Bremsgenerator vs. ABC

[flicflac]

@tt-mocki

Das ist doch mal eine Antwort wie sie mir vorschwebte
Besten Dank!

Es ist also auf eine gewisse Art und Weise möglich TC eine Rückmeldung beizubringen. Soweit mir aber bekannt ist wird die Stellung nicht ausgewertet. Reagiert TC wenigstens drauf wenn eine Weichenstraße gestellt werden soll (per Software) und schickt den Befehl an den Weichendecoder?

Mir ist schon klar das solche Kombinationen kaum Einer baut. Versuche ich mich eben als Pionier in der Richtung. Aber da die Bahn für mich und besonders für meine "Kurze" ist muss ich dem eben Rechung tragen. Klar ist der Aufwand hoch bei jeder Rückmeldung nochmal Eine für die Software abzuzweigen. Aber bei 45 Weichen sind das 23 4-fach Optokoppler + ein bisschen Schnickschnack, keine EUR 20,-. Dazu kommen allerdings noch 90 Eingänge des S88. Macht sechs 16-fach Module. Wenn man die zweite Stellung der Weiche logisch (per Software, geht wohl) negiert, halbiert sich der Aufwand. Reduziert aber auch die Genauigkeit der Überwachung.
Na hoffentlich werd ich fertig bevor Jungs interessanter sind als Moba

Was die Zungen dann machen ....

Bei magnetischen Antreiben wird ja bei bestimmten Decodern auch eine Rückmeldung suggeriert. Das saust zwar der Eisenkern hin und her, aber was die Zungen dann machen...

Die mechanische Verbindung bleibt immer der Schwachpunkt. Für dessen Stabilität und Genauigkeit muss der Hersteller bzw. Modellbahnbauer sorgen. Na, vielleicht hat irgendeiner mal die zündende Idee um die Zungen einfach und kostengünstig zu überwachen. Meine werden bei jedem neuen Gedanken teurer und aufwändiger, gg.

Wie macht das eigentlich die echte Bahn? Die verlassen sich doch auch nicht drauf dass nach dem "Knopfdruck" die Weiche richtig steht.

flic

 

[ateshci]

Wie macht das eigentlich die echte Bahn? Die verlassen sich doch auch nicht drauf dass nach dem "Knopfdruck" die Weiche richtig steht.

jede Weiche hat einen Klammerspitzenverschluß, dessen Einrasten überwacht werden kann. Wie so ein Ding funktioniert? Siehe http://www.laenderbahn-forum.de/multimedia/bilder/Spitzenklammerverschluss-2005.avi
Gruß vom Heizer

 

[Per]

Aha, wieder was gelernt!!

Dürfte aber 1:120 etwas kompliziert werden. Die Bewegung der Zungen wäre schon leichter nachzubilden.

Eine echte Überwachung wäre aber auch recht einfach möglich: von der Stellschwelle (oder jeder Zunge, bei nachgebildeter Bewegung wie oben) ein vom Stelldraht unabhängiger 2. (+3.) steifer Rückmeldedraht, welcher direkt die Mikrotaster betätigen kann.
Befindet sich jetzt ein Hindernis zwischen den Zungen und Stammschienen (oder ein Defekt als Ursache oder was auch immer), wird der Federdraht zwar stärker gebogen als geplant, das hat aber auf den Rückmeldedraht keinen Einfluss, der zeigt einfach die Stellung der Zungen an.

Ob das den Aufwand wert ist, muss jeder selbst entscheiden.

 

[Roland TT]

