• Hallo TT-Modellbahner, schön, dass du zu uns gefunden hast.
    Um alle Funktionen nutzen zu können, empfehlen wir dir, dich anzumelden. Denn vieles, was das Board zu bieten hat, ist ausschließlich angemeldeten Nutzern vorbehalten. Du benötigst nur eine gültige E-Mail-Adresse und schon kannst du dich registrieren.
    Deine Mailadresse wird für nichts Anderes verwendet als zur Kommunikation zwischen uns.
    Die Crew des TT-Boardes
Hallo Frage an die Kenner: Gibt es bei der Berliner S-Bahn Weichen mit einem doppelten Verschluss und dem dazu gehörenden Schaltgestänge? Bin am Anlagenbau und habe Gleise für eine S-Bahn vorgesehen und möchte nun die Antriebe dazu darstellen.
 
Die Ausschreibung von neuen S-Bahnwagen verzögert sich.


Aus beruflichen Erfahrungen weiss ich, dass so etwas am Ende Millionen kosten kann. RBB schreibt etwas von Gericht, eine echte Info, was das Problem ist, findet sich nicht?

1400 Wagen? Warum immer neue Technik, sind die älteren Baureihen so durch? Oder ist Neukauf billiger als Instandhaltung? Als DDR-sozialisierter Mensch habe ich die alten Kisten noch gut in Erinnerung, wirkten unzerstörbar.
 
Von der DDR darf so wenig wie möglich übrig bleiben, dann kann man eine Märchenstunde abhalten.
Die heutige Jugend kennt sie ja nicht.
 
Versuchen wir es doch mal kurz mit Fakten:

Sind auch nur 175 Ganzzüge, oder 700 Viertelzüge. Also nicht groß anders als der Umfang der BR 481 (500 Viertelzüge). Wenn man von einem Ausbau des Angebotes ausgeht, also ein sinnvoller Umfang. Vermutlich schon wieder zu knapp.

Warum immer neue Technik, sind die älteren Baureihen so durch?
Die ältesten Fahrzeuge der BR 481 (Baureihe mit der größten Anzahl Fahrzeuge - daher lohnt es jetzt nicht über 480, 485 zu reden) sind von 1996. Und auch wenn manche glaube, dass die 90er erst gestern waren, dass sind jetzt schon 28 Jahre. Und das ist für ein hoch belastetes Fahrzeug ein stolzes Alter. Und weil die Fahrzeug aber konstruktiv ziemlich in Ordnung sind, hat man sich vor einigen Jahren entschieden sie grundlegend zu überholen, damit sie weitere 15 Jahre packen, als 40 Jahre harter Betriebsdienst.

Und dazu kommen noch so spannende und noch offene Fragen, wie die Erhöhung der Spannung auf der S-Bahn, also die Notwendigkeit von Mehrsystemfahrzeugen für den Zeitraum der Infrastrukturumstellung. Und für alle, die jetzt fragen, warum das notwendig ist, dem sei die Formel für elektrische Leistung empfohlen. Engerer Takt, mehr Fahrzeuge, mehr zusätzliche Verbraucher auf den Fahrzeugen usw., das muss irgendwo her kommen.

Oder ist Neukauf billiger als Instandhaltung?
Nein. Aber Neuanschaffung dauert. Also sollte man jetzt anfangen, damit wir in 12 Jahren genug neue Fahrzeuge in Betrieb gesetzt haben, wenn die ersten 481 raus gehen.

Als DDR-sozialisierter Mensch habe ich die alten Kisten noch gut in Erinnerung, wirkten unzerstörbar.
Vielleicht dann nochmal kurz Laufkilometer nachzählen, Zeiträume usw. zurecht rücken. Und so toll sind 485 und co jetzt auch nicht mehr für den Fahrgast, Anwohner... Im Trabi fährt ja auch fast niemand mehr rum.


