Anlagenplanung in der Sackgasse?

[Glorien]

Ein herzliches Hallo an alle.

Kurz zu mir.
Ich bin Sven, Mitte 40 und hatte in meiner Kindheit/Jugend bereits eine TT Anlage. Dank eigendem Kind und etwas Patz bin ich jetzt seit ca. einem Jahr wieder dabei mir Gedanklich eine Anlage aufzubauen. Ich habe keinerlei Erfahrungen ausser dem bereits belesenen Wissen durch zB. diesem Forum.

Mein Problem.
Ich komme irgendwie nicht so recht weiter bei der Gleisplanung. Ich habe meine Richtung bereits gut abgesteckt, aber beim Planen komme ich nie zu einem zufriedenstellenden Ergebnis. Dies liegt zum Teil an meinen Ansprüchen und Gegebenheiten wie dem Platz.

Geplant ist eine Anlage mit den Maßen 240 cm × 130 cm.
Die Anlage muss beweglich sein, da sie an die Decke gezogen werden soll, was allerdings ein Thema für sich ist.

Ein Schattenbahnhof inklusive Kehrschleife ist auf der Wunschliste, sowie ein 4 bis 5 Gleisiger Hauptbahnhof an der Front der Platte. Dieser soll von mindestens einer Seite zweigleisig angebunden sein und die Zufahrten sollen große Radien nutzen.

Nutze ich große Radien, komme ich zu keinem schönen Gleisbild für den Bahnhof oder ich verliere viel Platz durch die Weichenfelder, Aktuell bin ich auf folgendem Stand.

Mein momentaner Strand beim Schattenbahnhof, leider komme ich nicht so recht weiter.



Ein weiteres Problem ist der Schattenbahnhof. Da ich von beiden Seiten aus den Hauptbahnhof ausfahren kann, müssen die Züge natürlich auch so in den Schattenbahnhof fahren können. Dazu wären dann wohl zwei Gleiswendel nötig, um auf die untere Ebene zu gelangen. Soweit so gut, nur möchte ich die Züge von beiden Seiten auch wenden können, um später wieder aus der Richtung einfahren zu können. Ich habe dazu zwar etwas gelegt, aber das sieht doch sehr durcheinander aus. Außerdem komme ich zu keiner Lösung für das Abstellen diverser Züge.

Hier die Hauptstrecke inklusive Nebenbahn, welche dann oben Links in einem Bahnhof fuer Passagiere und Güter (Sägewerk) enden soll.



Habe ich bei der Planung andere Möglichkeiten meine Wünsche besser einfließen zu lassen? Liege ich vielleicht total daneben bei der aktuellen Planung? Ich stecke irgendwie in einer Sackgasse bei dem Thema.


* Epoche IV DR
* Zum Spielen und Basteln.
* Güter und Personenverkehr
* Rollendes Material wird sich dann an den Gegebenheiten der Platte orientieren
* Tillig Modellgleissystem
* Digitalbetrieb

Vielen Dank fürs Lesen.
Sollte ich etwas Wichtiges vergessen haben, einfach danach fragen.

-Sven

 

[V80 Olli]

Wenn du das ganze auch noch unter die Decke ziehen willst, brauchst du einen sehr hohen Raum. Denk dran du hast auf der oberen Ebene auch Gebäude (es sei denn, du nimmst sie immer ab). Nach unten evtl. die Weichenantriebe.
Für mich heißt es: weniger ist mehr. Meine Anlagenmaße sind ähnlich.
Hatte auch erst zweigleisige Strecke geplant mit rauf und runter. Dann beim Sohn Lego (für die Rampen usw.) geliehen, auf gebaut und verworfen.

 

[Glorien]

Hallo V80 Olli,

vielen Dank fuer deine Antwort.

Die Platte kommt unter die Decke, genau über eine Couch/Gästebett.
Ich kann eine Höhe von ca. 60cm problemlos ausnutzen. Rein rechnerisch scheint das im Moment kein Problem zu sein, aber vielleicht sollte ich mir bezüglich der Höhe der Anlage weitere Gedanken machen.

Zum Doppelgleis habe ich tatsächlich auch überlegt, nur auf einer Seite zweigleisig zu fahren und die andere Seite eventuell einfach eingleisig zu belassen.