@ flicflac,

Sorry, aber eines muss ich jetzt mal loswerden - Deine Beiträge lesen sich manchmal recht schwierig. Irgendwie muss ich bei Dir immer mehrfach lesen was Du eigentlich meinst. Vielleicht liegt es daran dass Dir keiner so die richtigen Antworten gibt die Du erwartest. Das mal als Erstes. (das ist jetzt wirklich nicht böse gemeint, aber wenn ich ca. 23.30 Uhr von der Spätschicht komme und ich muss erst mal solche Texte lesen - man ist da im Kopf nicht mehr ganz so frei)
Als nächstes - ich selber habe so ca. 4000 (!) Bahnwärter definiert, geschrieben. programmiert. Wie immer man Das ausdrücken möchte. Und Diese habe ich mir alle (!) selber erarbeitet. Dabei haben Hilfedateien und Handbücher gute Dienste geleistet. Vielleicht solltest Du einfach mal selber rumprogrammieren nur um mal die verschiedenen Möglichkeiten auszuloten und zu erlernen. Sicher kann man sich auch mal was erklären lassen dafür sind solche Foren ja da. Aber man sollte schon bemüht sein sich bestimmte Dinge auch mal selber zu erarbeiten. Als studierter Informatiker solltest Du damit ja eigentlich keine Probleme haben.
Zu Deiner Rückmeldung muss ich noch mal nachhaken, hast Du nur motorische Weichenantriebe? So wie ich die verschiedenen Antriebe kenne hat man bei denen auch immer einen elektrischen Öffner / Schließer. Diese kannst Du dann als Rückmelder in den TC nutzen. Eine direkte Zungenüberwachung kenne ich nicht und ich glaube auch nicht dass es in absehbarer Zeit dafür eine Technik geben wird. Im Übrigen fahr ich seit fast 3 Jahren mit dem TC und habe bis heute keine direkte Rückmeldung der Weichenstellung gebraucht. Selbst einen richtigen Defekt hatte ich auch noch nicht. Und wie in einem weiter oben von mir geposteten Beitrag schon schrieb man kann eine NOTAUS – Verschaltung integrieren sollte so ein Defektfall mal eintreten.

Mit freundlichen Grüßen

Roland TT

 

[flicflac]

Aha, interessant. Wobei das Video die mechanische Bewegung zeigt, nicht die Überwachung. Aber das sollte mit vier großen Kontakten erledigt sein.

Zurück zu 1:120...
Ich frage mich allerdings warum sich die lieben Softwarehersteller so gegen Weichenrückmeldungen sträuben.
Es sollte doch die Möglickeit gegeben sein. Auf welche Art und Weise diese dann vom Modellbahnbauer bereitgestellt wird wäre die Sache desjenigen. Auf einfachste Art über die simple Rückmeldung des Antriebs oder superaufwändig mit der Überwachung der einzelnen Zungen mit einer "ach-was-weiß-ich" Konstruktion.
Eigentlich ist es ja schon genug Aufwand den wir pro Weiche betreiben (müssen) damit sie problemlos funktioniert. Handling von bis zu 12 Adern und ein (oder zwei) Relais. Als das übrigens ein Bekannter sah, bewegte sich sein rechter Zeigefinger deutlich in Richtung der hautfarbenen Fläche zwischen Augenbrauen und Haaransatz...

Ein Argument gegen Weichenrückmeldungen hab ich aus Sicht der Softwarehersteller allerdings selber:
Die Schlampigkeit der Anwender im mechanischen Aufbau und Alles von der Software hoffen. Und wenn es dann deshalb nicht funktioniert der Software die Schuld geben.


Nu ham' wa uns wieder voll verzettelt, Thema war doch eigenlich ganz anders. Aber es hat mir weitergeholfen

flic

 

[flicflac]