Aber früher war alles besser, in der DDR sowieso und ich möchte gern wissen, wie oft all die, die sagen die alten Fahrzeuge tun es ja noch diese nutzen oder doch lieber in ihr Auto steigen... :rolleyes:
 
Die Ausschreibung von neuen S-Bahnwagen verzögert sich.
Nicht die Fahrzeuge werden ausgeschrieben, sondern die Systeme 1 (alle Linien via Stadtbahn) und 2 (alle Linien via Nordsüd-Bahn). Das könnte eine Zerschlagung der S-Bahn bedeuten.

Du solltest besser recherchieren.
1400 Wagen? Warum immer neue Technik, sind die älteren Baureihen so durch? Oder ist Neukauf billiger als Instandhaltung? Als DDR-sozialisierter Mensch habe ich die alten Kisten noch gut in Erinnerung, wirkten unzerstörbar.
Weil die alte Technik hinüber ist. Dass man in der "DDR" die alten Vorkriegsfahrzeuge am Ende fast siebzig Jahre im Betrieb hatte, war kein Ausdruck besonderer Wirtschaftlich- und Sparsamkeit, sondern ein Ausdruck der typischen ostdeutschen Mangelwirtschaft. Die alten Fahrzeuge über die Jahrzehnte fahrfähig immer wieder aufzuarbeiten, kostete Unsummen an Geld, Arbeit und Personal und war alles andere als ökonomisch.

Also verabschiedet Euch von dem Mythos, die alte Technik sei "unzerstörbar" gewesen. Das war sie nur deshalb, weil die alte Technik mit unverhältnismäßigen Mitteln am Laufen gehalten wurde.
 
Informativ. Danke.
Die beiden letzten Absätze hättest Du allerdings weglassen sollen. Von so etwas hatte ich nichts geschrieben. Ich wollte tatsächlich nicht ein Fahrzeug aus den 90zigern ansprechen und auch keines in der DDR gebautes. Eher so ET125 und ET166.
Bei den ICE fragt man sich auch, warum der 1er nach dem Facelift so großzügig und vertrauenserweckend rüberkommt? Zum Glück wurden die weiteren Neuanschaffungen erstmal gestoppt.

Edit da zeitgleich zu #483
Das frage ich mich halt. Abseits der Vorurteile, ist immer wieder neu kaufen wirklich günstiger, hat das mal jemand ausgerechnet? Zumeist kaufen ja andere Länder das ältere Zeug aus D mit Kusshand.
 
Informativ. Danke.
Die beiden letzten Absätze hättest Du allerdings weglassen sollen. Von so etwas hatte ich nichts geschrieben. Ich wollte tatsächlich nicht ein Fahrzeug aus den 90zigern ansprechen und auch keines in der DDR gebautes. Eher so ET125 und ET166.
Genau von diesen Fahrzeugen sprach ich. Das Arbeiter- und Bauernparadies hatte es tatsächlich erst 43 Jahre nach Kriegsende geschafft, die Serienfertigung eines funktionsfähigen Neubaufahrzeuges für die S-Bahn in Angriff zu nehmen. Zwei Jahre später war der Laden wirtschaftlich, politisch und moralisch am Ende. Gott sei Dank!

Insofern kann man das gar nicht oft genug erwähnen, schon, um die immer noch existierenden Luftschlösser, "früher war alles besser", vom Himmel zu holen.
 
Politik und ökonomische Fähigkeiten gewisser Regierungen mal beiseite - dass die alten S-Bahnen so lange in Betrieb bleiben konnten, lag sicher auch an ihrem vergleichsweise einfachen Aufbau. Ob das gut oder schlecht ist, will ich nicht beurteilen, es ging jedenfalls eine ganze Weile gut. Bei LEW war die Entwicklung zwar nicht stehengeblieben, die bauten auch moderne Nahverkehrstriebzüge, aber für den Export, und die Kapazitäten reichten nicht für "zu Hause".

