Modelltest Piko V60 Ersatzteilliste da

[Ralf_2]

Wenn schon keine Ahnung, dann brauchste nicht noch stolz drauf sein.
Grüße ralf_2

 

[PapaT]

erm nö, PapaT ...


Da die Kraftquelle selbst drehend ist, gibt es den von dir / euch beschriebenen Tot-Punkt bei Treibstangen-Stellung in Höhe Blindwelle gar nicht, weil dahinter ja keine hin-her-Bewegung steht ...

Ja hast, recht. In dem Fall geht es doch weiter.

 

[svenk3]

Wenn schon keine Ahnung, dann brauchste nicht noch stolz drauf sein.
Grüße ralf_2

Ja jeder hat halt andere Stärken, und mit Stolz hat das nichts zu tun, sondern mit Ehrlichkeit und auch nicht mit Überheblichkeit. Ich habe gelernt erst über etwas zu urteilen wenn man es kennt und in dem Fall auch praktisch getestet hat. Klugsprecherei im Vorfeld hat schon so manchen auf die Nase fallen lassen, aber das muss jeder mit sich selber ausmachen.
Aber wie ich ja anscheinend schon richtig feststellte muss es Menschen geben die extrem von ihrer Schlauheit überzeugt sind. Bei denen die ich von der Sorte persönlich kenne ist dies oft nur heiße Luft.......
Nur mal ein Beispiel: Was hat man vor Jahren bei den deutschen Autobauern gewettert gegen die kleinen Motoren der Japaner ( ich selber habe ein Exemplar, Suzuki Capppuccino siehe Nutzerbild, mit nur 660 ccm und das Ding geht richtig gut) und heute baut man selber solche Motoren, da sieht man, man sollte nicht immer so voreilig urteilen.
Also ich werde das Modell in der Praxis testen und dann mir ein Urteil bilden.

 

[jf-]

Mit leider nur rudimentären Schulkenntnissen in Mathe und Physik ausgestattet bin ich ob der Diskussion inzwischen etwas verwirrt. Mir drängen sich hier zwei Fragen auf:

1.

Aber die Kraft-Wirkung - und damit das Moment - ist immer vom Betrag her konstant. Der Winkelversatz zwischen beiden Lokseiten soll in dem Fall nur den "Gleich"-Lauf harmonisieren.
Da die Kraftquelle selbst drehend ist, gibt es den von dir / euch beschriebenen Tot-Punkt bei Treibstangen-Stellung in Höhe Blindwelle gar nicht, weil dahinter ja keine hin-her-Bewegung steht ...

Angenommen die Lok steht. Angenommen sie hätte nur auf einer Seite eine Treibstange. Weiter angenommen, Achsen, Kurbelzapfen und Blindwelle bilden eine Linie, stehen also im nicht vorhandenen Totpunkt. Jetzt beginnt sich die Kurbelwelle zu drehen. Woher erfährt jetzt das Rad, in welche Richtung es sich drehen soll?

Wenn jetzt, wie bei der V60 sich auf der selben Seite der Blindwelle zwei Achsen befinden, würde sich dann nicht durch die Hebelgesetze die Kraft aufteilen und, den gleichen Abstand zwischen den Achsen sowie zwischen Achse und Blindwelle vorausgesetzt, zu jeweil 50% auf jede der beiden Achsen wirken, aber in entgegengesetzte Richtungen?

2.

Wäre nur eine Seite der Lok mit einem Gestänge ausgerüste entstünde kein Drehmoment.

Nicht ohne Grund gab es Geschwindkeitsbegrenzungen und auch bei einigen Loks wurde auch die Höchstgeschwindigkeit herabgesetzt.

Bedeutet das, daß, wenn man z.B. bei einer V60 (Vorbild) auf einer Seite die Stangen entfernen würde, diese dann schneller fahren könnte?

grübelnde Grüße Jens

 

[Bahn120]

@jf, nein sie kann nicht schneller fahren. Es entstünden nur keine Drehmomentkräfte durch den Antrieb auf die Radsatzachsen.

Der ganze Spaß läßt sich auch zeichnerisch darstellen. Wird ein Radsatz durch eine Unenbenheid im Gleis nach oben bewegt würde der Abstand der Kurbelzapfen sich ändern, durch das Gestänge ist das nicht möglich. Somit verändert ich der Winkel zweier Radsätze zueinander.
Empfindlich reagieren die Antriebe auch auf spiel an den Kurbelzapfen.

