Transrapid im Emsland ist verunglückt

[Holger S.]

Der Schock ist groß - das Beileid und Mitgefühl auch.

...dieser Unfall wird die Zukunft des Transrapid sicher in Frage stellen

Warum aber fahren heute noch Schiffe über die Meere oder fliegen Menschen in den Weltraum. Auch ich fahre fast täglich noch ICE und aus meiner Steckdosen kommt Atomstrom.

Es wird sicher - aufgrund des Faktors "Mensch" - (fast) überall die gewissen Restrisiken geben. Die Menschheit sollte nur lernen diese zu erkennen und zu umgehen.

 

[R.S.]

Warum sollte das Projekt in Frage gestellt oder gar eingestellt werden ? Wie schon gesagt wurde , Unfälle gab es immer und es wird auch immer welche geben . Dann dürfte kein Flugzeug fliegen , kein Zug fahren , kein Auto fahren , keine Schwebebahn fahren . Nichts ist perfekt ! Ein Computer (der Zug soll Führerlos gewesen sein) ist genauso dumm , wie der Mensch , der den PC mit Daten füttert .
Tragisch das Tote zu Beklagen sind , der oder diejenigen , die dafür Verantwortlich sind , das der Zug fuhr , ohne die Notwendige Streckenprüfung vorzunehmen , werden immer mit dieser Schuld leben müssen .

 

[lichti]

gelöscht--------------------------------------

 

[double-x]

Wenn ich mich recht entsinne, wird doch die komplette Strecke per Funkmasten überwacht. Die sind so aufgebaut, daß einer den anderen überlagert und somit eine lückenlose "Beobachtung" möglich ist.
Der Wartungszug hätte doch da auftauchen müssen.
Selbst wenn menschliches Versagen vorlag und irgendeiner Abfahrt signalisiert hat, muß doch dann das System sagen..."nee ...is nich...weiter vorne ist ein Hindernis".
Es ist passiert, aber eigentlich darf es nicht passieren.

 

[Bahn120]

Warum

Hallo ,ich kann es einfach nicht verstehen. Der Antrieb ist doch im Fahrweg, also Spule für Spule hintereinander. Warum wird die Induktion die ein metallischer Gegenstand verursacht, nicht genutzt um Fahrzeuge zu erkennen, das funktioniert selbst auf meiner Modellbahn. Man man man , wird über so etwas nicht nachgedacht, wo führt das noch hin. Machmal macht mir die Technik mehr angst als Terrororganisationen, wenn sie nicht beherscht wird.
mfg Bahn120

 

[TT_Fan]

So bedauerlich der Unfall ist, man soll es nun mit der Angst und Vorsicht nicht übertreiben. Der Testbetrieb läuft seit immerhin 23 Jahren. Und lauter Deppen werden die Entwickler der Technik auch nicht sein.
Es ist ein oder sind mehrere Fehler passiert. Diese werden sicher gefunden und entsprechendes geändert. Aber irgendwann versagt dann wieder etwas anderes.
Ohne jetzt zynisch sein zu wollen, aber wie oft stolpern Menschen oder laufen sogar gegen eine geschlossene Tür. Und sie lernen daraus und versuchen es erneut.

MfG

 

[WM10]

Abgesehen von dem menschlichen Versagen, stellen sich bei der Beräumung der Unfallstelle einige Fragen.

Durch die aufgestelzte Fahrbahn scheint die Bergung nur mit hohem Aufwand möglich. Bei der Eisenbahn ist die Beräumung der Unfallstelle einfacher. Hier kann man mit dem Hilfszug an die Unfallstelle fahren und mit den Geräten am Zug vorbeilaufen. Es ist auch möglich Fahrzeuge zur Seite zu ziehen oder zu kippen um die Strecke freizukriegen.

Mach das mal, bei schlechteren Zugängen in 4-5 m Höhe, wo rechts und links nur Abgrund ist. Außerdem kann der Zug sicher nicht einfach abgekippt werden.