 

[madas]

Gleisplan-Datenbank für alle Spuren - Die MoBa - Trickkiste

Gleisplan-Datenbank als Sammlung und Archiv für Gleispläne aller Spurweiten

www.moba-trickkiste.de

Dat sollte vielleicht auch in TT auf Deiner Plattengröße hinhauen.

Oder auch die Anlage aus der MIBA Spezial 132 ab Seite 22.

 

[Glorien]

Hi madas, die letztere ist eine sehr schöne Anlage. Ist das Spur TT? Denn 280 cm ist doch etwas zu groß.

 

[iwii]

Bevor ich weiter grüble... Bedenke bitte folgende Eckdaten bzgl. der Höhe der Anlage:

• die Mechanik zum Hochziehen braucht Platz
• da die Elektronik irgendwo hin muss und im Idealfall nicht überstehen soll, benötigt der Basisrahmen ca. 10cm
• jede Gleisebene sollte mit 8cm kalkuliert werden
• liegen mehrere Gleise verdeckt hintereinander, sind 20cm zum Hineingreifen ein grober Richtwert

Der Verteilerkreis mit den zwei Kehrschleifen ist sowohl schaltungstechnisch als auch von der Zuweisung der Blöcke in einer potentiellen Automatik mindestens spannend. Die rote Verbindung ist in meinen Augen überflüssig.



Gruss, iwii

 

[madas]

Ist das Spur TT? Denn 280 cm ist doch etwas zu groß.

Laut Heft eine Märklin Anlage, also H0. Umgerechnet auf TT irgendwas um die 2m x 0,95m.

Soll ja auch nur als Anregung dienen und nicht 1:1 von Dir übernommen werden. Ob sich das Ganze mit den Steigungen ausgeht, müsste man sowie so noch testen.

 

[TT-Pille]

Lasst doch mal Sven bei einer 2 Gleisigen Bahn bleiben und nicht immer diese mehr oder weniger 1 Gleisigen Anlagen. Es soll ja welche geben, die es mögen wenn Züge mit hören Tempo aneinander vorbei fahren und nicht immer Nebenbahn. Soll Sven entscheiden was er möchte, aber nicht immer Vorschläge in Richtung Nebenbahn. Ansich ist der Plan nicht schlecht. Nur das was @iwii in #6 schreibt sollte er beachten.

 

[F-Rob_S]

Lasst doch mal Sven bei einer 2 Gleisigen Bahn bleiben und nicht immer diese mehr oder weniger 1 Gleisigen Anlagen. Es soll ja welche geben, die es mögen wenn Züge mit hören Tempo aneinander vorbei fahren und nicht immer Nebenbahn. ...

Die Anzahl der Gleise einer Strecke (zweigleisig oder eingleisig) bestimmt nicht, ob eine Strecke Haupt- oder Nebenbahn ist. Die Unterscheidung liegt hauptsächlich in der Sicherungstechnik und nebenbei noch beim Oberbau.

Wenn Sven sinnvollerweise alles berücksichtigt, was iwii schreibt, dann wird es ganz schnell arg eng für eine 2gleisige Strecke! Die in #4 dargestellte Anlage reizt alles schon ganz schön aus. Der untere Teil ist 2gleisig und so geschickt hingetrickst, dass die engen Radien im verdeckten Bereich liegen. Mehr geht bei den vorgegebenen Platzverhältnissen kaum. Problem wird bei der Anlage aber der unterirdische mehrstöckige Aufbau, weil die Anlage geklappt oder hochgezogen werden soll. Der verdeckte Bereich wird also ganz schön hoch. Eine Anlage, welche an die Decke hochgezogen wird, kannst Du bei den Anlagen in der TT-Galerie beim Boarder "Mittglied" ansehen.

@Glorien
Wenn Du unbedingt 2gleisig fahren möchtest, dann würde ich 2 Konzepte vorschlagen:

Grundsätzlich wird es meistens schwierig von den Platzverhältnissen her, einen sinnvollen Bahnhof für eine 2gleisige Strecke zu entwerfen. Meistens ist alles viel zu sehr gequetscht und sieht nicht mehr gut aus. Die folgenden beiden Konzepte haben dieses Problem gekonnt gelöst:

(1) "Weyersbühl I" : Die Strecke ist dabei nur außerhalb des Tunnels/ verdeckten Bereiches zweigleisig. Die Strecke wird außerdem so geführt, dass innerhalb einer Kehrschleife ein eingleisiger Bahnhof entsteht. Die Homepage von Weyersbühl ist leider seit mehreren Jahren schon inaktiv, weil die Herren Erbauer Ihre weiterführenden Ideen in einer Zeitschrift veröffentlicht haben. Der Gleisplan von "Weyersbühl I" sollte aber noch irgendwo im Netz auffindbar sein. Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, dann hat sich auch in TT hier im Board jemand an Weyersbühl I versucht ?! Nutzername fällt mir jetzt nicht ein.

(2) Konzept "2gleisige Paradestrecke mit Schattenbahnhof und Nebenbahnendbahnhof. Von der zweigleisigen Strecke geht eine Nebenbahn ab, die in einem Endbahnhof endet. Eine Anlage dieser Art gibt es in der TT-Galerie bei "Bahnmattze" zu bewundern. Der Boarder ist hier allerdings nicht mehr aktiv. Auch hier wurde vermieden, einen 2gleisigen gequetschten Bahnhof erstellen zu müssen.

 

[MHouben]

Hi Sven

auch von mir ein herzliches Willkommen - und klar, wenn Du auf kleiner Fläche viel unterbringen willst, wenn es also letztlich (und das meine ich nicht abwertend) eher eine Spielbahn alter Schule werden soll, so mit Hautpstrecke, Nebenstrecke mit Endbahnhof auf gut 2 Quadratmetern, dann ist dein Plan als Ausgangslage gar nicht so verkehrt. Es reicht eine Ebene Schattenbahnhof, die Kehr/Wendeschleife wäre in Bezug auf ihre sichere Steuerung / Beschaltung relativ anspruchsvoll könnte aber funktionieren (wobei der von iwii markierte Teil auch für mich keinen Sinn ergäbe.....

Und: weil alle auf der Hauptstrecke fahrenden Züge durch den Kreisel müssen, wird auf den zwei Gleisen oben wenig gleichzeitig fahren ..

Aber: wenn Du die ersten Weichen für den Schattenbahnhof schon in die senkrecht liegenden Strecken einplanst, könnte man wohl maximal fünf vielleicht gar 6 mögliche Abstellgleise im Schatten problemlos so lang bekommen, wie der längste Zug, welcher oberirdisch Sinn ergibt.

An Deinem 'Hauptbahnhof' könnte man im Detail sicher auch noch optimieren, aber viel mehr Zuglänge wird auf der Anlagenlänge halt mit vier bis fünf Bahnhofsgleisen und Weichenstraßen kaum gehen...

Aber letztlich: Es wäre halt eine Stil von Anlagen des letzten Jahrhunderts sehr dicht gedrängte Ansammlung von Gleisen und wenig 'Modell'. Das kann man mögen.

Aber ich habe letztlich bei einer L-förmigen Anlage mit 3 und 6 Metern Schenkellänge am Ende auf einen ursprünglich mal geplanten 'Hauptbahnhof' mit Maximallänge 3,5 Metern verzichtet und baue dort nur einen Abzweig zur Nebenbahn mit Ausweichgleis für die Hauptstrecke... Da kann man auch schon abwechslungsreichen Betrieb machen und ist auch bei der Steuerung am Ende nicht überfordert ;-)

 

[Glorien]

Also erst einmal ein großes Dankeschön für all eure Antworten.

Was ich bisher schon mal mitnehme und auch hinterfrage aus mangel an Erfahrung. Der Unterbau soll 10cm fassen, welche Technik ist denn so Platzbedürftig? Ich hatte gehofft, ich komme mit ca 4 cm bis 6 cm hin.

Beim Schattenbahnhof hatte ich nur eine Ebene geplant, mit einer lichten Höhe von ca 17 cm, dafür aber auch von Innen zugänglich. Gegebenenfalls muss ich das anheben.

Bezüglich Bahnhof, bin ich nicht gebunden an die 5 Gleise, 4 oder gar 3 können da ein guter Kompromiss sein, ebenso wie eine zweigleisige Strecke nur auf einer Seite vom Bahnhof vorhanden sein kann. Ein wenig Platz für Details auf der Anlage muss schließlich auch sein.

DIese zweigleisige Strecke soll den normalen Zugverkehr abbilden, also Personenzug hauptsächlich.

Die Nebenbahn ist dann der Teil zum Spielen, Rungenwagen welche Holz hochbringen, beladen werden und am Hauptbahnhof zu einem Güterzug zusammen stellen. Dazu ein Schienenbus, welcher ebenfalls bis an das Ende der Nebenbahn fährt, um Personen ins schöne Grün zu bringen. Irgendetwas in der Art.


Ich werde einmal einen neuen Plan ausprobieren mit den Anregungen die ich bereits bekommen habe.

 

[iwii]

Der Unterbau soll 10cm fassen, welche Technik ist denn so Platzbedürftig? Ich hatte gehofft, ich komme mit ca 4 cm bis 6 cm hin.

Ich gehe davon aus, dass man die Decoder u.ä. an die Spanten setzt. Man kann sie natürlich auch von unten an die Grundplatte schrauben. Es kommt halt immer darauf an, wo man wie rankommen muss. Eventuell sind auch Eingriffsmöglichkeiten von unten notwendig. Aktuell scheint mir nicht der Zeitpunkt, jeden Zentimeter zu suchen. Ich hatte ganz vergessen: auf die oberste Landschaftebene muss in aller Regel auch noch Landschaft. Ich würde mal 15cm ansetzen.

Gruss, iwii

 

[Tender]

Vielleicht sagen paar Bilder mehr wie ein Gleisplan. Meine Anlage ist im Kern auf 2,60x1,20 gebaut, dazu kommt noch der Hundeknochen als zusätzlicher Abstellbereich für die Nebenbahn. Auf die Schnelle würde ich bei deinen möglichen Maßen auf die Nebenbahn verzichten und damit mehr Platz für die Hauptbahn schaffen. Im Untergrund gibt es noch 2x4 Abstellgleise und eine Kehrschleife.

 

[Glorien]

Hi Tender, eine sehr schöne Anlage, die würde mir auch gefallen.

Bevor ich weiter grüble... Bedenke bitte folgende Eckdaten bzgl. der Höhe der Anlage:

• die Mechanik zum Hochziehen braucht Platz
• da die Elektronik irgendwo hin muss und im Idealfall nicht überstehen soll, benötigt der Basisrahmen ca. 10cm
• jede Gleisebene sollte mit 8cm kalkuliert werden
• liegen mehrere Gleise verdeckt hintereinander, sind 20cm zum Hineingreifen ein grober Richtwert

Der Verteilerkreis mit den zwei Kehrschleifen ist sowohl schaltungstechnisch als auch von der Zuweisung der Blöcke in einer potentiellen Automatik mindestens spannend. Die rote Verbindung ist in meinen Augen überflüssig.

Anhang anzeigen 515551

Gruss, iwii

Habe ich abgeändert und vereinfacht.
Man könnte doch direkt aus dem Wendel in die Schleife fahren. Gegebenenfalls sogar auf der anderen Seite direkt wieder hinauf.

 

[H-Transport]

Mit ohne Zwischengerade tust dir keinen Gefallen in Sachen Zuverlässigkeit.

 

[Glorien]

Mit ohne Zwischengerade tust dir keinen Gefallen in Sachen Zuverlässigkeit.

Könntest du das bitte erklären was du meinst?

 

[Dhyani]

Hallo,

Wenn du (als Beispiel) die Strecke nach links in einen Bogen und anschließend nach rechts in einen Bogen führst ("S-Kurve", kann (!) es zu betrieblichen Beeinträchtigungen kommen, da vor allem Kupplungen diesen Richtungswechsel nicht wirklich mögen. Solche Situationen hast du im obigen Bild links bzw. rechts mittig eingefügt. Daher versuchen einige, ein gerades Zwischenstück einzufügen, um diese Situation zu entschärfen (dieses Zwischenstück sollte etwa so lang sein, wie der längste Wagen). Andere wiederum suchen eine für sie akzeptable Lösung in der Verwendung anderer Kupplungen, von denen es doch einige Alternativen auf dem Markt gibt.

Steffen

 

[Butti]

Gegenbögen ohne Zwischengerade sind so ziemlich bei allen Kupplungen (vielleicht außer der Zeuke-Kupplung) früher oder später ein Problem. Nicht die Kupplungen, sondern vor allem die Kulissen führen hier zu Ärger. Irgendwann kommt das neue Fahrzeug, das an dieser Stelle reproduzierbar entgleist, auch wenn es den Rest der Anlage problemlos befährt. Das Problem ist nicht nur lange bekannt, sondern existiert auch beim Vorbild. Wenn man also unangenehme Überraschungen vermeiden will, sollte man solche Gleisführungen unbedingt vermeiden.

 

[Condor123]

Als Anregung mal in den Modelleisenbahner 6/1977 schauen.
Da ist eine Anlage mit diagonal angelegtem ziemlich grosszügigem Bahnhof drin, die die Plattenbreite für grössere Radien ausnutzt.
4- gleisiger Schattenbahnhof (Erweiterung auf 6 Gleise möglich.
Ist in BTTB auf 2m x 1m angelegt. Sollte man aber problemlos auf Tillig umzeichnen können.

 

[madas]

Mit ohne Zwischengerade tust dir keinen Gefallen in Sachen Zuverlässigkeit.

Warum gibt es dann unter anderem diesen Vorschlag für die Gleisentwicklung von Tillig? Ist auch ein Linksbogen, gefolgt von einem Rechtsbogen, wenn man von links kommend auf das mittlere Gleis möchte.

 

[H-Transport]

Einfach mal so aufbauen und mit nem 20-Wagen-Ganzzug Tillig-Startgüterwagen oder andere Fahrzeuge aus gleichem Hause mit den alten KKK drüber fahren. Und "Spaß" haben...

 

[ghostdog]

Weil das Tillig-Gleissystem bestenfalls beim Vorbild bei Straßen-/Feldbahnen zu finden ist. Da stimmt die Gleis-/ Weichengeometrie eh nicht, da kommt es auf Feinheiten wie Zwischengeraden auch nicht mehr an.

 

[ah_tt]

...und weil EW2 mit R631 nicht ganz so kritisch beim Gegenbogen ist wie R310. Bei EW1 und der gleichen Figur hat man immerhin eine kurze Ausgleichsgerade durch die Geometrie der EW1 bedingt, der Radius bei der EW1 ist aber schon 353mm.

 

[iwii]

Warum gibt es dann unter anderem diesen Vorschlag für die Gleisentwicklung von Tillig?

Das Problem sind die Kurzkupplungskulissen (speziell die Arten mit der Y-Führung) in Verbindung mit den starren Kupplungen. Diese neigen mit zunehmender Kraft zur Schwergängigkeit und damit zum Verklemmen. Beim Übergang über den Scheitelpunkt ist der Effekt am Größten. Das Gleissystem wurde zu einer Zeit entwickelt, da gab es weder Kurzkupplungskulissen noch die aktuellen Kupplungen, deswegen hatte man das sicher nicht auf den Schirm - auch nicht, dass Leute heute auf ihren Heimanlagen 2-Meter-Züge fahren. Wie sicher die S-Bögen funktionieren, hängt also immer von einer Reihe von Umständen ab.

Gruss, iwii

 

[madas]

Weil das Tillig-Gleissystem bestenfalls beim Vorbild bei Straßen-/Feldbahnen zu finden ist. Da stimmt die Gleis-/ Weichengeometrie eh nicht, da kommt es auf Feinheiten wie Zwischengeraden auch nicht mehr an.

Das Gleissystem wurde zu einer Zeit entwickelt, da gab es weder Kurzkupplungskulissen noch die aktuellen Kupplungen, deswegen hatte man das sicher nicht auf den Schirm - auch nicht, dass Leute heute auf ihren Heimanlagen 2-Meter-Züge fahren

Und nun sollen sich alle TTFiligran besorgen, um einen halbwegs vorbildgerechten Gleisabstand hinzubekommen, der dann auch noch betriebssicher ist?