Luedi
Foriker
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Dauerstrom auf Weichenantrieb
- Ersteller tetejott
- Erstellt am
WolfgangTT
Foriker
Hallo F-Rob_S,
Du hast recht, beim Heizer liegen (16V*1,41) -0,7V am Elko an, mit dieser Spannung
wird der Antrieb betätig.
Aber in meinem Beitrag #17 hatte ich daraufhingewiesen, das diese Spannungshöhe
zum sicheren Betätigen nicht ausreicht.
Ich glaube auch, dass die in den 1970-80 er Jahren propagierten Weichenstraßen-
Schaltungen mit Diodenmatrixen direkt vor den Magnetantrieben nicht sicher
funktionierten, weil eben durch die vorgeschalteten Dioden nur die halbe Spannung
an den Antrieben lag.
tetejott:
Luedi nimmt mir die Worte aus dem Mund.
Kipp- Taster sind das einfachste und sicherste, aber der Kipphebel zeigt Dir dann
nicht mehr die Weichenstellung an.
Das Problem bei Kippschaltern ist wirklich, dass Dir der Antrieb durchbrennt, wenn nur
einmal die Endabschaltung nicht funktioniert. Das kann schon passieren,
wenn Du mit einer Lok über die Weiche fährst und Du im selben Moment den
Kippschalter betätigst.
Du hast recht, beim Heizer liegen (16V*1,41) -0,7V am Elko an, mit dieser Spannung
wird der Antrieb betätig.
Aber in meinem Beitrag #17 hatte ich daraufhingewiesen, das diese Spannungshöhe
zum sicheren Betätigen nicht ausreicht.
Ich glaube auch, dass die in den 1970-80 er Jahren propagierten Weichenstraßen-
Schaltungen mit Diodenmatrixen direkt vor den Magnetantrieben nicht sicher
funktionierten, weil eben durch die vorgeschalteten Dioden nur die halbe Spannung
an den Antrieben lag.
tetejott:
Luedi nimmt mir die Worte aus dem Mund.
Kipp- Taster sind das einfachste und sicherste, aber der Kipphebel zeigt Dir dann
nicht mehr die Weichenstellung an.
Das Problem bei Kippschaltern ist wirklich, dass Dir der Antrieb durchbrennt, wenn nur
einmal die Endabschaltung nicht funktioniert. Das kann schon passieren,
wenn Du mit einer Lok über die Weiche fährst und Du im selben Moment den
Kippschalter betätigst.
schon wieder die Kanon auf Spatzen richten?
Hi,
Menschenkinder, man kann aber auch alles und jedes Verkomplizieren....
Das olle Klavier ist zigmilionenfach im "Einsatz" gewesen und sicherlich heut auch noch anzutreffen.
Meine Weichenantriebe sind, soweit ich mich noch erinnern kann, ganz selten durchgebrutzelt, wenn war ich selbst Schuld und sie wurden einfach ersetzt.. auch schon in den 70er des letzten Jahrhunderts.....
winke winke
Hi,
Menschenkinder, man kann aber auch alles und jedes Verkomplizieren....
Das olle Klavier ist zigmilionenfach im "Einsatz" gewesen und sicherlich heut auch noch anzutreffen.
Meine Weichenantriebe sind, soweit ich mich noch erinnern kann, ganz selten durchgebrutzelt, wenn war ich selbst Schuld und sie wurden einfach ersetzt.. auch schon in den 70er des letzten Jahrhunderts.....
winke winke
F-Rob_S
Foriker
Einfach ist besonders schwer!
@Spreepaul
Da hast Du wahr - mit der Klaviatur von Zeuke geht es auch. In diesem Fall würde ich die Tastfunktion nutzen - also die Tasten nicht hochstellen für Dauerstrom. Du hast dann kein Gleisbildstellpult.
Wenn ich allerdings im Überblick die Weichenstellungen auf einem Gleisbildstellpult sehen möchte, dann finde ich die Lösung von #14 ganz einfach und clever!
@Spreepaul
Da hast Du wahr - mit der Klaviatur von Zeuke geht es auch. In diesem Fall würde ich die Tastfunktion nutzen - also die Tasten nicht hochstellen für Dauerstrom. Du hast dann kein Gleisbildstellpult.
Wenn ich allerdings im Überblick die Weichenstellungen auf einem Gleisbildstellpult sehen möchte, dann finde ich die Lösung von #14 ganz einfach und clever!