Ich denke, daß man den Betriebsunfall in diesen Dimensionen nicht eingeplant hat.

MfG WM10

 

[Stardampf]

Bei der Eisenbahn ist die Beräumung der Unfallstelle einfacher.

Stimmt. Dafür ist es aber beim Transrapid auch ungleich schwerer, z.B. einen Werkstattwagen im 'Gleis' zu positionieren oder ihn zu sabotieren.
Schienengleiche Wegübergänge gibt es übrigens auch nicht.
Warum hängt er eigentlich nicht eh unten an der Fahrbahn, dann könnte höchstens was im Wege hängen und was auch immer von oben käme (Schnee, Eis, Vögel etc.), könnte nicht im Wege liegen...?

 

[Per]

Vllt. weil eine aufgehangene Konstruktion ungleich teurer wäre?

 

[WM10]

Man könnte dann oben einen transkontinentalen Radweg anlegen und Maut kassieren.

 

[stolli]

23 Todesopfer... das ist sehr tragisch.

Habt ihr die Bilder gesehen, der Arbeitswagen "stand" auf dem Dach bzw. im Wagen des TR und fiel nicht runter.
Die Arbeiter im Arbeitswagen sollen angeblich überlebt haben, angeblich.

 

[ebahner]

Hallo ,ich kann es einfach nicht verstehen. Der Antrieb ist doch im Fahrweg, also Spule für Spule hintereinander. Warum wird die Induktion die ein metallischer Gegenstand verursacht, nicht genutzt um Fahrzeuge zu erkennen, das funktioniert selbst auf meiner Modellbahn. Man man man , wird über so etwas nicht nachgedacht, wo führt das noch hin. Machmal macht mir die Technik mehr angst als Terrororganisationen, wenn sie nicht beherscht wird.
mfg Bahn120

Hallo Foriker,

du hast ja Recht, aber die Arbeitsfahrzeuge sind keine Magnetschwebe(fahr?)zeuge. Die bewgen sich auf Gummirädern auf dem Fahrweg entlang. Es gibt nur eine Seitenführung durch weitere Räder, damit das Fahrzeug nicht seitlich wegkippt. Mit dem eigentlichen Trag- und Führsystem haben die Fahrzeuge nix zu tun.
Dementsprechend konnte das Fahrzeug auch nicht durchstarten, als der Antriebsabschnitt zugeschaltet wurde.
Die Funkausleuchtung dient nur zur Ortsrückmeldung vom Fahrzeug zur Strecke bzw. zur Leitstelle. Das Fahrzeug ortet sich selbst und gibt die Information an die Leitstelle weiter. Das Orten geschieht dabei durch das Mitzählen der Nuten (Bestandteile des Antriebs im Fahrweg). Das kann das Hilfsfahrzeug auch nicht so ohne Weiteres.

Per Definition des Reichsgerichts zu Leipzig kann der Transrapid ja auch keine Eisenbahn sein. Deshalb hat man ja als man mal zwischen Hamburg und Berlin ernst machen wollte das Allgemeine Magnetschwebebahngesetz http://bundesrecht.juris.de/ambg/BJNR101900996.html erschaffen und auf dessen Grundlage dann die Magnetschwebebahnbau- und betriebsordnung (MbBO) http://www.gesetze-im-internet.de/mbbo/BJNR232910997.html geschaffen.

Gruß
ebahner

 

[Cox]

Was da passierte ist ein ziemlich dicker Hund. Schliesslich dient eine Teststrecke auch dazu, Sicherheitseinrichtungen bis zur Serienreife auszuprobieren. Bei dieser Technik dürfte eine Art Indusi, wie auch immer signalisiert, auch kein grosses Hindernis sein. Eine Indusi, die auf Bäume, Masten, Freileitungen reagiert, sobald sie in das Lichtraumprofil des TR ragen. Zeit sich etwas auszudenken hatten sie ja wohl genug. Die Unfallursache ist derart blöd, damit hätte ich nie gerechnet.

