Konstruktion von Drehgestellblenden wird m.E. von uns unterschätzt. Die Treibstange der V15 erscheint mir im Vergleich dazu eher simpel.

Herr Lorenz hat mal den Preis für den Stahl als den wesentlichen Kostenfaktor beim Formenbau bezeichnet. Auch da sehe ich bei der V15 eher Vorteile. Es gibt im Vergleich zu Drehgestellloks weniger Teile, und diese Teile sind zu einem großen Teil kleiner.

Und schließlich sind bestimmte Forderungen einfach nicht zu erfüllen. Eine Schwungmasse ergibt erst ab einem gewissen Durchmesser einen Sinn. Wenn bei diesem Durchmesser der Führerstandsdurchblick verloren geht, dann wird das auch noch so sein, wenn das Modell 300 Euro kostet.

So nun könnt ihr losschimpfen. Korrigiert gern das, was an den oben angestellten Überlegungen nicht stimmt. Die Antwort auf das beliebte Totschlagargument nehme ich aber gleich vorweg: nein, ich werde nicht unter die Hersteller gehen.

Andi
 
Aber gerade bei der V15 kann ich mir vorstellen, dass es genügend sind, um einen Hersteller nochmal über das Modell nachdenken zu lassen.
Ich denke: Niemals! :versteck:
Und sagt nicht, unsere Umfrage würde etwas beweisen. Wie bisher immer, bleiben max. 1/3 der dortigen Interessenten im Ernstfall bei der Stange.
 
@Dikusch:
Tja, da stehen wir zwei nun mit unseren gegensätzlichen Meinungen, und die Hersteller sollen entscheiden, wer Recht hat. Einmal mehr will ich nicht in deren Haut stecken ;)

Andi
 
@Andi:
Probier Dich am besten mal damit aus ein Modell selber zu entwerfen. Das soll jetzt kein moralischer Zeigefinger werden sondern Dir einfach die Möglichkeit bieten mal in die Materie reinzuschnuppern und vielleicht am Eigenbau von Fahrzeugen Blut zu lecken. ;)
Pro/E gibts für Privatpersonen als nichtkommerzielle Lizenz für um die 250 Euro und wird an sich als eines der besten weil intuitivsten HighEnd Programme in der Welt der 3D-CAD-Software gehandelt. (über die kommerzielle Variante wirst Du angesichts mindestens 7,3k€ Nettopreis nicht nachdenken - vermute ich)
Sooo einfach ist die V15 ob ihrer Größe nämlich nicht.
Bei einer Drehgestellblende braucht man prinzipiell nur ein einziges Lager und den Rahmen, in dem sich das Lager befindet, zeichnen. Der Rest wird durch das Anlegen von Arrays erledigt (sowas wie kopieren und mehrfach einfügen)
Aus meiner Sicht dürfte die Wahl eines passenden Motors (klein und geringes Rastmoment) und der Aufbau des Getriebes in der V15 den größten Knackpunkt bilden wenn eine der beiden Achsen auch noch federnd gelagert werden und die Maschine ihrem Einsatzzweck nachkommen soll: Dem Rangierdienst und kein Ersatz für einen ICE-Triebkopf.
Heutzutage will man ja auch nicht unbedingt auf einen NEM-Schacht für die Kupplung verzichten und vielleicht noch ne Beleuchtung und Platine mit Steckschnittstelle sowie einen freien Füherstandsdurchblick erwarten. Spätestens dann wird es mit dem verfügbaren Platz verdammt knapp.
 
Das Problem ist, dass die meisten denken: Große Loks dürfen teurer sein, als so eine kleine Lok. Leider ist aber gerade die Konstruktion einer kleinen Lok aufwändiger, weil es schwieriger ist alle benötigten Bauteile auf dem geringen vorhandenen Platz unterzubringen. In einer großen Drehgestelllok hat man viel mehr Spielraum. Auch evtl. vorhandene Teile aus dem Baukasten kann man nicht viel bis gar nichts verwenden und das treibt den Preis nach oben. Und gerade weil die kleine Rangierlok dann genau so viel kostet, wie eine viel größere Diesellok, nehmen viele wieder Abstand vom Kauf. So werden weniger Loks verkauft und wieder muss das Modell teurer werden um sich zu amortisieren...ist ein Teufelskreis.
 
Danke für den Hinweis auf Pro/E. Um in die 3D-CAD-Welt etwas hineinzuschnuppern, habe ich bisher TurboCAD 3D Prof. verwendet.

Bezüglich des Motors hast Du sicher Recht - an dem entscheidet sich wohl vieles andere. Ich hatte mir letztes Jahr mal ein paar Gedanken über die Flc (Dampfspeicherlok) gemacht. Dort ist die Sache m.E. einfacher, weil z.B. ein Mashima MHK10XX dort inklusive Schwungmasse in den Kessel passt. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wäre auch die Geschwindigkeit kein Problem gewesen. Wenn man dann noch die Platine auf dem Führerstandsboden unterbringt, kannst Du sogar noch einen stehenden Lokführer aus der offenen Tür winken lassen. Den Decoder könnte man dort senkrecht hinter den Kessel platzieren.