Wenn ich Stellpulte habe, kann ich recht gut auf klebende Antriebe reagieren. Interessant wird es, wenn ich die "TT-polymatic" verwende, sprich mittels irgendwelcher Relais Fahrstraßen stelle. Dann muss ich mich auf die Endabschaltung verlassen können.
Wobei Heizers Schaltung auch dafür verwendet werden kann. Statt des eingezeichneten Tasters ein Not-Aus Schalter verbauen, wenn die Lampe zu lange leuchtet: ausschalten.
Evtl. eine zusätzlich zur eingezeichneten Lampe noch eine LED schaltbar machen, dann kann ich im Notfall mit dem Multimeter auf Fehlersuche gehen und habe trotzdem keinen Brandgeruch im Raum.
Wobei Heizers Schaltung auch dafür verwendet werden kann. Statt des eingezeichneten Tasters ein Not-Aus Schalter verbauen, wenn die Lampe zu lange leuchtet: ausschalten.
Evtl. eine zusätzlich zur eingezeichneten Lampe noch eine LED schaltbar machen, dann kann ich im Notfall mit dem Multimeter auf Fehlersuche gehen und habe trotzdem keinen Brandgeruch im Raum.
Zum Betrieb mit Der 40% höheren Gleichspannung: Siehe hier. Die Erfahrung mit x solcher Schaltungen zeigt, dass auch die einfache Kondensatorschaltung eine wesentliche Verbesserung bringt. Natürlich : je mehr Strom durch die Spule (= höhere Spannung ) , desto besser schaltet der Antrieb.
Nachtrag:
Das allerwichtigste bei diesen Kondensatorschaltungen ist aber, dass im Gegensatz zum Stromverlauf bei = oder ~spannung, der Strom schon vor Erreichen der Endlage des Antriebs so stark abgeklungen ist, dass der Endlagenkontakt praktisch nicht mehr belastet wird.
Beim Beispiel aus dem Lexikon ist für einen Antrieb wie gezeigt, der Strom schon nach 4msec auf 30% seines Anfangswertes abgefallen und am Ende beträgt er nur ca. 10%. Heißt also bei 20V und 9,5 Ohm (= 2,1A) , es fließen nur noch ~0,2A verglichen zu den ca. 1,4A beim Normalbetrieb mit Taster/Schalter!
Nachtrag:
Das allerwichtigste bei diesen Kondensatorschaltungen ist aber, dass im Gegensatz zum Stromverlauf bei = oder ~spannung, der Strom schon vor Erreichen der Endlage des Antriebs so stark abgeklungen ist, dass der Endlagenkontakt praktisch nicht mehr belastet wird.
Beim Beispiel aus dem Lexikon ist für einen Antrieb wie gezeigt, der Strom schon nach 4msec auf 30% seines Anfangswertes abgefallen und am Ende beträgt er nur ca. 10%. Heißt also bei 20V und 9,5 Ohm (= 2,1A) , es fließen nur noch ~0,2A verglichen zu den ca. 1,4A beim Normalbetrieb mit Taster/Schalter!
Spannung für Weichenantriebe
Gibt es Unterschiede im Spannungsbedarf für ein sicheres Schalten der Weichenantriebe ?
Einmal Antriebe der BTTB und zweitens heutige moderne Antriebe von Tillig. Unter Umständen sind heutige leicht gängiger ?
Bei vor der Wende gekauften Weichen der BTTB lag ein Zettel dabei,
daß sie nicht länger als 5 Sekunden angesteuert werden dürfen.
Eine Endabschaltung wurde offensichtlich damals weggelassen.
Monoflop
Gibt es Unterschiede im Spannungsbedarf für ein sicheres Schalten der Weichenantriebe ?
Einmal Antriebe der BTTB und zweitens heutige moderne Antriebe von Tillig. Unter Umständen sind heutige leicht gängiger ?
Bei vor der Wende gekauften Weichen der BTTB lag ein Zettel dabei,
daß sie nicht länger als 5 Sekunden angesteuert werden dürfen.
Eine Endabschaltung wurde offensichtlich damals weggelassen.
Monoflop
EIBahn
Foriker
Hier irrst du aber ganz gewaltig. Wir haben es hier mit Einphasen-Wechselspannung zu tun. Somit liegt zu keinem Zeit mehr als die Spitzenspannung von ca. 22,7 Volt an. Und selbst das ist für diesen Fall irrelevant, denn für die magnetische Energie ist nur der Effektivwert interessant.