Ich kenne die japanischen Shinkansen-Strecken ziemlich gut. Im Vergleich zu unseren ICE-Trassen sind sie relativ gut gegen Sabotage oder Umwelteinflüsse gesichert. Bei Erdbeben ist natürlich Feierabend aber sonst ist das ok. Wenn ich dagegen sehe, dass jedes Kasperle auf unseren ICE-Gleisen herumturnen kann, fällt mir auch nicht mehr viel ein. Kameras haben sie. Na toll. Hoffentlich reicht der Bremsweg und der Mann am Monitor sitzt nicht auf der Toilette.

Ein ärgerlicher, völlig überflüssiger Unfall mit bedauernswertem Ausgang.

Grüsse
Hans-Jürgen

 

[E-Fan]

eine Indusi die das Lichtraumprofil überwacht. Auf einer Magnetschwebebahn die etwa 5000kW elektrischer Leistung ausschließlich mit Magnetfeldern überträgt und Geschwindigkeiten von gut 110m/s erreicht?

 

[Stephan]

Ja, warum nicht? Was haben Geschwindigkeit und Leistung mit einer Sicherungsmaßnahme zu tun? Immerhin probiert man schon einige Jahre und ein Arbeitswagen ist nun kein außergewöhnlicher, extremer Sonderfall, den NIEMAND voraussehen konnte. Wurde die Indusi nicht erfunden um menschliches Versagen zu kompensieren?

Grüße Steffen

 

[Luchs]

Ich denke, dass E-Fan meint, dass die Indusi ebenfalls magnetisch funktioniert und durch die Magnetfelder des Linearmotores viel zu stark gestört wird ...

Geht meiner Meiner Meinung nach allerdings knapp am Problem vorbei. Ein System a la Indusi funktioniert bei einem Fahrzeug, dass einen eigenen Antrieb und eine eigene Bremse hat. Da beim Transrapid der Antrieb aber Bestandteil des Fahrweges ist, braucht man das nicht. Der Fahrweg kennt hier die Situation genausogut wie ein ein Signal - und kann ohne Umwege über eine solche Einrichtung direkt wirken.

Ein Problem gibt es nur, wenn es Fahrzeuge gibt, die nicht per Linearmotor angetrieben werden ...

Luchs.

 

[Maercz]

So, wie sich die aktuellen Daten zusammenspielen, ergibt sich in meinem Kopf das Bild, als wäre man praktisch auf die gleichen Fehler hereingefallen, wie zu Beginn der Eisenbahn. Man hat halt geglaubt, dass der Fahrweg sicher wäre und keine anderes Fahrzeug auf der Trasse steht und vermutlich haben das die alten Ingeneure jahrzehnte lang sogar vorgebetet (die hatten den Werkstattwagen vermutlich noch nicht einmal konzipiert). Der Werkstattwagen folgte in einer in "späteren" Generationen und die haben leider das vorgebetete gelaubt und haben eben nur das wiedergegeben, was sie gelernt hatten - ohne sich über dessen logische Konsequenzen Gedanken zu machen. Leider!

Fazit: Da haben sich "Ingeneure" halt zuviel auf "Glauben" verlassen, ohne zu "Wissen" (oder, sie wurden mundtot gemacht, damit auch keiner die Mängel des Systems verstehe)

Es tut mir leid, aber für mich sind hier eindeutig mangelnde Sicherheitseinrichtungen Grund für die Katastrophe - auch wenn man fehlende Sicherheitseinrichtungen eben zu "menschlichem Versagen" zählt - halt ein sehr dankbarer Begriff. Alles was nicht technisch umgesetzt wurde ist "menschliches Versagen".