@RolandTT

Ich geb ja zu das sich das besonders wegen der Rückmeldungen etwas kompliziert darstellt. Allerdings scheint es auch irgendwie eine Blockade zu geben zu verstehen was ich möglichst erreichen will: einen Mischbetrieb PC-Steuerung / manuelle Steuerung per Stellpult. Und zwar so dass die Software alle externen Eingaben verarbeiten kann. Vielleicht ist es auch nicht realisierbar.
Für mich steht im Vordergrund dass ein Kind die Moba bedienen kann. Das geht meiner Meinung nach nur mit Tastern, Schaltern und Lämpchen, da man die Steuerung per PC in seiner Komplexität einem Kind kaum vermitteln kann. In fünf Jahren sieht das dann schon anders aus. Ich als Erwachsener möchte aber auch ein bisschen mit PC fahren. Also muss ich irgendwie eine Lösung finden beides zu verbinden.
Daher meine Fragen nach dem exakten wie. Lapidare Aussagen das es geht reichten mir eben nicht. Wenn sich herausgestellt hätte dass es gar nicht möglich ist, bräuchte ich nicht in der Richtung weiterbauen. Nur das selbst heraus zu finden hätte mich eine Menge Zeit und, im negativen Falle, eine Menge sinnlos investiertes Geld gekostet. Da greife ich lieber auf die Erfahrung und das Wissen Anderer zurück. Das ich in dem Fall etwas intensiver nachgefragt habe liegt eben im angestrebten Ziel.
Nun weiß ich ja grob wie es geht, und ich werde dann schon das Maximale aus TC herauskitzeln wenn alle Komponenten "on Board" sind. Ich bin einer der Wenigen die Handbücher noch lesen, nur halfen die mir irgendwie nicht weiter.
Als ich vor 8-9 Monaten wieder in Moba einstieg war vieles für mich böhmische Dörfer. Heute hab ich ein bisschen Erfahrung und ein paar wenige eigene Tricks. Da die manuelle Steuerung vorerst im Vordergrund steht automatisiere ich einige Vorgänge mit Hardware-Logik und brauche mich dann nicht weiter drum kümmern. Es ist zwar fix, aber die Gleise sind das ja auch.
Ach ja...
Meine Antriebe melden mit 12V zurück. Schalten natürlich auch die Relais der Herzstückpolarisation. Zusätzlich kann ich die 12V auch in der CMOS Logik verarbeiten. Für die Rückmeldungen in TC muss ich da zwar noch mal Optokoppler zur galvanischen Trennung zwischenschalten, passt aber perfekt da die dann gegen Masse schalten für den S88 Bus (oder RS, weiß noch nicht).

So, ich hab zwar Urlaub, haue mich aber jetzt trotzdem auf Ohr.

flic

 

[ateshci]

Dürfte aber 1:120 etwas kompliziert werden. Die Bewegung der Zungen wäre schon leichter nachzubilden.

Warst Du nicht beim Stammtisch, als ich die maßstäbliche Kulisse zur Zungenbewegung vorgeführt habe?
langer Rede kurzer Sinn - die 65mm Verriegelungsweg des Vorbildes sieht man in 1:120 nicht und deshalb lohnt sich der ganze Aufwand auch nicht.
Gruß vom Heizer

 

[Roland TT]

@ flicflac,

ich habe Dir mal eine TC - yrr. - Datei fertiggemacht. In dieser kannst Du sehen auf welche Art man eine Weichenschaltung realisieren kann unter anderem auch mit einer Rückmeldung über den motorischen Weichenantrieb. Vielleicht hilft Dir Das weiter.
Dazu brauche ich nur Deiner E - Mailadresse zwecks Dateianhang.

MfG

Roland TT

 

[flicflac]

@Roland TT

Oh, besten Dank. Mailaddy per PN.
Ich hoffe ich kann mich da noch kurz reinvertiefen. Umzug steht an, da muss ich die Anlage erstmal auseinandernehmen (teilen) und transportfertig machen.

flic

 

[Roland TT]

@flicflac,

ich weiß Du stehst im Umzugsstress - aber ist meine Mail an Dich angekommen?
Ich wollt nur wissen ob ich die richtige Adresse benutzt habe.

MfG

Roland TT

 

[flicflac]

@Roland TT

Ja, Mail angekommen, besten Dank.

Da werd ich bestimmt noch mal eine Frage dazu haben. Kann aber wie gesagt ein Weilchen dauern.

Bevor nicht alle Lampen und Gardinen usw. hängen, darf ich nicht an die Moba. Kennt man ja.

flic

 

[Roland TT]

Hallo flicflac,

ist schon klar. Man will sich ja auch wieder wohl fühlen - gerade in einer neuen Wohnung.

MfG

Roland TT

 

[flicflac]

Thema Bremsgenerator/Booster

Hallo

Ich hol den alten passigen Fred nochmal hoch.