Du hättest mit den Folgerungen deiner Rechnung (Nicht der Rechnung selbst) recht, wenn nur der Einweggleichrichter vor die Spulen geschaltet würde. Dann würde nicht nur die Energie einer Halbwelle fehlen, sondern auch noch die Energie, die durch die um 0,7V verringerte Spannung verloren geht. Da aber der Kondensator als Energiespeicher dient, der die Spule im Schaltmoment versorgt, kann die Spule bei richtiger Dimensionierung der Schaltung sogar fast die doppelte Energie erhalten. Denn dann liegen die 22V während des Schaltmomentes durchgängig an und nicht nur die Effektivspannung von 16V.
Der recht unzuverlässige BTTB-Antrieb mit Endabschaltung neigte dazu, die Kontaktfedern der Endabschaltung zu verbrutzeln. Dort bildete sich durch den Lichtbogen ein nicht leitfähiges Oxyd. Dem kam man mit der „genialen“ Idee bei, einfach auf die Endabschaltung der Spulen zu verzichten. (Man sparte die Kupferfedern ein!!!!) Das führte dann aber dazu, dass bei Dauerstrom (z.B. von einem auf dem Schaltgleis stehendem Zug) die Antriebe recht schnell Rauchzeichen abgaben. Na zumindest waren die Ersatzantriebe fast immer im Handel zu bekommen. Warum nur?
Diese Antriebe haben dann auch keine Rückmeldemöglichkeit mehr.
amazist
Foriker
Gleichspannung verursacht bei diesen BTTB Antrieben Kontaktabbrand zwischen der Fahne und dem Bodenblech, besonders mit Glättungskondensator. Alles schon x-mal erörtert bis ins Fachchinesisch hinein.
Was recht sicher funktioniert ist der Sprungkontakt von Roco Antrieben.
Gleichstrom für Tillig Antrieb
Stromstärke für Tillig Antrieb
Einfach auf die Links klicken, alles durchlesen und verstehen - Thema erledigt.
Was recht sicher funktioniert ist der Sprungkontakt von Roco Antrieben.
Gleichstrom für Tillig Antrieb
Stromstärke für Tillig Antrieb
Einfach auf die Links klicken, alles durchlesen und verstehen - Thema erledigt.
Ralf_2
Foriker
Moin,
Ich hab's geahnt, dass das wieder kompliziert wird.
Dabei sind die Grundlagen schon seit den 60er Jahren bekannt:
Alles was Magnetspulen hat (Weichen, Signale, Zeuke/BTTB-Relais[die Tillig-Nachfolger auch]) mit kurzem Impuls schalten.
Dafür hatte Zeuke das sog. Tastenpult im Angebot.
Die roco-Weichenantriebe sind genauso unzuverlässig, was die Endabschaltung betrifft.
Soviel zur Praxis ohne Hintergrund.
Nun dürfen die Experten wieder über den Strom philosophieren - letztlich kommt anwendungstechnisch auch nix anderes raus.
Nur der Aufwand kann Abweichungen aufweisen.
Grüße Ralf
Ich hab's geahnt, dass das wieder kompliziert wird.
Dabei sind die Grundlagen schon seit den 60er Jahren bekannt:
Alles was Magnetspulen hat (Weichen, Signale, Zeuke/BTTB-Relais[die Tillig-Nachfolger auch]) mit kurzem Impuls schalten.
Dafür hatte Zeuke das sog. Tastenpult im Angebot.
Die roco-Weichenantriebe sind genauso unzuverlässig, was die Endabschaltung betrifft.
Soviel zur Praxis ohne Hintergrund.
Nun dürfen die Experten wieder über den Strom philosophieren - letztlich kommt anwendungstechnisch auch nix anderes raus.
Nur der Aufwand kann Abweichungen aufweisen.
Grüße Ralf
meine Rede...
Hi,
doch, doch, macht schon Sinn, unsere Keksperten können sich prima Profilieren...vom Keks bis zum Krümel sind alle animiert Ihr Bestens zu geben. Ob es nun passt oder nicht.
dabei ist doch alles ganz einfach, wenn Man(n) will
winke winke
Hi,
doch, doch, macht schon Sinn, unsere Keksperten können sich prima Profilieren...vom Keks bis zum Krümel sind alle animiert Ihr Bestens zu geben. Ob es nun passt oder nicht.
dabei ist doch alles ganz einfach, wenn Man(n) will
winke winke
...yepp Paul, kann er - du "winkst" uns es gerade vor, wie man das macht...