@lichti: Wenn man im Emsland bewusst auf Sicherungsmaßnahmen verzichtet hat, ... - schade, dass ich nicht vorsitzender Richter geworden bin ... (Geld regiert die Welt!) P.S. Und das auf einer Vorzeigestrecke wall

 

[Ralf_2]

Mein Beileid den Betroffenen

bei aller Technikliebe,

ich finde nichtfliegende Verkehrsmittel, die schneller als 200 km/h sind eher gefährlich für die Allgemeinheit (Mein Auto schafft 260 - selbst probiert - aber seitdem nicht mehr praktiziert)
Die Zeitersparnis von Minuten steht meiner Meinung nach nie im wirtschaftlichen Verhältnis zu den erforderlichen Investionen ... wenn man den Normalverbraucher als Kunden anvisiert.
Die alte Reichsbahn lag mit ihren 120 (160) km/h für ein dicht besiedeltes Land gar nicht so verkehrt.

Außerdem,
Unserem Leben, in dem immer weniger immer mehr belastet weren, täte allgemein eine gewisse "Entschleunigung" gut. Vielleicht könnte man die noch notwendige Arbeit etwas breiter verteilen - wäre für alle besser.

Aber:
Über Indusi sollten die Vorredner nochmal einschlägig nachlesen, Lichtraumprofilsicherung per Indusi ist nicht möglich ...

Dann auch noch 'ne Frage:
Das Reichsgericht zu Leipzig kannte die Magnetschwebebahn doch noch gar nicht, oder doch ???

Grüße ralf_2

 

[Maercz]

@ralf_2: Ne' ne Indusi kann das Lichtraumprofil freilicht nicht überwachen und ich glaube Indusi ist einfach mal völlig falsch in diesem Zusammenhang (denn, die hätte nicht wahrlich geholfen!) - aber

1. gab es Bestimmungen bei der Reichsbahn, welche bei vermuteter Streckenunbefahrbarkeit entsprechende Vorkehrungen trifft (u.a. auch Fahren im Sichtabstandt),

2. gibt und gabe es Gleisfreimelder - eben Melder, welche ein Fahrzeug im gleichen Verkehrsraum (und dazu zählen Werkstattwagen!) erkannt haben, wodurch eine Fahrt in das besetzte Streckengleis technisch verhindert wurde (technische Umsetzung bei der Eisenbahn in Form von Achszählern, Gleichstrom- oder Frequenz-Gleisabschnitten)

Beides wurde offensichtlich nicht angewandt, wobei für mich Letzteres Unglücksursache ist.

 

[Ralf_2]

[1. gab es Bestimmungen bei der Reichsbahn, welche bei vermuteter Streckenunbefahrbarkeit entsprechende Vorkehrungen ......

2. gibt und gabe es Gleisfreimelder -......

Beides wurde offensichtlich nicht angewandt, wobei für mich Letzteres Unglücksursache ist.[/QUOTE]

Ja, freilich hast Du Recht - aber ist dieses Gerät überhaupt eine Eisenbahn?
Nach meinem "Geschmack" ist's keine, aber (mal rein akademisch gefragt, da es jetzt niemandem mehr nützt) was sage unsere Fachleute (Insider) dazu ?

Wobei natürlich die Anwendung elementarer Sicherungsgrundsätze, die bei der Bahn sonst seit vielen Jahrzehnten üblich sind, unermeßlich großes Leid erspart hätte, wie so oft....

Irgendwie werde ich aber das Gefühl nicht los, daß diesmal nicht die bösen Konzerne Schuld sind, nur eine "kleine" Schlamperei im Dienst mit fatalen Folgen. So lange Menschen Züge (Autos, Schiffe Flugzeuge...) fahren lassen, wird sowas immer wieder passieren ...
Und wenn erst die Computer total regieren, erleben wir ein höheres Niveau von Chaos...

Es gilt leider, wie so oft Murphy's Gesetz - "Shit can happen".

Versteht's bitte nicht zynisch - ist nicht so gemeint...

Grüße ralf_2

 

[Cox]

Man kann sich jedoch als Modellbahner über diese Begriffe prima verständigen, Lichti

Es ist ja auch nicht die Aufgabe eines Spielzeugforums, Lösungen zur Besetztmeldung der TR-Trasse auszuarbeiten. Die Herrschaften arbeiten seit Jahrzehnten daran und haben auch genügend Geld verbraten. Was da im Emsland abgegangen ist, ist abgesehen von der Tragik, ein technisches blamables Trauerspiel. Unabhängig davon, was bei den Untersuchungen herauskommt.