Im Waggonbau gab es ja auch die paradoxe Situation, dass die Industrie mit Aufträgen für den Export ausgelastet war und die DR für den Eigenbedarf Fahrzeuge aus dem Ausland kaufte (z. T. gebrauchte!) oder in den eigenen RAW neue bauen ließ.

Martin
 
Der einfache Aufbau macht es nur zu einem Bruchteil aus. Was viel mehr ausmacht, das diese Fahrzeuge auf Langlebigkeit gebaut wurden. Da wurden bestimmte Teile stärker konstruiert und man achtete bei der Konstruktion auf Reparaturfreudigkeit. Zusammen mit den neidrigen Lohnkosten machte die Erhaltung solcher Fahrzeuge ökonomischer als einen Neubau. Genau das was heute unter Nachhaltigkeit verkauft wird.
 
Dahin gehen auch meine Gedanken. Die Gedanken der Besteller gehen womöglich eher in Richtung Arbeitsplatzerhält der Industrie. Da ist nachhaltige Langlebigkeit nicht von Vorteil. Bei meinem privaten PKW freut es mich, dass das Teil noch aus einer Zeit stammt, wo Hochzüchtung und Schnickschnack noch nicht so normal waren.
Elon Musk macht das bei seinen Raketen so, Reserven, preiswerter extrem robuster (gegenüber dem ganzen Alu und Carbon) Edelstahl, "best part ist No part" usw.
Bei Gebäuden wird ja zum Klimaschutz hierzulande auch eher "Hightech" vor lowtech protegiert.
 
...habe ich die alten Kisten noch gut in Erinnerung, wirkten unzerstörbar.
Als die Coladosen das letzte mal aufgearbeitet wurden, hatte ich im Werk in Wittenberge Gelegenheit nach dem Grund der einstigen Abstellung/Ausmusterung zu fragen.
Antwort:
Der Boden des Wagenkastens ist konstruktiv falsch gestaltet.
Das Aluminiumblech war zu dünn und erwies sich als sehr rissanfällig. Man musste zu oft daran herumschweißen weil eine vernünftige Verstärkung nicht möglich war. Die hätte eine vollständig neue Inneneinrichtung inkl. neuer Türen erfordert.
Soweit zu unzerstörbar.
 
Der einfache Aufbau macht es nur zu einem Bruchteil aus. Was viel mehr ausmacht, das diese Fahrzeuge auf Langlebigkeit gebaut wurden.
Das ist schlicht und ergreifend nicht wahr. Die Deutsche Reichsbahn plante bereits Ende der 1930er Jahre, die damaligen "Altbaufahrzeuge" durch modernere Fahrzeuge (ET 167 und folgende) zu ersetzen. Lediglich der Krieg verhinderte dies.

Der Gedanke, es habe etwas mit Nachhaltigkeit zu tun, Schienenfahrzeuge möglichst lange im Einsatz zu belassen, ist ein Irrglaube. Vielmehr ist das Gegenteil richtig. Durch das ständige Fortschreiten der Technik werden neue Fahrzeuge nicht nur technisch optimiert, sondern auch hinsichtlich ihres Energieverbrauchs. Zudem erhöht sich mit fortschreitendem Einsatzzeitraum auch der Erhaltungsaufwand. Das, was man an Investitionen für neue Fahrzeuge sparen würde, steckt man am Ende doppelt und dreifach wieder in die Instandhaltung.

Wir reden hier nicht von einfachen Gegenständen, sondern von komplexen Maschinen.
 
Das ist schlicht und ergreifend nicht wahr. Die Deutsche Reichsbahn plante bereits Ende der 1930er Jahre, die damaligen "Altbaufahrzeuge" durch modernere Fahrzeuge (ET 167 und folgende) zu ersetzen. Lediglich der Krieg verhinderte dies.

