Digitalisierung einer neuen Anlage

[tt-mocki]

Hi, ich nochmal

Hab grade umfangreiche Tests bzgl. Überfahren der Trennstelle beendet. Trennstelle: Iso-Verbinder, Lok: 107, Decoder: GOLD mit ABC aktiviert und konstantem Bremsweg zunächst auf'm Dach, Digisystem LENZ Compact, Bremsstrecke: 50cm mit 6x SY360 (die guten alten) in die eine Richtung, eine in die andere Richtung gebrückter Trennstelle. Und zwar funktioniert das Überfahren mit nicht stromabnehmenden Wagen aller Art problemlos (2 und 4-achsige Güter, Preußen, Donnerbüchsen, Y, ...) Der GOLD-Dekoder scheint diesbezüglich eine gewisse "Trägheit" zu haben. Auch ein auf der Trennstelle stehender Radsatz hat da kein Wiederanfahren bewirkt. Das Problem stellen aber Wagen dar, die von beiden Radsätzen eines Drehgestelles Strom abnehmen. Da wird dann die Trennstelle dauerhaft gebrückt und das wars, die Lok fährt an. Das heißt also doch 'ne Logik entwickeln oder jeweils einen Radsatz doppelt isolieren und auf die bessere Stromabnahme verzichten.
Wenn ich diesbezüglich weiter bin gibt's die nächsten Info's.

 

[Holgi]

Hallo,
nur mal laut gedacht und noch nicht getestet:

Wenn man die Spannung der gesamte Anlage zb. über 5/5 Dioden symmetrisch absenkt und den Bremsbereich asymmetrisch mit höherer Spannung betreibt (also vor den 5/5 Dioden abgreift), dürfte die Überbrückung der Trennstelle durch Wagen nicht mehr zum Losfahren der Lok führen, da die höhere unsymmetrische Spannung übewiegt .... konnte mir jemand folgen ?

Holgi

 

[Stardampf]

Hi allemann,

@ Holgi,
das klappt aber nur, wenn man ausschließlich Decoder neuester Bauart einsetzt (Lenz 'Gold', weitere?). Die älteren können mit dem asymmetrischen Signal leider noch nichts anfangen...

 

[hans1044]

nur mal laut gedacht und noch nicht getestet:

Wenn man die Spannung der gesamte Anlage zb. über 5/5 Dioden symmetrisch absenkt und den Bremsbereich asymmetrisch mit höherer Spannung betreibt (also vor den 5/5 Dioden abgreift), dürfte die Überbrückung der Trennstelle durch Wagen nicht mehr zum Losfahren der Lok führen, da die höhere unsymmetrische Spannung übewiegt .... konnte mir jemand folgen ?

natürlich konnte ich folgen... was allerdings von interesse wäre, ist, ob der gold-decoder nun auf eine "niedrigere asymmetrische" spannung hört, oder generell auf "jede asymmetrische". tja. das ist die frage!

gibt es schon von irgend jemandem testergebnisse? ich bekomme meine 4 "goldies" leider erst morgen, sonst hätte ich es doch glatt gleich ausprobiert...

lg, hans1044

 

[hans1044]

nun gut. ich habs ausprobiert und eigentlich ist eh klar, was passiert...

wenn man also asymmetrische stärker macht als die symmetrische, dann führt es dazu, dass im fahrbereich die loks bei "kurzschlüssen" einen bremsbefehl bekommen... also auch nicht das gelbe vom ei...

lg, hans1044

 

[Holgi]

Hallo,

nun gut. ich habs ausprobiert und eigentlich ist eh klar, was passiert...

wenn man also asymmetrische stärker macht als die symmetrische, dann führt es dazu, dass im fahrbereich die loks bei "kurzschlüssen" einen bremsbefehl bekommen... also auch nicht das gelbe vom ei...

lg, hans1044

ja klar stimmt, naja einen Versuch war es zumindest wert .....

Holgi

 

[tt-mocki]

Morgen!