Ich höre gerade, dass die Strecke GPS-überwacht und der Wartungswagen auf dem Schirm zu sehen war. Zu sehen? Da kann man kein Signal ziehen, das die Strecke verriegelt bis sie wieder frei ist?

Ich bin in Shanghai oft Transrapid gefahren und ich will, dass er auch hier gebaut wird. Wer damit fuhr, ist überzeugt. Falls jedoch das Lichtraumprofil nicht überwacht werden kann, und das wird todsicher jetzt bei Krupp diskutiert, dann könnte das ohne weiteres das KO-Kriterium für den Zug sein. Es ist doch vorstellbar, dass ein Kfz von der Brücke auf die Trasse fällt, ein Baum umstürzt etc. Das Hindernis muss ja nicht mal auf der Trasse sein, Ein Ast kann ins Profil abknicken. Das reicht dann.

Grüsse
Hans-Jürgen

 

[andresn]

hier ist eine aktuelle Umfrage dazu,
natürlich soll er weitergebaut werden, die Technik ist doch gut

 

[Per]

Weitergebaut? Wird er denn gebaut? Haben sich den die Bayern, das Ruhrgebiet oder Las Vegas dafür entschieden?

 

[Maercz]

@ralf_2: "Eisenbahn" oder "nicht Eisenbahn" ist mir eigentlich egal - er (der TR) ist ein spurgebundenes Transportmittel, und man sollte nicht nur die gleichen Grundsätze anwenden, sondern auch die Erkenntnisse nutzen, welche uns ein über 170 Jahre altes, anderes spurgebundenes Verkehrsmittel (Eisenbahn) gebracht haben. Daher sollte das Wort "Gleisfreimelder" nicht allzu wörtlich genommen werden - es muss halt eine Sicherung geben, welche die (Regel-)Fahrt in ein besetztes Gleis technisch verhindert.

Auch bei der Eisenbahn gab es ja leider anfangs viele tragische und schwere Unfälle, aus denen sich unsere heutige Sicherungstechnik eigentlich erst entwickelt hat, aber man sollte doch bitteschön nicht die gleichen Fehler machen, wie seit 170 Jahren, sondern auf den Erkenntnissen aufbauen.

P.S. Bei einem Baum hätte ich vieleicht die Ausrede "höhere Gewalt" noch akzeptiert, auch wenn der Ausgang vieleicht genau so tragisch geendet hätte. Der Baum ist eben kein zum System gehöhrendes Fahrzeug, sondern ein "externes Ereigniss" - ein Werkstattwagen aber schon.

P.P.S. Da einige hier das Prinzip mit der Modellbahn verglichen haben - ist recht interessant, aber auf der Modelleisenbahn gibt es in den seltensten Fällen Gleisfreimelder, sondern eben meist Gleisbesetztmelder - für die Sicherungstechnik ein eklatanter, nicht zu unterschätzender Unterschied! Gerade auch, wenn man bedenkt, dass sich auf einer Modellbahn meist noch nicht einmal alle Regelfahrzeuge bei der "Gleisbesetztmeldung" anmelden. Mit anderen Worten - der Vergleich hinkt (mal abgesehen davon, dass es nicht gerade "gut rüberkommt" den tragischen Unfall des TR mit einer Modellbahn zu vergleichen)

 

[Cox]

Mit anderen Worten - der Vergleich hinkt (mal abgesehen davon, dass es nicht gerade "gut rüberkommt" den tragischen Unfall des TR mit einer Modellbahn zu vergleichen)

Ach Gottchen, bei wem sollte das denn nicht gut rüberkommen? Muss Trauer "rüberkommen"?

Du kannst wohl hier jedem Mitgefühl unterstellen. Deshalb kann man
sich doch technisch in einem Modellbahnforum mittels der dort üblichen Begriffe verständigen und den Unfall diskutieren.
Grüsse
Hans-Jürgen