Der Gedanke, es habe etwas mit Nachhaltigkeit zu tun, Schienenfahrzeuge möglichst lange im Einsatz zu belassen, ist ein Irrglaube. Vielmehr ist das Gegenteil richtig. Durch das ständige Fortschreiten der Technik werden neue Fahrzeuge nicht nur technisch optimiert, sondern auch hinsichtlich ihres Energieverbrauchs. Zudem erhöht sich mit fortschreitendem Einsatzzeitraum auch der Erhaltungsaufwand. Das, was man an Investitionen für neue Fahrzeuge sparen würde, steckt man am Ende doppelt und dreifach wieder in die Instandhaltung.

Wir reden hier nicht von einfachen Gegenständen, sondern von komplexen Maschinen.
Das ist mir neu. Wo finde ich dazu etwas, das die "Altbaufahrzeuge" nicht nur die Bauart Bernau und Oranienburg, die dann auch bei der DR als erstes verschwanden, sondern auch andere Fahrzeuge darunter fielen?

Bei der geplanten Baureihe ET/EB 151 lese ich nur, das diese bestellt wurden um den wachsenden Verkehr bewältigen zu können.

Du beschreibst die Nachhaltigkeit aus heutiger Sicht, damals war die Welt eine andere: Das Fortschreiten der Technik erfolgte, wenn überhaupt. nur in kleinen Schritten. Gerade beim Energieverbrauch sieht man das gut. Da gab es im Fahrzeugbau bis zum Einzug der Elektronik fast keine Verbesserungen. Trotzdem verbraucht ein modernes Fahrzeug mehr Energie als die vorhergehende Generation.

Wenn man die Rechnung aus heutiger Sicht machen will, dann darf man auch nicht die CO²-Bilanz bei der Produktion der neuen und der Entsorgung der alten Fahrzeuge nicht vergessen. Da ist es manchmal besser, die alten Fahrzeuge zu behalten und zu modernisieren, so wie S-Bahn es bei der BR 481 macht.

Der Erhaltungsaufwand war damals fast immer gleich, egal wie alt das Fahrzeug war. Zu jeder Hauptuntersuchung wurde ja jedes Teil ausgebait und aufgearbeitet so danach immer ein Fahrzeug entstand das fast dem Lieferzustand entsprach.

Mit dem Übergang zur zustandsbezogenen Unterhaltung änderte sich das. Nun waren neue Fahrzeuge wartungsärmer und kostengünstiger als alte.
 
Bei der geplanten Baureihe ET/EB 151 lese ich nur, das diese bestellt wurden um den wachsenden Verkehr bewältigen zu können.
Die Baureihe ET150 sollte so eine Art "BR 52" der S-Bahn werden. Eine "enfeinerte" Variante des ET167 - übrigens auch die Farbgestaltung sollte "entfeinert" werden. Wer wissen möchte, wie das ausgesehen hätte, der schaue sich die heutige Baureihe 481 an, welche modernisiert wurden. Im Grunde fahren unsere Züge heutzutage in Kriegsbemalung herum.

Der gestiegende Bedarf an neuen Fahrzeugen speiste sich aus Kriegsverlusten und der Notwendigkeit, immer mehr Zwangsarbeiter zu ihren Werkstätten zu bringen, denn die Männer waren ja an der Front.