So, hab nun doch 'ne ganz andere Variante realisiert, da ich ja noch am bauen bin, war das noch problemlos möglich.
Hab die betreffenden Gleise (Bahnsteige, Blöcke, ...) auf der ganzen Länge linksseitig getrennt und rechstseitig jeweils an den äußeren Enden und an den Stellen, ab denen gebremst werden soll, kurze (1,5cm) isolierte Abschnitte zum Schalten eingebaut (Iso-SchV).
Fährt jetzt ein Zug (Lok voran oder stromabnehmender Wagen) über einen der äußeren Schaltabschnitte, wird ein Flip-Flop angesteuert, dass wiederum über ein Relais die die entsprechende "Bremsdiodenrichtung" schaltet (bistabile Relais sind mir zu teuer). Fährt dann der Zug über den zweiten Kontakt, schaltet wieder eine FF-Relais-Kombi die Digitalspannung auf die asymmetrische Bremsspannung um. Dies kann man dann über HP1 am Pult auflösen, der dann überfahrene andere äußere Kontakt setzt den Rest der Zauberei zurück. Die Ansteuerung der FF vom Gleis erfolgt über einen Transistor (pnp), der durch den Masseimpuls durchsteuert. Damit die Logik nicht mit dauerenden undefinierten Impulslängen Ärger hat, hab ich noch 'ne Impulsformung über einen monostabilen Multivibrator dazwischen geschaltet.
Hört sich zwar nach viel Aufwand an, da ich aber sowieso meine Signalbildansteuerung über Flip-Flops baue, wird das ganze mit auf der Leiterplatte integriert und soll dann mal steckbar als Modul ausgeführt werden.
Aufwand: Signalbild 2x 7400 + 8 Dioden
Flip-Flops 1x 7400 + 2 Relais
Impulse 2x 7400 + 4 Transistoren
Bremsen 10x Dioden
also mit Leiterplatte und Steckverbindung knappe 10€ für 2 Signale in jeweils eine Richtung an ein und demselben Gleis. Und man kann auch geschobene Züge fahren, da ja die "Bremsspannung" über die gesamte Gleislänge eingespeist wird.
Wenn mal ein bischen Zeit ist, werde ich die Schaltung mal sauber aufzeichnen und reinstellen.

Bis dahin

tt-mocki

 

[hans1044]

uije... die lösung von tt-mocki ist sicherlich vom feinsten, aber in anbetracht der tatsache, dass wir hier nach einer möglichst "einfachen" variante für den signalhalt suchen, doch ein wenig sehr aufwendig.
trotz alledem bin ich mir sicher, dass evtl. von seiten der dekoderhersteller noch ein bisschen mehr aus dieser richtung kommen könnte und wahrscheinlich auch wird!
schliesslich ist es bei der programmierung der dekoder wahrscheinlich sehr einfach und vor allem praktisch ohne zusatzkosten möglich, dass eine überprüfung der "kontinuität" der bremsspannung implementiert wird. damit meine ich, dass ein dekoder nur dann auf "fahrspannung ist wieder da" reagiert, wenn das über einen gewissen zeitraum passiert. damit wären die kleinen impulse, die die achsen verursachen (oder sogar die, die von längeren "kurzschliessenden" wagons entstehen...) ausfilterbar. evtl. das ganze dann noch über ein eigenes CV einstellbar und wir wären alle glücklich. mal sehen, vielleicht liest das ja jemand von lenz und anderen mit (falls sie nicht eh schon selbst auf die idee gekommen sind...
da gibt es aber noch eine sache: ich habe letzte woche mal bei lenz angerufen, weil ich wissen wollte, ob/wann der "energiespeicher power1" verfügbar sein wird... gute auskunft: wahrscheinlich im ersten quartal 2005! es gibt da noch ein problem, weil der speicher natürlich eine möglichst grosse kapazität haben sollte und andererseits aber möglichst rasch aufgeladen sein soll. mit kondensatoren geht da leider gar nichts und für NiMH oder ähnliche akkus braucht man eine relativ aufwendige lade- und entladeschaltung. weiters braucht man eine ganze menge an akku-zellen, damit eine brauchbare spannung zustande kommt.
ich bin auf jeden fall sehr gespannt, wie "die lenzer" das lösen. fein wird es auf jeden fall, wenn züge auf vollkommen verdreckten gleisen problemlos und ruckfrei fahren können.
mal sehen was das neue jahr bringen wird, hans1044.
ps: ich wünsche allen hier gleich mal schöne weihnachten und viele schöne stunden unter der eisenbahn!