Nach reiflicher Überlegung ist ein BG in der Beschaltung für den Bhf. wohl doch einfacher als ABC.
Nun steht bei Lenz und auch beim Joka dass sich der Zug "unbedingt" komplett im Abschnitt befinden muss wenn das Bremsignal aktiviert wird, da es ansonsten zum Kurzschluss kommt.
Eigentlich ist es doch nur ein simpler Booster dem ein BG vorgeschalten ist welcher ein digitales Signal einkoppelt. Deshalb ist es ja keine andere Digitalspannung. Lässt man den BG weg ist es ein reiner Booster. Da würde ja ein Kurzschluss beim überfahren den Zweck ad absurdum führen. Ein Kurzschluss kann ja nur entstehen wenn J und K vertauscht werden. Aber dann würde der Kurzschluss ja bereits entstehen wenn man in den Abschnitt einfährt. Deshalb besteht für mein Verständnis kein Problem darin in einen bereits aktivierten Bremsabschnitt einzufahren wenn J und K passen.
Liege ich da falsch? Oder was wird da an das Gleis gelegt was einen Kurzschluss auslösen könnte?

Nebenfrage:
Ich habe gelesen dass im Bremsabschnitt Funktionsdecoder funktionslos sind. Das würde ja dann auch für die simple "Licht an/aus" Funktion jedes Lokdecoders gelten. Wäre ein bisschen blöd, eine richtige Lok schaltet ihr Licht doch auch nicht erst ein wenn sie losgefahren ist. Oder gilt das nur für spezielle Funktionsdecoder? Wäre aber unlogisch, Funktion ist Funktion.

flic

 

[E-Fan]

...Beim Einstellen des Bremsweges bei der "mittleren" Geschwindigkeit ergeben sich X Takte für den Bremsweg Y bei Geschwindigkeit Z. Y ist eine Konstante, X ist eine "einstellbare" Konstante da in Abhängigkeit von Radumfang und Getriebeübersetzung immer X Takte für Y Weg benötigt werden. Bleibt die Variable Z. In Abhängigkeit von dieser Variable Z muss die Anzahl der benötigten Takte X auf der Basis von Y bis zum Stillstand berechnet werden. Klingt nicht besonders schwierig da linear. Nun kommt aber noch der Faktor C4 dazu...

Bei aller Variablenhascherei sei angemerkt das sich die Berechnung einfacher erledigen ließe wenn an den Motor ein Encoder angeflascht ist über den die Drehzal sauber ermittelt werden kann um eine echte Regelung zu erzeugen und es gäbe keine "mittlere" oder "geringe" Geschwindigkeit mehr.
Die wär dann absolut.
Dafür ist aber kein Platz vorhanden und die derzeitige Decodertechnick auch nicht ausgelegt.
Was mir in punkto Bremsgeneratoren spontan einfiele wäre ein Netzwerk das mit der eigentlichen Zentrale ständig in Verbindung steht.
Wenn man die Tfz im Gleis sauber identifizieren könnte wäre man nicht mehr auf die Unterteilung in zig Abschnitte angewiesen da der Bremsbefehl durch die Kommunikation im Netzwerk direkt von der steuernden Zentrale ausgegeben werden könnte.

 

[ateshci]

@e-fan
Wenn alle decoder Rückidentifikation wie z.B. bei Digitrax (Transponding) eingebaut hätten, könnte die Zentrale dann diesen decoder entsprechend herunterfahren. Da sich aber die NMRA noch nicht geeinigt hat und die Lenz-Methode ( viel aufwändiger und unsicherer als die erstere Methode, aber schweigen wir darüber ) zu bevorzugen scheint, wird das erst mal nicht so schnell was werden.
Gruß vom Heizer

 

[ptlbahn]

@ Flicflac

Ist eigendlich logisch mit dem Kurzschluß!
In der Wechselspannung ist in der Zeitlänge der +/-Spannung die information verschlüsselt.
Gehen wir nun davon aus, das eine 1 3 mal so lange dauert wie eine 0, und beide im selben moment mit dem senden des Signals bei + starten, so ist die zeit bei 0 nach einer einheit zu ende, und die Spannung wird umgepolt.
Die Spannung am anderen Boster sendet jedoch immer noch die +, da jah hier eine 1 gesendet wird, so das es beim überbrücken der Trennung zu einer Verbindung von +Udigtal des einen Boosters mit -Udigital des anderen Bosters kommt, was eindeutig ein Kurzschluss ist!
(PS das Zeitverhältnis ist Fiktiv, da ich die werte nicht im kopf habe, könnte auch 1:2 oder ein anderes sein, aber das ändert nichts am grundsätzlichen Problem)