P.S. "profilieren" ist KEIN Substantiv... "winke winke"
Die Schaltung gefällt mir. Wollte sie mal in "groß" angucken.
Anklicken, Spirale dreht sich 10 min. Es kommt aber nicht.
amazist
Foriker
dann versuchs doch mal > rechte Maustaste > in neuem Tab öffnen....
Vorwählen mit Kippschaltern - auslösen mit Gruppentaste.
Wenn Du sowieso einen Gruppentaster für die Versorgung der Masse benutzt kannste die Kondensatorschaltung auch weglassen - wer wird denn die Gruppentaste solange drücken bis die Antriebe bei Versagen der Ensdschaltung durchgebrannt sind.
Wenn man einen definierten Impuls und damit sich abbauende Spannung beim auslösen zur Abschaltkontaktschonung bevorzugt, dann ist der Kondensator wieder sinnvoll. Beim Schalten mehrerer Weichen ist allerdings die Kapazität zu erhöhen oder für jede Weiche ein eigener Kondensator vorzusehen.
Da die Spulen Masse R (Rückleiter) zum Auslösen über den Taster geschalten wird ist allerdings keine Rückmeldung über die Endlagenkontakte mehr möglich.
Klar - nur ist nicht jeder ebenso alt und wir wollen und müssen ja dem Nachwuchs die Grundlagen vertraut machen.
Warum mit Microrechner?
Das geht durchaus in traditioneller Schaltungstechnik mit einem Stromrelais in Kombination mit einem Zeitrelais. Wenn der Endlagenkontakt in einer vom Anwender festgelegten Zeit nach schalten des Kippschalters der Strom nicht unterbricht wird eine Meldung erzeugt, ggf. die Versorgungsspannung abgeschaltet und muß nach Beseitigung der Ursache quittiert werden.
Sowas gab es in der automobilen Steinzeit als Bemslichtkontrolle durch erfassen des Lampenstoms zum nachrüsten. Bremsen, beide Bremsleuchten i.O. Bremskontrolle an, 1Bremslicht durchgebrannt, Kontrolleuchte leuchtet nur kurz auf. War der Pedalschalter defekt oder ein Drahtbruch zu den Bremsleuchten blieb die Kontrollampe beim Bremsen dunkel. Nur mal als Beispiel
Vorwählen mit Kippschaltern - auslösen mit Gruppentaste.
Wenn Du sowieso einen Gruppentaster für die Versorgung der Masse benutzt kannste die Kondensatorschaltung auch weglassen - wer wird denn die Gruppentaste solange drücken bis die Antriebe bei Versagen der Ensdschaltung durchgebrannt sind.
Wenn man einen definierten Impuls und damit sich abbauende Spannung beim auslösen zur Abschaltkontaktschonung bevorzugt, dann ist der Kondensator wieder sinnvoll. Beim Schalten mehrerer Weichen ist allerdings die Kapazität zu erhöhen oder für jede Weiche ein eigener Kondensator vorzusehen.
Da die Spulen Masse R (Rückleiter) zum Auslösen über den Taster geschalten wird ist allerdings keine Rückmeldung über die Endlagenkontakte mehr möglich.
Klar - nur ist nicht jeder ebenso alt und wir wollen und müssen ja dem Nachwuchs die Grundlagen vertraut machen.
Warum mit Microrechner?
Das geht durchaus in traditioneller Schaltungstechnik mit einem Stromrelais in Kombination mit einem Zeitrelais. Wenn der Endlagenkontakt in einer vom Anwender festgelegten Zeit nach schalten des Kippschalters der Strom nicht unterbricht wird eine Meldung erzeugt, ggf. die Versorgungsspannung abgeschaltet und muß nach Beseitigung der Ursache quittiert werden.
Sowas gab es in der automobilen Steinzeit als Bemslichtkontrolle durch erfassen des Lampenstoms zum nachrüsten. Bremsen, beide Bremsleuchten i.O. Bremskontrolle an, 1Bremslicht durchgebrannt, Kontrolleuchte leuchtet nur kurz auf. War der Pedalschalter defekt oder ein Drahtbruch zu den Bremsleuchten blieb die Kontrollampe beim Bremsen dunkel. Nur mal als Beispiel
Ralf_2
Foriker
Manch glaube ich, die schwarzen Husaren sind da.
Grüße Ralf
Grüße Ralf
152 032-9
Foriker
Abgesehen von Schaltern und Tastern gibt es noch die simple Version mit dem "Kugelschreiber" als Kontaktspitze.
