MephisTTo
Gesperrt
Da wirst Du Dich nicht drum drücken können. Es geht nicht nur Dir so...
Solche Fragen stellen sich dann nicht mehr.
Und schon vorher einkaufen, ist , siehe SD u. U. eine teure Angelegenheit.
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Digitalsteuerung praxisnah
- Ersteller Rainer110
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- anfänger digital intellibox praxis
Da wirst Du Dich nicht drum drücken können. Es geht nicht nur Dir so...
Solche Fragen stellen sich dann nicht mehr.
Und schon vorher einkaufen, ist , siehe SD u. U. eine teure Angelegenheit.
R
Rainer110
@Stardampf Dann sag mal, was es kosten würde. Kannst mir bei echtem Interesse ja mal eine mail (H.Brecht1@web.de) schicken. Ich meinte natürlich nicht nur einen Strich, der in der Zeichnung ans Gleis geht und die anderen einfach nur zu den Gerätekästen. Aber wie gesagt, es soll doch nicht um sonst sein, ich gestalte lieber die Anlage als mich mit den Strömlingen zu plagen. Gruß Rainer
Ja Steffen, ich habe aber immer auf Andere Leute gehört inkl. meines Händlers, der kräftig empfohlen hat.
Man sieht aber doch auch an den Beiträgen, dass ich hier wohl in ein kleines Wespennest gestochen habe. Muss die Überschrift heißen: "Digitale Steuerung nur für Leute die das Thema langfristig studieren können?"
Ja Steffen, ich habe aber immer auf Andere Leute gehört inkl. meines Händlers, der kräftig empfohlen hat.
Man sieht aber doch auch an den Beiträgen, dass ich hier wohl in ein kleines Wespennest gestochen habe. Muss die Überschrift heißen: "Digitale Steuerung nur für Leute die das Thema langfristig studieren können?"
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Wieso schreibst Du eigentlich 3 Post's hintereinander im Minutentakt, das hätte logger in einen Beitrag gepasst?
Mephisto hats eigentlich schon geschrieben, Du wirst nicht umhin kommen Dich selber zu belesen. Ich glaube kaum dass sich jemand hinstellt und Dir das macht.
Nur mal als Beispiel, ich habe vor einiger Zeit für Jemanden eine Programmkonfiguration ausgearbeitet. Nur alleine bis zum vernünftigem Laufen der schon vorhandenen Anlage vergingen mehrere Wochen, einfach weil ich selber auch noch Familie und Arbeit unter einen Hut bringen musste. Dazu kamen dann Fehlerbeseitigungen, Änderungen, und, und, und.
Das macht sich nun mal nicht alleine, zumal bei Dir noch eine Verkabelung dazu käme.
In ein Wespannest hast Du nicht gestochen, es gibt eben nur zu solchen Wünschen wie die Deinen die eine oder andere Meinung.
Herzlich
Roland TT
Mephisto hats eigentlich schon geschrieben, Du wirst nicht umhin kommen Dich selber zu belesen. Ich glaube kaum dass sich jemand hinstellt und Dir das macht.
Nur mal als Beispiel, ich habe vor einiger Zeit für Jemanden eine Programmkonfiguration ausgearbeitet. Nur alleine bis zum vernünftigem Laufen der schon vorhandenen Anlage vergingen mehrere Wochen, einfach weil ich selber auch noch Familie und Arbeit unter einen Hut bringen musste. Dazu kamen dann Fehlerbeseitigungen, Änderungen, und, und, und.
Das macht sich nun mal nicht alleine, zumal bei Dir noch eine Verkabelung dazu käme.
In ein Wespannest hast Du nicht gestochen, es gibt eben nur zu solchen Wünschen wie die Deinen die eine oder andere Meinung.
Herzlich
Roland TT
afb-bahn
Gesperrt
Das ist, wie Roland und Steffen bereits mehrfach erklärten, eine sehr zeitintensive Angelegenheit. Ich habe mich @home bei Roland selbst davon überzeugen können, und selbst er als Profi auf dem Gebiet programmiert selbst nach Jahren noch herum.
Umfangreiche Lektüre, gepaart mit einer gehörigen Portion Ausdauer ist da das A und O!!
Umfangreiche Lektüre, gepaart mit einer gehörigen Portion Ausdauer ist da das A und O!!