Diese Planungen waren kriegsbedingt.
Das Fortschreiten der Technik erfolgte, wenn überhaupt. nur in kleinen Schritten.
Zwischen der Bauart "Stadtbahn" (ET165) und dem ET167 liegen technisch Welten. Allein die Verwendung eines elektromechanischen Schaltwerkes verringerte den Wartungsaufwand enorm.
Wenn man die Rechnung aus heutiger Sicht machen will, dann darf man auch nicht die CO²-Bilanz bei der Produktion der neuen und der Entsorgung der alten Fahrzeuge nicht vergessen.
Die alten Fahrzeuge landen alle im Hochofen. Da wird alles restlos verwertet.
Da ist es manchmal besser, die alten Fahrzeuge zu behalten und zu modernisieren, so wie S-Bahn es bei der BR 481 macht.
Du glaubst ernsthaft, wir als S-Bahn modernisieren unsere 481er aus Nachhaltigkeitsgründen? Ganz sicher nicht. Das sind die Folgen der neuen Ausschreibung, die sich Jahr für Jahr immer wieder verlängert. Wir sind dazu gezwungen, da diese Fahrzeuge ihre geplante Nutzungsdauer längst überschritten haben. Das kostet ein Schweinegeld, das in neue Fahrzeuge besser und vor allem ökonomischer angelegt wäre. Das hat allein die Politik zu verantworten.
Der Erhaltungsaufwand war damals fast immer gleich, egal wie alt das Fahrzeug war. Zu jeder Hauptuntersuchung wurde ja jedes Teil ausgebait und aufgearbeitet so danach immer ein Fahrzeug entstand das fast dem Lieferzustand entsprach.
Und das nennst Du allen Ernstes nachhaltig? Zumal Deine Behauptung, dass der Erhaltungsaufwand gleich blieb, wirklich Unfug ist. Je älter ein Fahrzeug wird, desto anfälliger wird es für allerhand Schäden. Nicht zu vergessen die Materialermüdung. Es war doch nicht so, dass ein instandgesetztes Fahrzeug nun vollkommen störungsfrei bis zur nächsten Untersuchung lief?
 
Die Baureihe ET150 sollte so eine Art "BR 52" der S-Bahn werden. Eine "enfeinerte" Variante des ET167 - übrigens auch die Farbgestaltung sollte "entfeinert" werden. Wer wissen möchte, wie das ausgesehen hätte, der schaue sich die heutige Baureihe 481 an, welche modernisiert wurden. Im Grunde fahren unsere Züge heutzutage in Kriegsbemalung herum.

Der gestiegende Bedarf an neuen Fahrzeugen speiste sich aus Kriegsverlusten und der Notwendigkeit, immer mehr Zwangsarbeiter zu ihren Werkstätten zu bringen, denn die Männer waren ja an der Front.

Diese Planungen waren kriegsbedingt.

Ich sprach von der BR 151, das ist was anderes als eine "BR 52 der S-Bahn". Höchstgeschwindigkeit 90 km/h und elektrische Nutzbremse ist genau das Gegenteil.

Wie gesagt, die beuen Fahrzeuge waren für den gestiegenen Verkehr nach dem Endsieg und die Netzerweiterungen geplant aber nicht um Altfahrzeuge zu ersetzen.

Zwischen der Bauart "Stadtbahn" (ET165) und dem ET167 liegen technisch Welten. Allein die Verwendung eines elektromechanischen Schaltwerkes verringerte den Wartungsaufwand enorm.
In der Tat, aber danach ging der Fortschritt nur im Schneckengang voran.

Die alten Fahrzeuge landen alle im Hochofen. Da wird alles restlos verwertet.
Bei den heutigen Fahrzeuge sieht es nicht so gut aus.

Du glaubst ernsthaft, wir als S-Bahn modernisieren unsere 481er aus Nachhaltigkeitsgründen? Ganz sicher nicht. Das sind die Folgen der neuen Ausschreibung, die sich Jahr für Jahr immer wieder verlängert. Wir sind dazu gezwungen, da diese Fahrzeuge ihre geplante Nutzungsdauer längst überschritten haben. Das kostet ein Schweinegeld, das in neue Fahrzeuge besser und vor allem ökonomischer angelegt wäre. Das hat allein die Politik zu verantworten.
Es scheint aber preiswerter zu sein, die vorhandenen Fahrzeuge zu ertüchtigen als auf eigene Rechnung neue Fahrzeuge zu kaufen.