Es gab selbst bei Einzelantrieben probleme, wie bei den Federtopfantrieben der E18 z.B., hier verformte sich der Radsatz unterlast.

mfg Bahn120

 

[RAW-Wolf]

Federung bei Vorbild und Modell

Es war doch von geteilten Kuppelstangen die Rede. Das muss beim Vorbild so sein, sonst federt nichts, eher würden sonst die Stangen und Lager aufgeben.
Für das Modell auch nicht schlecht. Hier und da ein Hochkantlangloch könnte evt. sinnvoll sein, um die Stange nicht zu4teilen (ist nur so mal eine Idee von mir und nicht getestet)
Wieder zum Vorbild: Da kann die Blindwelle gleichmäßig drehen, wie sie will. Eine vertikale Kraft wird dadurch zum großen Teil geschluckt. Das zerrt in alle Richtungen, V-förmig nach oben und unten und immer gegen die Achslager nach vorne und hinten. Dann übernimmt die jeweils andere Seite.
Nennen wir es HTP (halbtoten Punkt)?
Der tote Punkt bei einer 2-Zyl.-Dampflok ist natürlich(-erweise) noch viel toter.
(Oder nach langer schwerer Krankheit unerwartet verstorben.)
Dafür gibt es dort kaum vertikale Kräfte. Ich nehme an, dass die deshalb ganz andere Drehzahlen können.
Und selbstverfreilich heißen die "Achsen" eigentlich immer Radsatzwellen. Die Kräfte und deren Richtungen ändern sich mit jedem gefahrenen cm.
Wie es Bahn120 über mir schon schrob, ist es eine ganz heikle Sache für das Vorbild. Man kann nur die Mechanik so stabil ausführen, dass die nötige Restbewegung möglichst per Schlupf auf dem Gleis, oder Lagerspiel passiert, was darüber hinaus geht ist Hüpfen und Verschlieiß.
Das scheint mir eine Situation zu sein, die ausnahmsweise im Modell einfacher lösbar ist. Die Gewalten sind deutlich kleiner.

 

[Per]

Hier wird aber einiges durcheinander geworfen!

Was auf keinen Fall funktioniert ist Zahnradantrieb mit Federung.

Warum soll das nicht gehen? Löse dich einfach von der Vorstellung, dass das Zwischenrad fest im Rahmen gelagert ist.
Wurde schon in der "kleinen" Miba probagiert.

Die Federung der Achsen und die vertikale Bewegung der Radsätze übten Druck- und Zugkräfte auf das Gestänge aus.

Wurde gelöst durch vertikal bewegliche Lager.

Wäre nur eine Seite der Lok mit einem Gestänge ausgerüste entstünde kein Drehmoment.

Jein. Die nichtangetriebene Seite dürfte dann keine Antriebkräfte übernehmen. Macht sie aber. Siehe E16 - Buchli-Antrieb
Die Tot-Punkt-Geschichte mal nicht betrachtet.

Nicht ohne Grund gab es Geschwindkeitsbegrenzungen und auch bei einigen Loks wurde auch die Höchstgeschwindigkeit herabgesetzt.

Was eher mit der Unwucht zu tun hat. Massekräfte 1., 2. und 3. Ordnung, blablabla...
Deshalb haben die Briten ewig am A-"Kuppler" festgehalten.

und heute baut man selber solche Motoren, da sieht man, man sollte nicht immer so voreilig urteilen.

Was durchaus mit der deutschen Steuergesetzgebung (andere Länder kennen das aber auch) zu tun hat. Und nicht mit dem unbedingten Willen der Ingenieure zu kleinen Motoren.

Hier und da ein Hochkantlangloch könnte evt. sinnvoll sein, um die Stange nicht zu4teilen (ist nur so mal eine Idee von mir und nicht getestet)

Nee ist nicht von dir . Siehe meinen zweiten Kommentar.

 

[Bahn120]

@Per, zu den Geschwindigkeiten und den Kräften durch die Gestänge halte ich mich an die Aussagen die aus Büchern bekomme, diese beziehen sich natürlich auf Eloks.

mfg Bahn120

 

[stolli]

Nur mal ein Beispiel: Was hat man vor Jahren bei den deutschen Autobauern gewettert gegen die kleinen Motoren der Japaner ( ich selber habe ein Exemplar, Suzuki Capppuccino siehe Nutzerbild, mit nur 660 ccm und das Ding geht richtig gut) und heute baut man selber solche Motoren, da sieht man, man sollte nicht immer so voreilig urteilen.
Also ich werde das Modell in der Praxis testen und dann mir ein Urteil bilden.

Das ist doch Kwatsch, verursacht wurde das sog. Downsizing von der Politik mit Flottenverbrauchsvorgaben. Damit wurden kleine Benzin-Torbumötörchen erfunden die auf dem realitätsfernen Prüftstands-Zyklus glänzen und in der Realität bis zu 90% mehr verbrauchen ! Und gewollt war die geringeren KFZ-Steuer ganz sicher nicht.