Ich mache sowas nicht, auf diesem Gebiet bin ich nicht ausreichend qualifiziert, um Geld dafür zu nehmen. Was nicht heißt, daß ich nicht weiß worüber ich schreibe, habe ich doch schon einiges für die Vereinsanlage mit dem TC zusammengemurkelt. Elektronik ist allerdings nicht so mein Ding...
Ich würde aber davon ausgehen, daß schon der Kostenvoranschlag gut dreistellig werden wird, wenn man einen moderaten gewerblichen Stundensatz ansetzt. Ohne einen kompletten, vor allem maßstäblichen Gleisplan wirst Du aber auch den nicht bekommen.
MephisTTo
Gesperrt
Das siehst Du bedauerlicherweise falsch.
Auf Hochdeutsch: "Eh bissele aus dem Arsch mußte schon selber kommen... "
Hallo Rainer110,
Es gibt auch Digitalbahner, die fahren heute noch mit der Lokmaus 1, und stellen ihre Weichen mit der Hand.
Dazu muß keiner studiert haben, nur zufrieden muß er damit sein.
Wenn Du mehr möchtest, mußt Du zwangsläufig auch mehr investieren, und damit meine ich nicht nur Geld, sondern auch Zeit.
Wenn letzteres aber nur sporadisch vorhanden ist, dann wirst Du Dich entweder mit weniger begnügen müssen, oder Du öffnest Deine Brieftasche, und bezahlst einen Profi.
Die Sache ist aber absolut kein Hexenwerk, und mit der entsprechenden Lektüre fitzt man sich schnell rein.
Auch ich empfehle Dir das Buch von Harry Kellner "Betriebspraxis für die digitale Modellbahn", da Du dort vor allem die Uhlenbrock-Komponenten erklärt bekommst, die ja für Dich als IB-Nutzer wichtig sind.
Am Ende dieses Buches bekommst Du sogar noch einen Einblick in zwei PC-Steuerungsprogramme, aber damit würde ich mich an Deiner Stelle erst später beschäftigen.
Grüße vom Schurwald
Es gibt auch Digitalbahner, die fahren heute noch mit der Lokmaus 1, und stellen ihre Weichen mit der Hand.
Dazu muß keiner studiert haben, nur zufrieden muß er damit sein.
Wenn Du mehr möchtest, mußt Du zwangsläufig auch mehr investieren, und damit meine ich nicht nur Geld, sondern auch Zeit.
Wenn letzteres aber nur sporadisch vorhanden ist, dann wirst Du Dich entweder mit weniger begnügen müssen, oder Du öffnest Deine Brieftasche, und bezahlst einen Profi.
Die Sache ist aber absolut kein Hexenwerk, und mit der entsprechenden Lektüre fitzt man sich schnell rein.
Auch ich empfehle Dir das Buch von Harry Kellner "Betriebspraxis für die digitale Modellbahn", da Du dort vor allem die Uhlenbrock-Komponenten erklärt bekommst, die ja für Dich als IB-Nutzer wichtig sind.
Am Ende dieses Buches bekommst Du sogar noch einen Einblick in zwei PC-Steuerungsprogramme, aber damit würde ich mich an Deiner Stelle erst später beschäftigen.
Grüße vom Schurwald
Digitalsteuerung
Hallo Rainer110!
Wie ich so mit bekomme bist Du etwas leicht ungeduldig mit dem Bau Deiner Anlage!!! Wie sagt man, es ist nur ein Hobby, das Freude machen soll und keinen Stress den haben wir alle auf Arbeit!(ich bin selbständig und habe einen 12-14h Tag oft auch Samstag)
Wie ich schon mal geschrieben habe versuch doch mal in Deinem Freundeskreis einen Elektriker der sich mit dem BUS-System gut auskennt ausfindig zumachen und schon wird es was.
Ich mache es auch nicht anders ich lege Fliesen, er hilft mir!!!
Das Du die Sachen schon hast ist doch OK nur Hauptsache Dein Händler hat Dir nicht zuviel aufgedrängt!!!
Erstmal nichts mehr kaufen (DIGI) sondern abwarten.
Immer schön ruhig mit den Pferden!!
Gruß aus Berlin Jörg
Hallo Rainer110!
Wie ich so mit bekomme bist Du etwas leicht ungeduldig mit dem Bau Deiner Anlage!!! Wie sagt man, es ist nur ein Hobby, das Freude machen soll und keinen Stress den haben wir alle auf Arbeit!(ich bin selbständig und habe einen 12-14h Tag oft auch Samstag)
Wie ich schon mal geschrieben habe versuch doch mal in Deinem Freundeskreis einen Elektriker der sich mit dem BUS-System gut auskennt ausfindig zumachen und schon wird es was.
Ich mache es auch nicht anders ich lege Fliesen, er hilft mir!!!
Das Du die Sachen schon hast ist doch OK nur Hauptsache Dein Händler hat Dir nicht zuviel aufgedrängt!!!
Erstmal nichts mehr kaufen (DIGI) sondern abwarten.
Immer schön ruhig mit den Pferden!!
Gruß aus Berlin Jörg
tt-mocki
Foriker
Ich find den Ansatz, sich das ganze machen (planen/bauen) zu lassen eher kontraproduktiv, denn wenn man nicht von Anfang an in der Sache drinne steckt, wird die Umsetzung eines komplexen Fahrbetriebes mittels der Software wohl sehr schwierig bis unmöglich. Kennt man die Zusammenhänge, weiß man, was man wo und wie im Programm eintragen muss.
Bei mir verhält sich das mit dem Zeitproblem ähnlich, insgesamt zu wenig
, oft mit langen Pausen dazwischen, in denen mit zunehmendem Alter so einiges flöten geht 
. Meine Lösung dafür ist eine von Anfang an konsquent geführte Dokumentation, in der alles Wichtige enthalten ist und damit wichtige Dinge reproduzierbar werden.
Was allerdings wirklich eine absolute Notwendigkeit darstellt, ist das Studium diverser Webseiten / Literatur usw.
Und nur um mal den sehr variablen Faktor Zeit zu dimensionieren: ich beschäftige mich jetzt seit ca. 15 Jahren wieder mit dem Thema Modellbahn und vor allem ihrer Steuerung und bin nach einigen Experimenten, Fehlversuchen, Eigenbauten, Vereinstätigkeit, sicher auch gestiegenen Ansprüchen etc. soweit, dass das erste von 4 größeren Segmenten einigermaßen zufriedenstellend funktioniert und per TC sich ein vernünftiger Fahrbetrieb darstellen lässt - was aber noch nicht heißt, dass dort Ende ist.
Bei mir verhält sich das mit dem Zeitproblem ähnlich, insgesamt zu wenig
, oft mit langen Pausen dazwischen, in denen mit zunehmendem Alter so einiges flöten geht . Meine Lösung dafür ist eine von Anfang an konsquent geführte Dokumentation, in der alles Wichtige enthalten ist und damit wichtige Dinge reproduzierbar werden.Was allerdings wirklich eine absolute Notwendigkeit darstellt, ist das Studium diverser Webseiten / Literatur usw.
Und nur um mal den sehr variablen Faktor Zeit zu dimensionieren: ich beschäftige mich jetzt seit ca. 15 Jahren wieder mit dem Thema Modellbahn und vor allem ihrer Steuerung und bin nach einigen Experimenten, Fehlversuchen, Eigenbauten, Vereinstätigkeit, sicher auch gestiegenen Ansprüchen etc. soweit, dass das erste von 4 größeren Segmenten einigermaßen zufriedenstellend funktioniert und per TC sich ein vernünftiger Fahrbetrieb darstellen lässt - was aber noch nicht heißt, dass dort Ende ist.
Ralf_2
Foriker
Genau! Wenn man dann bei jeder Störung den Hertsteller rufen muss, wird's bestimmt schnell absurd. Entweder man ist Modelleisenbahner (oder will es werden) oder ...
Die Modellbahn ist eine Freizeitbeschäftigung. Dafür braucht man zunächst mal Freizeit. Die Fähigkeit, dieser Beschäftigung nachzugehen müssen die meisten Leute im Laufe der Zeit erwerben.
Naturtalente gibt es auch - aber sehr selten.
Und Digitalbetrieb mit der I-Box ist zunächst mal recht einfach. Die Box an Trafo und Anlage kurzschlussfrei anschließen, ein Triebfahrzeug mit Dekoder versehen (anfangs Steckschnittstelle nutzen), Adresse programmieren, möglichst im Programmiermodus, dann raucht's nicht so schnell.