Und das nennst Du allen Ernstes nachhaltig? Zumal Deine Behauptung, dass der Erhaltungsaufwand gleich blieb, wirklich Unfug ist. Je älter ein Fahrzeug wird, desto anfälliger wird es für allerhand Schäden. Nicht zu vergessen die Materialermüdung. Es war doch nicht so, dass ein instandgesetztes Fahrzeug nun vollkommen störungsfrei bis zur nächsten Untersuchung lief?
Das gleiche trifft auch auf ein Neufahrzeug zu. Die "Badewannenkurve" trifft alle, egal ob Neufahrzeug oder aufgearbeitetes Fahrzeug.
 
Ich sprach von der BR 151, das ist was anderes als eine "BR 52 der S-Bahn". Höchstgeschwindigkeit 90 km/h und elektrische Nutzbremse ist genau das Gegenteil.
Fehler meinerseits. Die entfeinerte Version des ET 167 sollte als ET 165.9 firmieren.
Wie gesagt, die beuen Fahrzeuge waren für den gestiegenen Verkehr nach dem Endsieg und die Netzerweiterungen geplant aber nicht um Altfahrzeuge zu ersetzen.
Du darfst nicht die Pläne der Reichsbahn der 1930er Jahre mit den großdeutschen Phantasien von "Germania" in einen Topf werfen.

Die Fahrzeuge der Bauarten "Oranienburg" und "Stadtbahn", von der Bauart "Bernau" ganz zu schweigen, sollten längerfristig durch die "Rundköpfe" und folgende ersetzt werden.

Dass die Vorkriegsfahrzeuge fast 70 Jahre im Dienst standen, war dem Krieg und der politischen Nachkriegssituation geschuldet.
Es scheint aber preiswerter zu sein, die vorhandenen Fahrzeuge zu ertüchtigen als auf eigene Rechnung neue Fahrzeuge zu kaufen.
Ja, es "scheint" aber nur so. Jeder Flottenbetreiber wird Dir das Gegenteil vorrechnen.
 
Irgendwie passt das nicht dazu, dass recht viele Privat-EVU bevorzugt auf Altfahrzeuge ala 140er, 143er, 232er, 155er usw. setzen.
Zumal viele dieser Unternehmen mit sehr spitzem Bleistift rechnen.
 
Irgendwie passt das nicht dazu, dass recht viele Privat-EVU bevorzugt auf Altfahrzeuge ala 140er, 143er, 232er, 155er usw. setzen.
Zumal viele dieser Unternehmen mit sehr spitzem Bleistift rechnen.
Das mag sich für die im Einzelnen rechnen. Es macht ja schon einen Unterschied, eine V100 im Bauzugdienst einzusetzen und nicht im täglichen Einsatz mit mehreren 100 km Laufleistung pro Tag. Von daher kann man beides nicht miteinander vergleichen.

Bei der S-Bahn sieht die Sachlage ganz anders aus. Unsere Fahrzeuge laufen (planmäßig) 90 Tage am Stück mehr oder weniger rund um die Uhr, bevor sie der turnusmäßigen Instandhaltung wieder zugeführt werden. Das sind ganz andere Anforderungen ans Fahrzeug als bei einem privaten EVU, das hier und da eine V180 oder dergleichen einsetzt. So ein S-Bahnzug beschleunigt und bremst durchschnittlich alle vier Minuten. Wenn deren Altbaufahrzeuge mit ähnlichen Laufleistungen arbeiten müssten, würde sich die Instandhaltung solcher Fahrzeuge auch für sie keinesfalls lohnen. Zudem zeichnet sich auch bei den privaten EVU langsam ein Umstieg auf moderne Fahrzeuge ab. Die "alten Recken" haben ihr Geld verdient, solange sie liefen. Das bunte Zeitalter der schönen alten Fahrzeuge der privaten EVU wird nicht ewig anhalten - denn, wie Du schriebst, die rechnen auch mit einem spitzen Bleistift.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben