Zuggarnituren - Zugbildung, Modell & Vorbild

[FD851]

Von wann sind denn die Fotos? Ende 1989 zählt nicht...

Verkehrte die Doppelstockeinheit bis Hof oder weiter dann auf DB-Gebiet?

FD851

PS: Für alle diejenigen, für die die Bauartbezeichnungen der Reisezugwagen nicht so geläufig sind, habe ich mal angefangen, das Ganze etwas bebildert zu erklären:
http://www.bahnbilder.burkhkoe.de/Reisezugwagen-Bauarten.htm

Ist noch nicht vollständig und zu manchen Bauarten habe ich auch einfach keine eigenen Fotos...

 

[Dovregubbe]

DR DB13 in Hamm 1956: http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?17,3237347,3237481#msg-3237481, vierte bis sechste Bild.

 

[chap]

Von wann sind denn die Fotos? Ende 1989 zählt nicht...
Verkehrte die Doppelstockeinheit bis Hof oder weiter dann auf DB-Gebiet?

Ich muss zu meiner Schade gestehen, dass ich die Fotos grad nicht finde - waren aber m.W. auch mal irgendwo im DSO zu sehen, wie die Fotos aus Hamm irgendwann in den 60ern aufgenommen.

Über Laufwege kann ich dir nichts sagen, das war weit vor meiner Zeit und liegt eigentlich auch nicht so sehr in meinem Interessenbereich

 

[Thorsten]

Ich muss zu meiner Schade gestehen, dass ich die Fotos grad nicht finde - waren aber m.W. auch mal irgendwo im DSO zu sehen, wie die Fotos aus Hamm irgendwann in den 60ern aufgenommen.

DR DB13 in Hamm 1956: http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?17,3237347,3237481#msg-3237481, vierte bis sechste Bild.

Suchst du noch oder liest du schon...

Auf der verlinkten Seite weiter unten steht zum DB13:

...der Doppelstockzug nennt sich D 1018(im So 56 einziger Zug aus Magdeburg). Planmäßig 10 Minuten nach Ausfahrt des 05/03-Zuges D 103 ereichte er Hamm. Nach 8 Minuten (um 16.15 Uhr) Aufenthalt Weiterfahrt über Dortmund nach Köln.

Thorsten

 

[FD851]

Vermutlich handelte es sich um eine Sonderleistung... Und wie bereits schon gesagt, zwischen DR und DB gingen viele Dinge, die eigentlich zwischen verschiedenen Bahngesellschaft nicht gingen...
Die Fotos sind auf jeden Fall sehr interessant.

FD851

 

[152 032-9]

Auch wenn ich den Grund für die DB 13 in Hamm nicht kenne:

Was in einem Sonderfall mal über die (Sektoren-)Grenze fuhr ist eine Sache, was im RIC bzw. PPW austauschbar war, eine andere.
Und was tatsächlich ging ist eine dritte.
Man denke hierbei nur an die Vorbehalte der alten DB gegenüber manchen DR-Fahrzeugen, so z.B. BR 250 und die Seitenverschiebbarkeit der mittleren Drehgestellachsen.

MfG

 

[Ragulin]

...
PS: Für alle diejenigen, für die die Bauartbezeichnungen der Reisezugwagen nicht so geläufig sind, habe ich mal angefangen, das Ganze etwas bebildert zu erklären:
http://www.bahnbilder.burkhkoe.de/Reisezugwagen-Bauarten.htm
...

Leider ist dir da auf deiner Seite ein kleiner Fehler unterlaufen. Auf dem vorletzten Foto sind 3 Y/B70 zu sehen und Du hast Halberstädter drunter geschrieben.

 

[Per]

Typischer offener Rahmen und als deutliches Unterscheidungsmerkmal zu den Eilzugpackwagen die schweren Drehgestelle mit 3600mm Achsstand

Ehm, DGs der Schürzen unter die Eilzug-Packwagen und man hat Schnellzugpackwagen?

 

[Falk]

Super Bilderbogen von den Reisezugwagen.

Bei dem einen Y-Wagen in rot müßte es sich eigentlich um einen ex-Städteexpreß-Wagen handeln.
Deine Zugzusammenstellungen sind doch klasse geworden, danke für die Fummelarbeit.

 

[FD851]

>>> "...Ehm, DGs der Schürzen unter die Eilzug-Packwagen und man hat Schnellzugpackwagen? ..." <<<

@ Per,
das nehm' ich Dir nicht ab, dass Du die Antwort nicht weißt...
"Der" Schürzen ist übrigens falsch - wenn schon, dann des Speisewagen-Schürzenwagens, nur der hat DG der schweren Bauart (allerdings Gö-III, für einen Gruppe-28-Pw4i bräuchte man Görlitz-II...).

Aber Spaß beiseite - ich habe mir im Zusammenhang mit den Schürzenwagen die Frage selber noch nicht gestellt, ob aus dem Pw4i was hinsichtlich eines Pw4ü(-28) geht. Die Fragestellung ist gar nicht so uninteressant...

FD851

 

[Mika]

Ein sehr schöner Beitrag, der auch im Lexikon Einzug finden muss.

Trotzdem gibt es Potenzial für Verbesserungen:

Außer den BDghws-Halbgepäckwagen verfügten nur ein Teil der nur in geringer Zahl vorhandenen Modernisierungs-Gepäckwagen Dgs über einen Seitengang und damit über eine Durchgangsmöglichkeit für Reisende.

Das mit den Mod-Packwagen stimmt so nicht ganz, denn alle Dgs besaßen den Seitengang. Die ohne Seitengang waren Dg.

Die 4-achsigen Reko-Wagen [...] BDghws waren nicht für den internationalen Verkehr vorgesehen – aber wagentechnisch international zugelassen. Gerade bezüglich der BDghws war deren Einsatz im innerdeutschen Verkehr aber nicht unüblich.

Gerade für den innerdeutschen Verkehr waren einige BDghwse wohl tatsächlich für 140 km/h zugelassen (nach der Fahrzeugnummer), obwohl diese Fahrzeuge bremstechnisch nur für 120 km/h geeignet waren. Die fehlende Bremskraft musste durch die restlichen Wagen aufgebracht werden. Unterschiede in lauf- und bremstechnischer Hg waren damals nicht unüblich (gilt auch für m-Wagen der DB).

Der letzte Wagen auf der Homepage ist auch interessant

ein 26,5m-Liegewagen aus dem WBB (Bcm) - hier als Sonderwagen aus dem NVA-Führungszug

Die Länge stimmt zwar nicht ganz, dafür ist der Wagen um so interessanter.
Der Kasten ist eindeutig vom UIC-Typ Y, mit Anleihen an einen Y/B70 (Schlussleuchten). Vom Typ Y hatte die DR aber keine Bcm (für den Zivileinsatz) im Bestand. Liegewagen gab es nur vom Typ B und Y/B70, wenn "Y-Wagen" betrachtet werden.

 

[Berthie]

...denn alle Dg s besaßen den Seitengang. Die ohne Seitengang waren Dg...

Mika, wie soll ich das verstehen?
Durch den Lexi-Verweis kann ich schlecht entscheiden, meint FD die Mehhrzahl vom Dg und schreibt "Dg s", oder ist das "s" ein Zusatz zur Gattung (evtl. für Seitengang?)...

(die neuen Gattungen sind nun mal nicht in meiner Epoche )

 

[Mika]

Stimmt, es könnte auch die Mehrzahl gemeint sein. Nur hat Burkhardt ein passendes "s" an allen anderen Stellen vermieden.

• Genitiv:
  

  Auf der Basis des Bghw entwickelte das RAW Halberstadt die Halbgepäckwagen BDghws,

• Plural:
  

  Dies betraf z.B. die Bghw und E5 (unter Ansatz der geringeren Platzkapazität des Bghw) als „Bw“, ...

  Dies betraf die E5 ebenso wie die Bghw und nachfolgend die Wagen der Bauart Bmh.

Warum soll es dann an der einen Stelle für den Plural das "s" anfügen? Das ist auch sonst in der Literatur unüblich, vor qallem weil es zu Verwechslung mit dem Kennbuchstaben s kommen kann. Dieser Kennbuchsabe scheint auch recht einheitlich den durchgehenden Seitengang beim Gepäckraum zu kennzeichnen. Diese Einheitlichkeit ist bei den Kennbuchstaben nicht immer gegeben.

Zur Klarstellung: Von den Mod.Gepäckwagen gab es Dg (= ohne Seitengang) und Dgs (= mit Seitengang, dafür weniger Platz im Gepäckraum). Es gab meines Wissens keine nachträglichen Umbauten vom Dg zu Dgs.

 

[Hauptlok]

Die 4-achsigen Reko-Wagen Bghw und BDghws waren nicht für den internationalen Verkehr vorgesehen – aber wagentechnisch international zugelassen. Gerade bezüglich der BDghws war deren Einsatz im innerdeutschen Verkehr aber nicht unüblich.[/SIZE][/FONT]

Das stimmt so nicht, die Bghw waren im Rahmen des PPW international einsetzbar was ja auch der Austauschcode 57 ausdrückte.