Aber ich schweife von der V15 ab ... ;) Welcher Motor käme denn für so ein Modell überhaupt in Frage?

@Siebi:
An welche Baukastenteile denkst Du dabei? Mir fällt spontan nur die Platine ein. Eventuell past auch mal ein Rahmen oder das Drehgestell bei zwei Loks.

Andi
 
Naja, Andi, ich denke da z.B. an das Tillig-Baukastensystem. Da werden bei vielen Loks die gleichen Motoren, Getriebeteile, Drehgestelle, Rahmen, Platinen, Radsätze, Schwungmassen, Anbauteile usw. verwendet und man kann bei der Konstruktion von einem Grundprinzip (Mittelmotor mit 2 Schwungmassen und Wellen auf ein Stirnradgetriebe im Drehgestell) verschiedene Loks entwickeln. Ja nach Modell werden eben die Maße angepasst und ein entsprechender Hut dazu gebaut (primitiv ausgedrückt). Das alles funktioniert bei der V15 nicht. Allerdings dürfte die Konstruktion und Herstellung mit der der V36 gleichzusetzen sein - und da betritt Tillig ja im Moment auch Neuland. Möglich ist also (fast) alles, aber ob ein Hersteller das Risiko eingeht bzw. eingehen will, liegt nicht in unserer Hand.
 
...komisch...N und Z-Loks fahren doch auch...sind doch viel kleiner!
Die fahren nicht, die fliegen tief!
Andi Wuestner schrieb:
Ich hatte mir letztes Jahr mal ein paar Gedanken über die Flc (Dampfspeicherlok) gemacht. Dort ist die Sache m.E. einfacher, weil z.B. ein Mashima MHK10XX dort inklusive Schwungmasse in den Kessel passt.
Ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht, da der Kessel leider auch unten rund ist, was Probleme mit der Befestigung des Ganzen aufwirft bzw. eine Trennkante im Kessel erfordert.
 
Tatsache...

Wenn bei diesem Thema sich so viele Seiten füllen wie hier,ist das ja nicht von der hand zu weisen,dass da Bedarf da ist.Schon alleine aus verschiedenen Perspektiven hier.Vom Preis/Leistungsverhältinis der Karsei Lok schein ja nicht nur ich Einspruch zu heben.Ich möchte keine preiswerte Lok.Aber wenn das Teil 180 € kostet,dann eben auch die entsprechende Qualität dazu.
 
Kleinserienprodukte können derzeit aufgrund der technologischen Unterschiede bei der Fertigung nicht das Preis/Leistungsverhältnis von Großserienmodellen erreichen. In 10 oder 20 Jahren, wenn die Rapid Prototyping-Technologien ausgereift und für den Endverbraucher erschwinglich sind, sieht das vielleicht anders aus, aber jetzt leider noch nicht.

Da nutzt auch kein Einspruch, niemand wird eine Lok unter dem Selbstkostenpreis verkaufen.
 
@Siebi:
Die Vorteile eines Baukasten-Systems hat man bei der V15 nicht, wohl auch eher weniger bei Tenderdampfloks. Dafür ist "Drehgestell" und Rahmen bei so einer kleinen Lok ja ein und dasselbe Teil. Andererseits fallen mir jetzt auch keine Beispiele für Tillig-Loks ein, bei denen mehr als vielleicht mal zwei Modelle den gleichen Rahmen oder die gleichen Drehgestellteile bekommen können.

Ich wollte mit meinem Beitrag um Gottes Willen auch nicht behaupten, eine V15 sei zum Spottpreis machbar.

@Stardampf:
Die Überlegung war, den Motor (Schwungmasse vorn) von vorn in den offenen Kessel bis zu einem Anschlag zu schieben. In Position gehalten würde er von einer Spange, die von unten durch einen Schlitz im Kessel geschoben wird. Dort, wo der Kessel hinten aufliegt, könnte eine Schnecke auf der Motorwelle das erste Stirnrad antreiben. Denkbar?

Andi
 
Die Überlegung war, den Motor (Schwungmasse vorn) von vorn in den offenen Kessel bis zu einem Anschlag zu schieben. In Position gehalten würde er von einer Spange, die von unten durch einen Schlitz im Kessel geschoben wird. Dort, wo der Kessel hinten aufliegt, könnte eine Schnecke auf der Motorwelle das erste Stirnrad antreiben. Denkbar?
Nicht so ohne weiteres.
Da kolldieren bei mir im Kopf 'Anschlag' und 'Schwungmasse vorne', auch die Spange kann ich mir so nicht wirklich vorstellen. Schnecke hinten ist o.k.
Ich würde eher auf einen innerhalb des Kessels nach vorne freitragenden Rahmen abzielen, der auch unten geschlossene Gehäuseteil 'Kessel' könnte dann von vorne darübergeschoben und mit dem von oben zu montierenden Gehäuseteil 'Führerhaus' fixiert werden.
Denkbar? :gruebel:
 
@Stardampf:
Lässt sich ohne Bild blöd erklären. Auch bei einem normalen Zinkrahmen liegt der Motor ja vorn und hinten an einer Begrenzung an, damit er nicht hin- und herrutscht. Die "Spange" würde zwischen Schwungmasse und Motorgehäuse sitzen.