 

[ateshci]

@ptlbahn
das Wichtigste ist aber, daß im Bremsabschnitt diese Information durch den BG verändert wird und deshalb diese Phasenverschiebung auftritt. Bei normalen Boostern sorgt das Railsync-Signal dafür, daß die Phasenlage am Übergang stimmt und es deshalb zu keinem Kurzschluß kommt.
Gruß vom Heizer

 

[ptlbahn]

@ Heitzer

1. Ging es hier ja um die Kombination Booter-Bremsgenerator & Boster-Zentrale

2. Ist es Qatsch³ das ein Sync-Signal die boster Syncronisiert! Dazu müsten die Booster ein Signal erzeugen, abner ein Booster erzeugt kein Signal, sondern verstärkt nur das, was er am eingang zur verfügung gestellt bekomt! Und solange alle booster gleichen Typs sind, und alle das selbe eingangssignal bekommen, ist auch das Ausgangssignal Identisch, aber hier wird ja ger eone Boster aus dem Bremsgenerator betrieben, und selbstwenn dieser im Startmoment syncronisiert werden würde , da es unterschiedliche Signale sind, muß auch das ausgangssignal innerhalb der Signalfolge unterschiedliche lagen haben.

 

[Rene Köppe]

ptlbahn:

mensch, denkt doch mal ein bischen an die Rechtschreibung, das graust einem ja, wenn man die Sätze entschlüsseln soll.

 

[flicflac]

@ Pltbahn @ateshci

Die Kombination beider Antworten gab die perfekte Erklärung. Das mit der Phasenverschiebung wusste ich nicht.

Jedenfalls bekomm ich das nicht hin, Bremsweg 2,40m + max. Zuglänge 1,70m als Gesamtlänge für den Bremsbereich ohne das davor liegende Bremsbereiche beeiflusst werden. Soviel freie Strecke hab ich nicht, baue ja nicht in einer Scheune. Also weiter ABC und etwas aufwe(ä)ndigere Schaltung. Welchen Aufwand es bedeuten würde die vorhergehenden Abschnitte auf BG zu Schalten muss ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen. Der Vorteil ist natürlich das das Bremsen dann auch immer mit geschobenen Zügen funktionieren würde. Bei ABC kann man darauf verzichten, dann aber keine geschobene Züge. Um geschobene Züge mit ABC zu realsieren ist der Aufwand gleich dem BG, zusätzlich aber noch die Beachtung der Fahrtrichtung um eine Asymmetrie auf dem Gleis zu erzeugen. ABC auf beide Schienen = Symmetrie mit weniger Spannung = Zug langsamer aber fährt weiter.

Danke nochmal
flic

 

[Stardampf]

Hi flicflac,
ich verstehe nicht, wo da der Unterschied ist: Sowohl bei ABS als auch bei Einsatz eines Bremsgenerators setzt sich die Länge der zu beeinflußenden Strecke aus der max Zuglänge + dem Bremsweg + Reserve zusammen.
Mit ABS wird da also nichts länger oder kürzer.
Was man allerdings machen kann, ist die Bremmsstrecke aus mehreren Abschnitten zusammensetzen, welche je nach Bedarf (Fahrstraße) einer Bremsstrecke zugeordnet werden können, oder auch nicht. So kann z.B. die Bremsstrecke eines Blockes nach rückwärts bis in den vorhergehenden Block 'hineinragen' ohne dort den Ablauf zu stören, wenn gewisse Gleisabschnitte wahlweise beiden Blockbremsabschnitten zugeordnet werden können.

 

[Gerd Kruse]

Wenn ich das lese, dann weis ich, warum ich mit Selectrix/Rautenhaus steuern werde. Da Hab ich von allem ständig Rückmeldung und mit den neuen Decodern gehts auch mal auf DCC-gesteuerten Anlagen.