Hauptlok

 

[FD851]

Ich zitiere mich mal selber:

Außer den BDghws-Halbgepäckwagen verfügten nur ein Teil der nur in geringer Zahl vorhandenen Modernisierungs-Gepäckwagen Dgs über einen Seitengang und damit über eine Durchgangsmöglichkeit für Reisende.

Da habe ich mich einfach nur sch... artikuliert. Richtig heißen muss es natürlich, dass nur ein Teil der Modernisierungspackwagen einen Seitengang besaß und sich in seiner Kennzeichnung als Dgs von denen ohne Seitengang (Dg) unterschied...

@ Hauptlok,
was anderes steht doch auch nicht bei mir geschrieben - der Bghw war zugelassen, aber der Einsatz war nicht vorgesehen und wurde auch nur in geringem Umfang praktiziert...


FD851

 

[mcpilot]

Habe hier im Thread nichts über die neuen Schürzenwagen von Tillig gesehen, weis jemand welche Zugzsammenstellung es gegeben hat, also nur die Schürzenwagen mit oder ohne Speisewagen und Schlafwagen ?

 

[FD851]

Oh Gott - was soll ich jetzt schreiben...?
Variante a) Suchfunktion benutzen
Variante b) Suchfunktion benutzen
Variante c) einen finden, der alles nochmal herunterbetet...

Frage a) in welchem Zeitraum - in welcher Epoche...

Na gut - alle Leichtbau-Schürzenwagen der DR wurden zu Mod-Wagen umgebaut - keiner hat die EP-IV erlebt.
Schürzenspeisewagen und Schürzensitzwagen haben nichts miteinander zu tun - einfach bisschen rückwärts lesen, hatten wir grade...
Die Tillig-Schürzenschlafwagen sind Nachkriegsbauten - WLAB4ü-51 - die waren ursprünglich grün.

O.k. - genug.

FD851

 

[mcpilot]

Habe vom Anfang bis Ende grob geschaut, bei so vielen Seiten lieste nich alles ? Und dachte hier finde ich paar Bilder ?
Eigentlich geht es mir auch um historischen Zug darzustellen, das er nicht wirklich vorbildgerecht ist is schon klar, aber halt in der Richtung ?
6-7 Wagenzug Hauptbahn ?

 

[FD851]

Oh Mann – Bilder. Meinst Du Bilder von den Schürzenwagen bei der DR?
Das müssten dann Fotos aus den 50-er Jahren sein – so was ist nun mal aber ziemliche Mangelware – Stichwort „Fotografierverbot bei der DR“ und wenn, dann steht das Problem der „Aufführungsrechte“.
Also – das mit den Fotos wird sich wohl schon mal nicht regeln lassen…

Zum Thema „vorbildgerechter Einsatz“ ist schon einiges hier und auch bei den Schürzenwagen geschrieben worden:
- Einsatz der Schürzensitz- und Schlafwagen in einem gemeinsamen Zug geht richtig strenggenommen eigentlich nur in einem sehr kleinen Zeitfenster. Nach der Indienststellung der Schlafwagen in den Jahren 1951/52 waren diese GRÜN und liefen im sog. „Blauen Express“ Berlin – Brest und dort Anschluss nach Moskau. Erst nach der Inbetriebnahme der Umspuranlage in Brest (wann das ganz genau war, kann ich momentan nicht sagen / Ende der 50-er Jahre?) kamen die Schlafwagen in den zivilen Verkehr und sind entsprechend „errötet“. Da mutierten die Schürzen-Sitzwagen schon fast zu Modernisierungswagen…
- Die Schlafwagen hielten sich bis in die 2.Hälfte der 70-er Jahre bei der DR (die hatten auch nicht die Leichtbau-Wagenkästen mit den Korrosionsproblemen!) – sowohl im Binnenverkehr, aber auch international (bekanntes Beispiel: „Spree-Alpen-Express“!).
- Auch die Speisewagen liefen bis Ende der 70-er Jahre noch im internationalen Verkehr (Bsp: Berlin – Brest / richtig: Durchlauf bis Brest).
Ein Problem für die Nachbildung eines DR-Schnellzuges in den 50-er Jahren ist der nicht vorhandene 1.-Klasse-Schnellzugwagen – der Eilzugwagen (ex BC4i-30) 1./2.-Klasse passt da eigentlich nicht so ganz richtig. Und richtige Alternativen gibt es in brauchbarer Qualität eigentlich nicht…

Und bezüglich eines historischen Zuges… Streng genommen geht „DR“ da schon mal nicht – es hat kein Schürzen-Sitzwagen überlebt. Und Schlafwagen sind – von historischen Sonderzügen für Eisenbahn-Spezialreisen mal abgesehen – in Traditionszügen eher fehl am Platze (außerdem hat auch von denen keiner überlebt).
Nun weiß ich nicht, welche Epoche Du eigentlich fährst – wenn Du in der „V“ unterwegs bist, geht natürlich mit ex DB-Schürzensitzwagen was (dann schließen sich aber die Schlafwagen aus).