 

[ckaruso]

Respekt

Wenn man euch hier so zu hört (liest) kann ich nur staunen .Ich verstehe leider nur Bahnhof (Bokcal) und bin gerade ein blutiger Anfänger in Digital und muß feststellen dass ich wohl Elektrotechnik studieren muß um jemals meine Anlage digital betreiben zu können.Gibt es denn nicht einfachere Lösungen mir Fertigbausteinen damit meine ich Blocksteuerungen ,Bremsstrecken und was weiß ich noch alles und einfacher Verkabelung, halt Idiotensicher für mich.Ich bin gerade etwas entmutigt!!

Gruß Christian

 

[Detlef Thieme]

ckaruso, sucht dir lieber einen Händler der Ahnung davon hat und lass dich von ihm beraten. In Erwartung von Umsatz sollte er das mit freude erledigen. Sonst ist er fehl am Platz. Übrigens gibt es Bausteine. Aber du musst wissen was du machen willst !!!!

 

[RM]

bin gerade ein blutiger Anfänger in Digital und muß feststellen dass ich wohl Elektrotechnik studieren muß um jemals meine Anlage digital betreiben zu können.Gibt es denn nicht einfachere Lösungen....

@ckaruso, mir geht es ähnlich, aber was mir ungemein geholfen hat, war der Besuch des Dresdner Stammtisches, dort konnte ich DIGITAL in Aktion sehen. Die Steuerung wurde über PC gemacht, d.h. Gleisbelegmeldung über physische und virtuelle Blöcke, Brems- u. Anfahrvorgänge wurden durch den PC vorgenommen, ebenfalls die Sicherung der Blöcke, d.h. kein Zug auf einen Block, der bereits belegt war. Daher der Gedanke, wozu all die Funktionsbausteine, wenn ich doch erst mal nur einen Belegtmelder brauche und der Rest PC steuerbar ist. Wobei ich dann wahlweise Automatik- oder Handbetrieb nutzen kann. Macht die Sache technisch einfacher und in Summe denke ich, das die PC Steuerung sicher ähnlich teuer ist, als wenn ich Bremsgeneratoren etc. einsetzen muß. Empfehlen kann ich Dir auch die Modultreffen, die Module werden auch digital betrieben, da kannst Du Dir den Betrieb auch mal ansehen und mit Leuten reden, die davon wirklich Erfahrung haben. Grüße, RAlf

 

[tt-mocki]

Bausteine

Hallochen nochmal,

sicher, die ganze Sache, die ich gerade ind die Praxis umsetze, ist ein bischen kompliziert. Da ich aber erstmal nicht auf die ABC-Module von Lenz warten wollte, hab ich mir selbst Gedanken gemacht. Vielleicht geht's ja auch noch einfacher , deshalb stelle ich ja meine Variante zur Diskussion.
Zu den Bausteinen: Von Lenz soll es demnächst die ABC-Module BM1-3 geben, die z.T. genau diese Funktionalität auch realisieren. BM1 ein einfaches Abbremsen in einem einseitig getrennten Gleisabschnitt (so wie früher analog die Stoppstellen vor den Signalen), BM2 für geschobene Züge und Pendelzugautomatik (Fahr- und Bremsabschnitt jeweils einseitig getrennt) und BM3 als (automatisches) Blockstellenmodul natürlich auch mit Abbremsen. Nur weiß noch niemand genau, wann die Dinger in den Handel kommen und was die Teile kosten sollen. Und: das funktioniert (wie mein Entwurf auch) NUR mit Lenz GOLD-Decodern.