 

[ateshci]

@ ptlbahn

Du solltest einen Beitrag erst einmal genau lesen, bevor Du ihn als 'Quatsch' bezeichnest.

Zu 1.
Die Zentrale sendet ohne Bremsanforderung ein Synchronisiersignal aus, also eine (meistens leistungsschwächere) Kopie des Gleissignals, damit dieses phasenrichtig von den Boostern an die jeweiligen Abschnitte weitergegeben wird. Bei DCC heißt das eben Railsync im Loconet-Bus, bei Lenz sind es C und D und werden getrennt vom Xpressnet an die LV101 etc. verdrahtet. Diesem Signal folgen die Leistungsstufen der Booster. Sie brauchen ganz und gar nicht gleichen Typs zu sein, wir mischen auf unseren Modularrangements munter LV101 und Selbstbaubooster mit LocoNet-Eingang. Das Prinzip ist das Gleiche, ob nun ein Kombigerät BG/Booster oder ein zugeschalteter BG auf die Boosterleitung arbeitet: Wenn gebremst werden soll, wird der Synchronisiersignaleingang auf den Bremsgenerator geschaltet bzw. beim Kombigerät die Bremssignalerzeugung eingeleitet.
Zu 2.
Wenn man im Decoder Anfahr- und Bremsverzögerung programmiert hat, ist das Bremsen einfach: Man muß nur zum Bremsen das Broadcast-Stop- Signal gemäß S9.2 aussenden und zum Anfahren den Booster wieder ans Sync-Signal umschalten. Dabei ist vorausgesetzt, daß der Bremsabschnitt beim Bremsen keinerlei Verbindung zu anderen Boosterabschnitten hat, also der Zug vollständig 'drinnen' ist.
Nicht alle Decoder haben das aber programmiert, und gerade bei PC-basierter Steuerung will man ja alle Züge auf einen genau definierten Punkt vor dem Signal zum Halten bringen. In dem Fall muß der Bremsgenerator zwei Dinge tun:
Während des Bremsens das gesamte Gleissignal für seinen Abschnitt in der Geschwindigkeitsinformation mit seiner eingestellten 'Zeitrampe' auf einen vorgegebenen Minimalwert kontinuierlich zu verändern und an den Bremsabschnitt ausgeben.
Während des Anfahrens ebenso die Geschwindigkeitsinformation jeder Adresse bis auf den im Gleissignal erhaltenen Sollwert wieder hochfahren, also kontinuierlich den Sollwert mit dem Istwert vergleichen und dabei die Phasenlage beibehalten, d. h. die Präambel und das Startbit müssen immer richtig liegen , dann ist bei Gleichheit von Soll- und Istwert auch das gesamte Signal, das er erzeugt, in Phase und der Zug kann problemlos den Bremsabschnitt verlassen. Dazu muß der BG aber einiges an Intelligenz haben.
Phasengleichheit an den Bereichsgrenzen herrscht also nur vor Anfang des Bremsens und am Ende der Beschleunigung.
Gruß vom Heizer

 

[E-Fan]

Wenn alle decoder Rückidentifikation (...) eingebaut hätten, könnte die Zentrale dann diesen decoder entsprechend herunterfahren...

Dat ginge aber auch nur wenn der Decoder weiß wo er sich befindet und da gibts garantiert ne Krux wenn man die Übersicht verloren hat.
Wenn man meinem Gedanken nachgehen könnte würde prinzipiell ein einfacher Strichcode unter dem Tfz und die Zuordnung des jeweiligen Auslesemoduls in der Anlage ausreichen um passende Abhängigkeiten zu erzeugen.

...2. Ist es Qatsch³ das ein...

Beruhig Dich mal nen bissel und versuchg Deine Meinung nen bissel politischer zu vertreten. Solch ein Ton hat hier nichts verloren!

 

[uller]

HallO!
@Gerd Kruse, das mit dem Rückmelden der Lokadresse geht aber nur bei einem SX-Anbieter und auch da nur bei 4 von 8 möglichen Ausgängen eines GBM-Moduls auf einmal, oder hab ich mich verlesen?
Mfg Uller