Strenggenommen habe ich den Text jetzt hier als „extremistischer Wagen-Nieten-Zähler“ geschrieben – wenn es ein heutiger „Traditionszug“ sein soll, schau einfach mal nach Bildern von Fahrten, die die Berliner fahren. Da findest Du Altbauwagen quer Beet innerhalb einer Garnitur. So was ist nicht so mein „Zielgebiet“ und deshalb will ich das auch hier und jetzt nicht bewerten…

FD851

 

[mcpilot]

Wollte die Zugzusammenstellung wissen, wie sie früher war,so das man den Zug in der Epoche einsetzen kann oder auch als Museumszug in Epoche 5.
Mir ist schon klar das es nicht Nietenzähler gerecht ist, aber mir gefallen die Wagen schon, so das ich mir nen Zug zulegen würde, aber nicht weis was ich für Wagen verwenden müsste bzw. die Zusammenstellung sein müsste ?

Und bei nem Zug von 6-7 Wagen für ne Hauptbahn ist es da eigentlich sinnvoll Schlaf- und Speisewagen mitzuführen, auf die entsprechende Epoche (50er) bezogen ?

 

[FD851]

@ mcpilot,
eigentlich bin ich der Meinung, dass ich halbwegs verständlich die Sache beschrieben habe...
Und genau genommen verstehe ich Dein Problem in der letzten Meldung einfach nicht mehr... - vielleicht bissel mehr Schwerpunkt auf Grammatik / Rechtschreibung?

FD851

 

[mcpilot]

Worauf ich hinaus wollte: Suche eine Zugzusammenstellung nur aus den DR Schürzenwagen für die entsprechende Epoche in der sie eingesetzt wurden. Für einen Zug der auf ner Hauptbahn gefahren ist und aus ca. 6 bis 7 Wagen bestand. Ob Speise- und Schlafwagen mitgeführt worden und welche sich daraus ergebende Zusammenstellung.

Da ich EP 5 fahre werde ich den Zug als ''Museumszug'' verwenden, wobei ich keinen bestimmten heutigen realen Museumszug nachbilden will, sondern eine Zugzusammenstellung nicht für Nietenzähler sondern einen Zug aus gleichen Wagen bzw Bauarten.


PS: Falls es keinen reinen Zug aus den Wagen gab halt ne vergleichbare Zusammenstellung, wobei ich mit den Schürzenwagen die anderen ersetzen kann ?

 

[R.P.]

Hm. Wenn der Museumszug nur aus gleichen Wagengattungen bestehen soll, also in diesem Falle aus Schürzenwagen, sehe ich keinen großen Spielraum für andere Wagengattungen. Sprich: Ein ganzer Zug aus Schürzenwagen besteht aus Schürzenwagen.

(Ick laß zu Hause ooch so'n Zuch kreisen, sieht doch jut aus, pfeif auf alles Vorbildgedöns)

Da aber, wie FD schon schrieb, die Wagen in der Ep. III eher selten als gattungsreine Garnituren unterwegs waren, gibt es dafür nun mal keine konkreten Vorbilder.

Die Museumszüge der Ep. V waren in der Regel bunt gemixt aus allen möglichen Gattungen. Schöne Beispiele sieht man auf der CD, die zum MEB 11/09 begegeben war. Der Speisewagen lief oft in der Mitte des Zuges. Ich kenne aber auch Bilder, wo der Speisewagen an 1. Stelle im Zug lief.

 

[FD851]

Ich versuch’s noch mal:
Für den Fall der späteren DR gilt für "Planzüge" bezüglich der Vorbilder der 3 ins Modell umgesetzten Schürzenwagen folgendes:
Der C4ü-38 (der Sitzwagen) ist einsetzbar im Zeitfester 1939 bis Anfang der 60-er Jahre – also EP-IIc und IIIa.
Der WLAB4ü-51 ist ein Nachkriegswagen – damit Ende der 50-er Jahre (vorher war er grün!) bis Mitte 70-er Jahre.
Der WR (Speisewagen) 1939 bis ca. 1980.