Zeig mir in Europa einen Motor mit 660ccm, es gibt den 895 ccm Zweizylinder von FIAT , der nicht gerade mit Verbrauchswundern glänzt...aber schnattert.
Jedenfalls haben die Japaner damit nix zu tun.

 

[Ralf_2]

...realitätsfernen Prüfstands-Zyklus glänzen und in der Realität bis zu 90% mehr verbrauchen ! ... ..

Moin,
der Verbrauch der modernen Antriebe ist sehr stark von der Fahrweise des Lenkradhalters abhängig.

Noch darf er/sie ja.

Grüße ralf_2

 

[stolli]

Auch-jedoch hat das Sparenkönnen seine engen physikalischen Grenzen.
Die Reduzierung der Motorinnenreibung ist nicht unendlich. Mittlerweeile gibt es aber Ecospar-Reifen (0.5-1.0l/100km weniger) die im Gegensatz zu früher Topbremswerte bieten.

Für mich ist das alles Unausgegoren, aber die Ing. haben was zu tun, die dt. Autowirtschaft läuft. Und die Haltbarkeit ist nicht mehr wichtig, neben den vielen Zusatz-Bauteilen die alle einzeln defekt gehen können,weil nach dem Knall ein neuer Wagen oder Motor gebraucht wird.... Wegwerfen eben, ähnlich 2009. Aber die Bänder müssen rollen für die ...ich mache da leider nicht mit.

 

[svenk3]

Das ist doch Kwatsch, verursacht wurde das sog. Downsizing von der Politik mit Flottenverbrauchsvorgaben. Damit wurden kleine Benzin-Torbumötörchen erfunden die auf dem realitätsfernen Prüftstands-Zyklus glänzen und in der Realität bis zu 90% mehr verbrauchen ! Und gewollt war die geringeren KFZ-Steuer ganz sicher nicht.

Zeig mir in Europa einen Motor mit 660ccm, es gibt den 895 ccm Zweizylinder von FIAT , der nicht gerade mit Verbrauchswundern glänzt...aber schnattert.
Jedenfalls haben die Japaner damit nix zu tun.

Ja richtig ist das oft die kleinen Motoren mehr verbrauchen, meine Eltern haben das gleiche Auto wie wir aber anstatt einem 2 L Diesel einen 1,6 L Diesel, dieser verbraucht laut Tinte weniger aber in der Realität ca. Einen halben Liter mehr....

Immerhin verbauten die Japaner schon länger solch kleine Motoren, liegt dort auch an den Steuern, K-Cars sind begünstigt, durfen nicht mehr als diese 660 ccm haben, aber immerhin hat man eine Literleistung von 100 Ps und mehr und das schon vor 25 Jahren aus so kleinen Motoren, und ja sie halten, im Club haben welche deutlich über 300 000 km drauf, dazu dreht das Teil bis zu 10 000 u/min.
Die heutigen (hohen) verbräuche sind, welch Ironie, den Abgaswerten geschuldet, ohne den Quatsch wären wohl autos mit 2-3 L verbrauch möglich...... aber jetzt sind wir sehr weit von der Teileliste weg... sorry

 

[coppy]

...Zeig mir in Europa einen Motor mit 660ccm,

Ein aufgebohrter Trabantmotor

...Weshalb soll bei Kurbelzapfen parallel zu den Radsatzwellen kein Drehmoment übertragen werden? Der Achsantrieb der V60 erfolgt nicht über zwei Zylinder sondern über ein hydrodynamisches Getriebe. Dem ist für die Momentabgabe (fast) völlig egal, wo der Kurbelzapfen steht.

...rein rechnerisch erfolgt die Moment/Kraft-Übertragung an JEDEM Punkt des Umkreises immer tangential - es ergibt sich ein sogenanntes Kräfte-Dreieck - ein Teil der Kraft "zerrt" waagerecht, ein anderer Teil der Kraft "zerr" senkrecht zur Treibstange. Was sich nun beim Drehen der Blindwelle ständig ändert, ist der Winkel zwischen Drehzapfen und Mittelpunkt der Blindwelle - und damit das Verhältnis der beiden Kräfte.
...

Wenn auch nicht gleich offensichtlich, sind diese Erklärungen aber richtig.

 

[Matthiash]

Zeig mir in Europa einen Motor mit 660ccm

http://de.wikipedia.org/wiki/Yamaha_XT660R

 

[Ralf_2]

Zur Geschäftsordnung (?)

Die V60 hatte aber wesentlich mehr Hubraum.
Grüße ralf_2

 

[E-Fan]

...Zeig mir in Europa einen Motor mit 660ccm...

Keine Ahnung was der Nonsens mit der Ersatzteilliste der V60 zu tun haben soll aber Deine genannten Motoren gab es schon anfang der 1990er in Form von Eintöppen - eingebaut in diverser Motorräder (meist Enduros)
Aber jetzt kannste den Erklärbär spielen was das mit dem Spielzeug aus Sonneberg gemein hat!