Und schon geht's los.
Bei gewachsenem Interesse und Kenntnis kann man dann weitere Features der Digitalkomponenten (Beleuchtung; Lastregelung; Sound)
nutzen lernen.
Wenn man das alles kann, und die Anlage inzwischen steht, kann man ja Automatikbetrieb probieren.
Mein Ding ist das nicht, ich mag mich auch beim Betrachten nur auf ein Fahrzeug konzentrieren.
Wenn ich Mehrzugbetrieb will, fahr ich zum Modultreffen. Da wird dann im Bahnhof rangiert, während eine S-Bahn ausfährt und in die 20er Gruppe ein Güterzug einfährt
Mehr Hektik brauch ich eigentlich nicht.
Aber da muss jeder selber sehen, was gefällt.
Ich war mal dabei, wie der Yves innerhalb von einer guten Stunde bei einem Stammtisch eine Minianlage mit TC-Automatikbetrieb aufgebaut hat -
Es funzt schon, man muss sich nur drum bemühen ....
Wenn man nun gar keine Ahnung, aber trotzdem den Willen hat, würde ich dazu raten, Leute mit Durchblick kennenzulernen. Diverse Stammtische bieten dazu regelmäßig Gelegenheit. Modellbahner sind eigentlich ein redseliges Völkchen ...
Grüße ralf_2
MephisTTo
Gesperrt
Das würde ich in Ruhe noch mal überschlafen und nachrechnen.
Wie ich so mit bekomme bist Du etwas leicht ungeduldig mit dem Bau Deiner Anlage!!! .
Immer schön ruhig mit den Pferden!!
M. E. Volltreffer!
Wie meintst Du das?
tt-mocki
Foriker
Wenn ich Mehrzugbetrieb will, fahr ich zum Modultreffen. Da wird dann im Bahnhof rangiert, während eine S-Bahn ausfährt und in die 20er Gruppe ein Güterzug einfährt
Mehr Hektik brauch ich eigentlich nicht.
Das würde mich auch reizen, nur fehlte bisher die Zeit...
Daher auch eine (begrenzte) Automatisierung des heimischen Zugbetriebes - für Durchgangszüge organisiert Kollege PC den Fahrbetrieb, Nahgüter- und "Bummelzug"leistungen übernehme ich.
Und genau DAS ist das, was wirklich einen (praktischen) Zuwachs an Wissen bringt - vielleicht veranstaltet der Yves mal wieder einen Workshop, dann UNBEDINGT hinfahren, es lohnt sich (wie eben auch diverse Stammtische).
Ja hallo erst mal, ich hatte es vor längerer Zeit schon mal vorgeschlagen, aber leider ohne Reaktion. Last uns einen Aufbaukurs für Digitalanfänger organisieren! Meine Idee hierzu: Ort ist Berlin, passende Lokalität, Gruppenteilung (Lenz-,Roco-u.Uhlenbrock-System) und einen (in diesen Fall drei) welcher uns schult. Wie man ja hier im Board sieht, gibt es viele Fragen zu beantworten. So mein Angebot steht, jetzt seit IHR dran. Mit neTTen Gruß.
Die Idee finde ich gut, aber für mich wäre Berlin zu weit, um meine Erfahrungen weiterzugeben.
Ich nutze dazu immer unsere Ausstellungen, wo mein Verein seine Anlagen präsentiert, und die Leute oft ähnliche Fragen stellen wie hier im Board.
Grüße vom Schurwald
NDH
Gesperrt
Aufbaukurs
Ich wäre gern dabei.
Ich wäre gern dabei.
Der Gerdl
Foriker
Ja das wäre ne gute Sache.Wäre ich auch dabei.
Digitalsteuerung
Das ist eine sehr gute Idee von Dir und ich wäre dabei.
So haben alle was davon und so muß nicht jeder einzeln im stillem Kämmerlein verzweifeln!!!!
Gruß aus Bln.Marzahn Jörg
:
Das ist eine sehr gute Idee von Dir und ich wäre dabei.
So haben alle was davon und so muß nicht jeder einzeln im stillem Kämmerlein verzweifeln!!!!
Gruß aus Bln.Marzahn Jörg
:afb-bahn
Gesperrt
Wie meintst Du das?