Deine Lösung klingt auch nicht schlecht. Ich verstehe Dich so, dass der freitragende Rahmen zusammen mit dem Motor durch die Kesselrückseite im Kessel verschwindet. Schau mal auf die Maße vom Kessel, ich fürchte, für Rahmen und Mashima-Motor wäre da kein Platz.

Aber wir kriegen bestimmt gleich Haue wegen off-topic.

Andi
 
Wird es halt verschoben. Ich kann hier leider nicht moderieren...
Schau mal auf die Maße vom Kessel, ich fürchte, für Rahmen und Mashima-Motor wäre da kein Platz.
Nimmste halt einen kleineren Motor...
 
Welchen Motor nahm eigentlich pmt und was spricht gegen diesen?

Wieviel Loks der Baureihe V15/23 gab es eigentlich im Vorbild? Ich habe Angaben von mind. 450 gefunden - ich finde, da wurde seitens der Hersteller schon für wesentlich weniger Vorbildmaschinen Hirnschmalz in Modelle investiert. Irgend einen Grund muss es ja geben, weshalb sich da bisher niemand herangetraute... Bald ist Leuna, wir können ja mal ins Board-Mutti-Heft aufnehmen bei den Herstellern zu fragen: "Wieso bisher keine V15"? (--> bitte Karsei und pmt ausnehmen, ...es könnte für Verwirrung sorgen :allesgut:)
 
Barnie schrieb:
Irgend einen Grund muss es ja geben, weshalb sich da bisher niemand herangetraute...
Wieso 'niemand herangetraute'?
pmt und Karsei haben sich getraut und anscheinend Lehrgeld bezahlt. Das wird einen Grund haben...
 
Wieso 'niemand herangetraute'?
Naja, pmt (Hr. Hammer hatte keinen "Bock" mehr, stundenlang an irgendwelchen Führerhäusern herumzufeilen) und Karsei waren es einfach zu aufwendig (bzw. warf nicht genug Gewinn ab). Allerdings produzieren beide nach Prinzipien, die keiner Herstellungsmethode eines Großserienherstellern entspricht. So gesehen hätte ich statt nur "Hersteller" dieses Wort mit "Großserien" ergänzen sollen.

Ich will ja niemanden bekehren, beknieen, bebetteln... aber über eine Aussage über eine V15 (und ihre Unter/Überarten) eines Konstrukteurs von Lokmodellen würde ich mich in der Tat freuen. Stammtische wären doch eine gute Plattform. Solche Aussagen würden hier sicherlich vieles abkürzen. Denn es sind bisweilen Verhinderungsgründe, die an Einfachheit nicht zu überbieten sind, auf die hier aber niemand kommt.
 
Du keeefst doch eh nur eine-ich glaube du bist raus !:allesgut:
 
Du keeefst doch eh nur eine-ich glaube du bist raus
Falsch, stolli... ich werde schlussendlich nur eine haben, und zwar die Bessere. Sollte sich herausstellen, dass ein neues Modell besser ist als die vorhandene Alternative habe ich kein Problem, mich von dieser zu trennen.
 
Danke für den Hinweis auf Pro/E. Um in die 3D-CAD-Welt etwas hineinzuschnuppern, habe ich bisher TurboCAD 3D Prof. verwendet. (...) Aber ich schweife von der V15 ab ... ;) Welcher Motor käme denn für so ein Modell überhaupt in Frage?...

TurboCAD kenn ich nicht und werd wohl in absehbarer Zeit auf Pro/E umsatteln weil mich mein 3D-Programm immer wieder mit offenen Kanten bei STL-Dateien nervt. Bei Pro/E passiert das aufgrund einer anderen Modellphilosophie nicht.
Hab grad nachgemessen. Der Vorbau ist etwa 13mm breit. Darunter befindest sich (glaub ich) ein 10xx von Faulhaber.
Vorrausgesetzt die neuere pmt-V15 besitzt in etwa die maßstäbliche Vorbaubreite dann kommen im Normalfall nur Motoren mit 10mm Durchmesser in Frage. Wenn man es ganz knirsch macht vielleicht noch 12mm aber dann ist Pumpe. Ob sowas noch Großserienmäßig umsetzbar ist weiß ich nicht.

...komisch...N und Z-Loks fahren doch auch...sind doch viel kleiner!
Die BR96 erreicht als Modell in Z umgerechnet rund 440km/h Vmax. (Testergebniss in einem MEB). Das Vorbild schaffte 50km/h.
 
Sicher. Dann geht allerdings der freie Blick durch den Führerstand flöten und so berauschend sind die Laufeigenschaften dieses 3-Polers auch nicht. :nixweiss:
 
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