BTW:
Weils ja eh wieder woanders hin läuft.
Mein aktuelles Transportmittel kann ich im Sommer ohne Trödelei 4,1l/100km bewegen - aber ebenso auch mit 6,8 Litern. Im Durchschnitt.
Das 150PS-Motörchen ist laut CEC-Papier mit einem kombiniertem Verbrauch von 4,6l auf 100km angegeben.

 

[stolli]

Schön wie Du das Thema unaufgefordert lauwarm hälst, ich hab nur versucht eine falsche Darstellung von Sven.. zu relativieren. Und um Mopeds gings hier noch nie . Wann begreifen das die O-Spender, bist aber nicht der 1.

Wer ist der nächste-schön das die Lok noch fehlt. Wann kommt die Lok ?

 

[Frontera]

http://de.wikipedia.org/wiki/Yamaha_XT660R

Ich denke es geht eher um Automotoren.
Motorräder mit Hubräumen zwischen 600 cm³ und 700 cm³, gibt es ja mehrere.

 

[Matthiash]

Ich denke es geht eher um Automotoren.
Motorräder mit Hubräumen zwischen 600 cm³ und 700 cm³, gibt es ja mehrere.

auch da gibts schon was

http://www.auto-motor-und-sport.de/...ster-und-mini-suv-als-highlights-7834202.html

Und wer Motorradfahrer als O-Spender bezeichnet, hats immer noch nicht begriffen, dass die meisten Unfälle von Dosenfahrern verursacht werden,wobei der Motorradfahrer sehr oft den kürzeren zieht.

 

[Daemon]

... womit das nächste Thema (Motorradfahrer vs. Autofahrer) eröffnet wäre. Auf in den Ring!

Die V60 hatte aber wesentlich mehr Hubraum.
Grüße ralf_2

Dafür aber viel weniger Federweg und war dadurch im Gelände äußerst schwerfällig zu bewegen - um nicht zu sagen sie war eine Immobilie.

 

[E-Fan]

...wer Motorradfahrer als O-Spender bezeichnet, hats immer noch nicht begriffen...

Locker bleiben.
Wennste mit'm Mopped irgendwo gegen ballerst und hops gehst bleibt im allgemeinen nichts übrig was gespendet werden kann.
Impulserhaltungssatz und übrig bleibt Matsch.
Punkt.
Automobilus ottonormaliensis hat das blos noch nie verstehen können weil er nen Stück Blech um sich herum hat die seinen Körper schützt wenn die Rübe beim Knall den Geist aufgibt...


Ob es amüsant ist sich die Entwicklung von der theoretischen Erörterungen eines einseitig wirkenden Stangenantriebs hin zur Motorentechnik, die dank Krümelscheißerei Unterschiede zwischen Fahrzeuggattungen ausarbeiten will, noch weiter rein zu ziehen?
Naja.
So mancher hat außer hier Lesen und Schreiben scheinbar kein anderes Hobby mehr und der Ursprung des Threads geht mal wieder gepflegt in die Tonne.

 

[Ralf_2]

Ist wie beim Konzert zwischen Vorband und Hauptact

Moin,
na ja, was soll man auch sagen: Die Liste ist da und kann betrachtet werden.

Jetzt fehlt die Lok selber zum Probleme bereiten, die man bereden könnte.

Da der große Auftritt noch bevorsteht, übt sich das Publikum in Volksgemurmel, holt Bier und Brezeln, kratzt sich hier und da und wartet, daß es los geht.

Ich würde sagen: Ganz normal.....

Grüße ralf_2

 

[Kroli]

... es ist mal wieder interessant, wie man zu einem relativ uninteressanten Thema (eine Ersatzteilliste zu einem noch nicht von einem Erstkäufer erworbenen Lokmodell) 7 Seiten vollpinseln kann

....
So mancher hat außer hier Lesen und Schreiben scheinbar kein anderes Hobby mehr und der Ursprung des Threads geht mal wieder gepflegt in die Tonne.

Genau!

 

[RAW-Wolf]

Warten bis es fertig ist und dann meckern...

...ist das besser?
Ich gehe davon aus, dass Piko keinen Mist auf den Markt werfen wird, dafür hat man dort zu viel Erfahrung und mit Sicherheit eine Entwicklungsabteilung die auch arbeitet.
Die physikalischen Weisheiten von erfahrenen Modellbahnern werden sie nicht unbedingt benötigen, aber wer verbietet uns die Vorahnungen?
Das eine oder andere Problemchen könnte schon von uns auf sie übertragen werden, nur so zum Überdenken.
Warum hier jemand schreibt, der es relativ uninteressant findet verstehe ich nicht. (Schreiben macht Laune?)