Der Frage schliesse ich mich mal an!
mein digitaler Anfang
Auch erst mal ein Hallo an alle!
Ich habe von ein paar Jahren auch klein mit dem "digital fahren" angefangen: 1 Decoder und 1 Booster von Tams sowie eine 16V Trafo.
Alles andere kam erst mal aus der Bastelkiste: 9pol-SubD, Diode, Kondi, Kabel. Wie das Ganze verdrahtet wird, steht sogar hier im Forum. Die Beiträge stammen von Epoche VI.
Als Software kam zuerst DDW/DDL und kurz darauf Rocrail zum Einsatz. Damit konnte ich schon mal auf einem Meter Gleis hin und her fahren. Meine alten BTTB 01 und 56 fuhren soooo langsam, dass man Speichen zählen konnte. Jahre später kam dann der Testkreis - ein Oval mit 2gleisigem Bahnhof. Dann mit 4fach GBM und S88-Rückmelder als Bausatz von Tams - durfte ja alles nix kosten. Auch hier wieder den Anschluss zum PC aus der Bastelkiste selbst zusammengelötet.
Damit war schon z.B. mal 'ne Pendelzugsteuerung möglich. Oder abwechselnd 1 von 2 Loks um das Oval kreisen lassen.
Da auch ich sporadisch und wenn, dann wenig Zeit für dieses Hobby habe, bin auch ich noch nicht viel weiter. Aber die Weichen sollen per Servo gesteuert werden. Dazu werde ich die 8fach Servodecoder von JoKa verwenden, die ab Version 1.2 auch mit Rocrail funktionieren. (einen habe ich schon getestet).
Ich denke, dass für den privaten Bereich Rocrail völlig ausreichend ist. Es wird auch ständig weiterentwickelt und verbessert.
Für den Anfang sollte sich der ambitionierte Anfänger mal die "Demo-Bahn" bei Rocrail anschauen. An Stelle der hier genannten MGV's (angepasste Loconet-Komponenten) kann auch jedes andere Rückmeldesystem verwendet werden. Und bei den Weichedecodern ist man auch nicht an MGV gebunden.
Was man hier an der Skizze sehr schön sehen kann, ist die Aufteilung der Gleise in mehrere voneinander getrennte Abschnitte (21). Für jeden Abschnitt brauchts einen GBM, der über S88- oder Loconet-Rückmelder mit dem PC oder der IB verbunden wird. Dann sollte man sich mit den Blöcken beschäftigen. Wenn man die paar Zeilen Text verstanden hat, findet man am Ende eine Link zu den "Rückmelder und Blöcke". Hier stehen dann die Feinheiten der Steuerungsmöglichkeiten.
Durch das Ganze "weiß" das Programm dann, wo sich ein Verbraucher (Lok) befindet. Erst damit können die Züge im Automatik-Betrieb vom PC gesteuert werden.
Danach kann man zur Schritt-für-Schritt Seite wechseln und Rocrail installieren. Wenn die Hardware (GMB, IB, Rückmelder etc.) richtig funktionieren sollte es einfach sein Rocrail zum laufen zu bringen. Bei mir hat es nach jeder Neu-Installation (fast) auf Anhieb wieder funktioniert.
Und damit kann ich mich meinen Vorrednern nur anschließen: Um mit der Digitalsteuerung glücklich zu werden, muss amnn sich selbst ausführlich damit befassen und auch diese auch begreifen.
Natürlich kann man sich die Anlage für teuer Geld von einem Profi bauen lassen - aber wehe es funktioniert nich so wie man will und legt selbst Hand an. Das führt dann zur Katastrophe. (Kann ich aus meinem Bekanntenkreis
)
Und zum Thema "Aufbaukurs": wär ich auch gern dabei.
Holger
Auch erst mal ein Hallo an alle!
Ich habe von ein paar Jahren auch klein mit dem "digital fahren" angefangen: 1 Decoder und 1 Booster von Tams sowie eine 16V Trafo.
Alles andere kam erst mal aus der Bastelkiste: 9pol-SubD, Diode, Kondi, Kabel. Wie das Ganze verdrahtet wird, steht sogar hier im Forum. Die Beiträge stammen von Epoche VI.