Bis dahin
tt-mocki

 

[ckaruso]

ckaruso, sucht dir lieber einen Händler der Ahnung davon hat und lass dich von ihm beraten. In Erwartung von Umsatz sollte er das mit freude erledigen. Sonst ist er fehl am Platz. Übrigens gibt es Bausteine. Aber du musst wissen was du machen willst !!!!

An Händlern solle es nicht Mangeln aber wie du schon sagtest die wollen alle Geld verdienen.Ich baue erst mal mein Haus fertig und dann gehts an den Anlagenbau.Gleisplan ist noch nicht ganz fertig und dann mal schauen was digital nötig bzw. möglich ist.

Gruß Christian

 

[Detlef Thieme]

ckaruso, auf Messen wie in Leipzig treiben sich die Hersteller rum. Dort kann man sich auch beraten lassen. Die Digital-Spezial Hefte von MIBA sind auch recht gut. Gibt jetzt schon Heft 5.

 

[ckaruso]

MIBA Hefte

Dann werde ich mir mal so ein Heft zu Gemüte führen aber leider hapert es manchmal mit dem technischen Verständnis in Sachen Strom und Elektronik da habe ich in der Schule nie aufgepaßt.

Gruß Christian

 

[Eifelleitwolf]

Christian, genau wie Du habe auch ich bezgl. "Digitalisierung" und "Elektronik" nur Bahnhof verstanden. Dann habe ich mir das auch hier schon angesprochene MIBA-Heft besorgt und die ersten Grundlagen verstanden (ok, weiter bin ich heute immer noch nicht...).

Im Prinzip hört sich aber vieles komplizierter an als es ist. Ich habe mir damals die Roco-LM 2-Digitalanlage gekauft (würde heute aber direkt etwas "Richtiges" holen), Loks digitalisiert (was noch recht einfach geht) und Weichen etc. nach wie vor analog geschaltet. Das begrenzt von vornherein die Elektronikkenntnisse, die vorhanden sein müssen, erheblich.
Das wichtigste, was Du zur Digitalisierung brauchst, ist ein klein wenig Mut. Wenn dann die erste Lok digitalisiert über Dein Gleis läuft, freust du Dich wie ein Schneekönig. Welche Möglichkeiten tun sich da plötzlich auf!

 

[ckaruso]

Nur Mut

An Mut mangelt es mir nicht aber an Vertrauen !!Ich habe mein Rocoset gerade verkauft und werde mir Lenz zulegen.Ich habe auf meinem kleinen Testkreis schon gemerkt was alles so geht und ddeshalb mich für Lenz entschieden.

Gruß Christian

 

[TT-Digital]

Hi Torsten,
ich hab dazu auch ein paar Fragen.
Was ist auf 'ner kleinen Heimanlage mit den im Analogbetrieb altbewährten abschaltbaren Abschnitten für verdeckte Bereiche? Zum Beispiel wenn der Platz für eine richtige Bremsstrecke nicht reicht.
Kann man gegen die bei längerem Stillstand auftretende "Vergesslichkeit" der Decoder die Trennstelle mit einem Widerstand überbrücken?
Wenn Ja wie sollte dieser bemessen sein?

Hallo Stardampf,

eine Frage:
Das Problem mit der Stromübertragung auf getrennt Bereiche tritt doch eigentlich nur bei beleuchteten P-Wagen ein, oder? Güterwagen brauchen nicht Zwangsläufig unisolierte Radsätze.
Stellen wir uns mal folgendes vor.
Die Bremswege baue ich wie früher Unterbrechergleis - Bremsweg - Trenngleis bzw. Gleichrichtergleis Signal mit Zugbeeinflussung.
Da die Personenzüge normalerweise nicht auseinandergenommen werden (bis auf wechseln der Lok) modifiziere ich sie folgendermaßen: 6 Y-Wagen - einer oder zwei in der Mitte nehmen den Strom für die Beleuchtung auf der Rest bekommt den Saft über Leitungen von Wagen zu Wagen. Bei Kurzkuplungen sieht man da nicht viel, außerdem kann ich Sie als Leitungen für Bremsen oder Heizung tarnen.
Die Loks steuere ich mit der Lokmaus - Im idealfall hat jede Lokmaus Ihre eigene Lok (25 € pro Fahrzeug) die Lok bremst vor dem Signal - die Lokmaus sendet weiter! Das Signal schaltet den Abschnitt frei - Die Lok bekommt ihr Signal von der Lokmaus und setzt sich in Bewegung.