Für Zuggarnituren der infrage kommenden Zeiträume fehlen viele Komponenten – insbesondere ein geeigneter 2.Klasse- (für EP-II) bzw. 1.Klasse-Wagen (ab EP-III). Der BC4i-30-Eilzugwagen passt nicht wirklich, aber es gibt auch keine Alternative.
Ein 1.Klasse-Wagen der Mod-Familie passt ebenfalls nicht richtig – allenfalls mit Augen und Hühneraugen zudrücken.

Schnellzüge auf Hauptstrecken mit 6 oder 7 Wagen hatten in den allermeisten Fällen weder Schlaf- noch Speisewagen. Züge mit Schlaf- und/oder Speisewagen waren vollausgelastete Züge, also 11 Wagen und mehr…

Museumszug:
Einen Museumsschnellzug mit korrektem DR-Hintergrund wird sich mit dem derzeit käuflichen Material mit ordentlicher Qualität kaum bilden lassen.

Bleibt alternativ so was völlig Buntes wie heute üblich – also Wagen unterschiedlichster Bauarten und Epochen mit unterschiedlichen Bahnverwaltungen (also DRG, DR, DB und Private quer Beet) bunt durcheinander. Da ist alles erlaubt – aber Schlafwagen sind unpassend.

Oder halt als gar nicht mal reizlose Alternative für die EP-V-Jünger einen Sonderreisezug mit ausschließlich oder teilweise historischem Wagenpark. Hier ist auch Platz für die Schlafwagen und vielleicht auch mehrere Speisewagen aus vielleicht sogar verschiedenen Epochen – aber eher nicht für Sitzwagen…
Ich konstruiere da einfach mal was:
1 WR4ü-38 (Schürzenspeisewagen)
1 moderner WR der DB in beliebiger Lackierung
2 WLAB4ü-51 (Schürzenschlafwagen)
1 DB-Liegewagen EP-III (Touropa)
1 DB-Liegewagen EP-V Euroexpress
1 Gesellschaftswagen z.B. Samba-Express-Eilzugwagen.
Die Bespannung kann genau so was Historisches als auch was Modernes sein (dann aber vielleicht ne Sonderlackierung / z.B. 189 in schwarz, privater Taurus, ER20…
Einfach dazu mal die Bahn-Sendungen im Fernsehen zu rate ziehen...

FD851

 

[mcpilot]

!

Zugzusammenstellung DR Schürzenwagen ca. 6 bis 7 Wagen
Ob Speise- und Schlafwagen mitgeführt worden und welche sich daraus ergebende Zusammenstellung.
Zug als ''Museumszug'', wobei ich keinen bestimmten heutigen realen Museumszug nachbilden will, sondern eine Zugzusammenstellung nicht für Nietenzähler sondern einen Zug aus gleichen Wagen bzw Bauarten.
PS: Falls es keinen reinen Zug aus den Wagen gab halt ne vergleichbare Zusammenstellung, wobei ich mit den Schürzenwagen die anderen ersetzen kann ?

Also da es anscheinend keine reinen Schürzenwagenzug gab hatte ich auch nach vergleichbaren DR Zügen gefragt.

Schnellzüge auf Hauptstrecken mit 6 oder 7 Wagen hatten in den allermeisten Fällen weder Schlaf- noch Speisewagen. Züge mit Schlaf- und/oder Speisewagen also 11 Wagen und mehr…
Museumszug:
Einen Museumsschnellzug mit korrektem DR-Hintergrund wird sich mit dem derzeit käuflichen Material mit ordentlicher Qualität kaum bilden lassen.
Bleibt alternativ so was völlig Buntes wie heute üblich – also Wagen unterschiedlichster Bauarten und Epochen mit unterschiedlichen Bahnverwaltungen bunt durcheinander. Da ist alles erlaubt – aber Schlafwagen sind unpassend.

Das mit den Zuglängen hilft mir weiter, also maximal 1 Speisewagen im Museumszug der Rest aus normalen Wagen.
Und korrekter DR Zug ist nicht vorgesehen, nur die Zusammenstellung der Wagen, die Klassen reichen(Wagengattungen sind dabei unwichtig),vergleichbar Epoche 3 in der es die Varianten der kaufbaren Schürzenwagen gibt.
Und völlig bunt mit DB, DR oder anderen will ich nicht !

(6-7 Wagen wegen der Bahnsteiglänge meines geplantgen Bahnhofes)