Als Software kam zuerst DDW/DDL und kurz darauf Rocrail zum Einsatz. Damit konnte ich schon mal auf einem Meter Gleis hin und her fahren. Meine alten BTTB 01 und 56 fuhren soooo langsam, dass man Speichen zählen konnte. Jahre später kam dann der Testkreis - ein Oval mit 2gleisigem Bahnhof. Dann mit 4fach GBM und S88-Rückmelder als Bausatz von Tams - durfte ja alles nix kosten. Auch hier wieder den Anschluss zum PC aus der Bastelkiste selbst zusammengelötet.
Damit war schon z.B. mal 'ne Pendelzugsteuerung möglich. Oder abwechselnd 1 von 2 Loks um das Oval kreisen lassen.
Da auch ich sporadisch und wenn, dann wenig Zeit für dieses Hobby habe, bin auch ich noch nicht viel weiter. Aber die Weichen sollen per Servo gesteuert werden. Dazu werde ich die 8fach Servodecoder von JoKa verwenden, die ab Version 1.2 auch mit Rocrail funktionieren. (einen habe ich schon getestet).
Ich denke, dass für den privaten Bereich Rocrail völlig ausreichend ist. Es wird auch ständig weiterentwickelt und verbessert.
Für den Anfang sollte sich der ambitionierte Anfänger mal die "Demo-Bahn" bei Rocrail anschauen. An Stelle der hier genannten MGV's (angepasste Loconet-Komponenten) kann auch jedes andere Rückmeldesystem verwendet werden. Und bei den Weichedecodern ist man auch nicht an MGV gebunden.
Was man hier an der Skizze sehr schön sehen kann, ist die Aufteilung der Gleise in mehrere voneinander getrennte Abschnitte (21). Für jeden Abschnitt brauchts einen GBM, der über S88- oder Loconet-Rückmelder mit dem PC oder der IB verbunden wird. Dann sollte man sich mit den Blöcken beschäftigen. Wenn man die paar Zeilen Text verstanden hat, findet man am Ende eine Link zu den "Rückmelder und Blöcke". Hier stehen dann die Feinheiten der Steuerungsmöglichkeiten.
Durch das Ganze "weiß" das Programm dann, wo sich ein Verbraucher (Lok) befindet. Erst damit können die Züge im Automatik-Betrieb vom PC gesteuert werden.
Danach kann man zur Schritt-für-Schritt Seite wechseln und Rocrail installieren. Wenn die Hardware (GMB, IB, Rückmelder etc.) richtig funktionieren sollte es einfach sein Rocrail zum laufen zu bringen. Bei mir hat es nach jeder Neu-Installation (fast) auf Anhieb wieder funktioniert.
Und damit kann ich mich meinen Vorrednern nur anschließen: Um mit der Digitalsteuerung glücklich zu werden, muss amnn sich selbst ausführlich damit befassen und auch diese auch begreifen.
Natürlich kann man sich die Anlage für teuer Geld von einem Profi bauen lassen - aber wehe es funktioniert nich so wie man will und legt selbst Hand an. Das führt dann zur Katastrophe. (Kann ich aus meinem Bekanntenkreis
)Und zum Thema "Aufbaukurs": wär ich auch gern dabei.
Holger
Digitalsteuerung
Hallo Holger!
Ich danke Dir für die schnelle Antwort!
Dann werde ich ihn ausprobieren und dann mal meine Erfahrungen hier reinsetzen.
Als erstes aber den Lehrgang mitmachen wie baue ich eine Digi-Anlage )))))))))))))))
Ich hoffe es klappt und der Kontakt kommt zustande.
Wenn nicht und Du siehst über Berlin so einen komischen rauchenden Pilz aufsteigen das war icke dann der es allein probiert hat mit dem Aufbau!!!!!!!!!
Gruß Jörg
Hallo Holger!
Ich danke Dir für die schnelle Antwort!
Dann werde ich ihn ausprobieren und dann mal meine Erfahrungen hier reinsetzen.
Als erstes aber den Lehrgang mitmachen wie baue ich eine Digi-Anlage )))))))))))))))
Ich hoffe es klappt und der Kontakt kommt zustande.
Wenn nicht und Du siehst über Berlin so einen komischen rauchenden Pilz aufsteigen das war icke dann der es allein probiert hat mit dem Aufbau!!!!!!!!!
Gruß Jörg
Thorsten
Foriker
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