Kann das funktionieren???

 

[Stardampf]

Hi TT-Digital,
zum ersten Teil:
müßte klappen, wenn Du in die nicht zur Stromabnahme herangezogenen Drehgestelle beidseitig isolierte Radsätze einbaust. Sonst hast Du z.B. bei den Eilzugwagen u.U. die Strombrücke im Drehgestell (Stromabnahme über Achslager), ohne dort Strom abzunehmen. Bei den Y-Wagen baust Du einfach die eingelegten Bleche aus.

Zweiter Teil:
Stimmt auch, aber wenn ich das Digitalsystem (DAISY) ausschalte, stehen nach dem Wiedereinschalten alle Adressen auf Fahrstufe 0. Da setzt sich bei Einschalten des Fahrstroms an der Abschaltstrecke auch nix in Bewegung...

 

[tt-mocki]

Hi, ich nochmal dazu,

die Variante mit den P-Wagen hört sich ganz gut an, mit dem Hinweis auf isolierte Radsätze. Werd das mal in Erwägung ziehen, zumal ich zur Zeit eh' auf PeHo KK- umrüste.
Zum Zweiten: wenn man für jede Lok 'ne eigene Maus investiert, kann man (auch wenn es noch keine Preise gibt) auch die Lenz BM2 (+GOLD-Decoder) verwenden, die sollten eigentlich nicht teurer werden. Damit hat man dann das Problem mit der Vergesslichkeit geklärt, da dann ja "softwareseitig" gebremst wird. Außerdem sind die ersten Versuche mit den GOLD-Decodern (die großen) durchweg positiv, was die Funktionalität angeht und auch die Resistenz bzgl. kurzer Aussetzen, bei denen die 0521 sprich LE010XF ja jedesmal neu angefahren sind. Mal sehen, was da die "Energiespeicher" noch zusätzlich bringen.

Trenngleis bzw. Gleichrichtergleis

Vorsicht! Gleichrichter funktioniert bei Digital nicht! D.h. Durchfahrt in Gegenrichtung ist so nicht machbar.

Bis dahin

Henning

 

[TT-Digital]

Vielen Dank für den Hinweis mit den Gleichrichtern. Aber noch mal zum Bremsen und wieder anfahren auf der Trennstrecke. Wie gesagt benutze ich für jede Lok eine eigene Lokmaus. Dieses Mäuschen sendet seine Signale doch auch, wenn die Lok im Trenn bereich steht, demzufolge müßte die Lok nach Überbrückung der Trennung auch ohne weiters zutun weiterfahren. Oder?

 

[Torsten]

...Dieses Mäuschen sendet seine Signale doch auch, wenn die Lok im Trenn bereich steht, demzufolge müßte die Lok nach Überbrückung der Trennung auch ohne weiters zutun weiterfahren. Oder?

Sicher tut sie das, denn Du ziehst der Lok ja "nur" die Füße weg, sprich machst sie stromlos. Sobald Du ihr wieder Spannung gibst, empfängt sie auch wieder die Signale der Maus.
Bei der Lok gehen dann aber auch die Lichter aus...

 

[TT-Digital]

Lichter aus?

Geht Sie kaputt?

Falls die Beleuchtung ausgeht - was solls, ist doch nur im Schattenbahnhof.
Im Richtigen Bahnhof ist es natürlich nicht so elegant. Da weiß ich auch nicht weiter - Ich könnte natürlich alle Lokführer angewiesen haben, im Stand die Beleuchtung abzustellen.