Die Zuleitung führt zur Kontaktspitze, mit der dann die entsprechende Kontaktfläche, von der aus der Draht zur Weichenspule führt, berührt wird.
Man tippt also mit der Kontaktspitze die Kontaktfläche der zu schaltenden Weiche an, also eine Art kontaktierter Touchscreen.
Und um ganz sicher zu sein, daß der Bediener nicht zu lange die Kontaktfläche berührt, bekommt der "Kugelschreiber" mit der Kontaktspitze einen Stahldraht mit einer starken Spiralfeder hinten dran, deren Dehnung ihm alle Kraft abverlangt ...
MfG
Die Zuleitung führt zur Kontaktspitze, mit der dann die entsprechende Kontaktfläche, von der aus der Draht zur Weichenspule führt, berührt wird.
Man tippt also mit der Kontaktspitze die Kontaktfläche der zu schaltenden Weiche an, also eine Art kontaktierter Touchscreen.
Und um ganz sicher zu sein, daß der Bediener nicht zu lange die Kontaktfläche berührt, bekommt der "Kugelschreiber" mit der Kontaktspitze einen Stahldraht mit einer starken Spiralfeder hinten dran, deren Dehnung ihm alle Kraft abverlangt ...
MfG
Ach, seid doch nicht so hilflos...siehe Bild.
Die Schaltung mit dem Taster in der Rückleitung habe ich mal gemacht, als jemand Conrad-Antriebe und normale Spulen zusammen betreiben wollte. So geht das nämlich.
Anhänge
(16V - 0,7V) * 1,41 /Kümerkackermodus aus.
Da mir im Schattenbahnhof funktioniert das seit Jahrzehnten, ohne Probleme
Das muss man noch ein wenig anders sehen, dafür sorgt der Kondensator, der bei mir sogar fehlt.
@152 032-9
Diese Idee stammt glaube ich von Peter B. Denny ( aus den 40ern des vorigen Jhdts. ) und war in GB und USA sehr populär. P.B.D. hat dazu Heftzwecken als Kontaktflächen genommen und als Kontaktstift diente ihm ein alter Telefonklinkenstecker mit Schnur. Nun ja, setzt man meine Schaltung mit Rückmeldung ein, spricht ja nichts dagegen, das so zu machen
Diese Idee stammt glaube ich von Peter B. Denny ( aus den 40ern des vorigen Jhdts. ) und war in GB und USA sehr populär. P.B.D. hat dazu Heftzwecken als Kontaktflächen genommen und als Kontaktstift diente ihm ein alter Telefonklinkenstecker mit Schnur. Nun ja, setzt man meine Schaltung mit Rückmeldung ein, spricht ja nichts dagegen, das so zu machen
Ralf_2
Foriker
Ja klar - es geht immer noch komischer. Bestimmt geht das auch mit Hammer und Meißel.
Fred Feuerstein kannte das sicher auch schon - zumindest wusste er, wie's funkt…
Die eingangs gestellte Frage hat noch jemand im Blick?
Grüße Ralf
Fred Feuerstein kannte das sicher auch schon - zumindest wusste er, wie's funkt…
Die eingangs gestellte Frage hat noch jemand im Blick?
Grüße Ralf
WBBE
Gesperrt
Falsch. Spannungabfall an Diode 0,7V! Nicht 0,7V*1,41! Erst informieren, dann Krümel kacken!
F-Rob_S
Foriker
Worum ging es hier eigentlich?
Ich dachte, hier ging es darum zu erfahren, ob man Weichenantriebe mit Dauerstrom schaltet oder lieber nich ... so kann man sich irren!
@WBBE
Auch wenn es nicht zum Thema gehört:
Bitte beachten:
(1) Klammer auflösen
(2) ... und dann gilt Punktrechnung gilt vor Strichrechnung!
Die 0,7 V sind Spannungsabfall an der Diode; Faktor 1,41 macht aus dem Effektivwert der Wechselspannung die Spitzenspannung bzw. den Wert der geglätteten Gleichspannung über dem Kondensator.
Coppy hat richtig gekackt!
Ich dachte, hier ging es darum zu erfahren, ob man Weichenantriebe mit Dauerstrom schaltet oder lieber nich ... so kann man sich irren!
@WBBE
Auch wenn es nicht zum Thema gehört:
Bitte beachten:
(1) Klammer auflösen
(2) ... und dann gilt Punktrechnung gilt vor Strichrechnung!
Die 0,7 V sind Spannungsabfall an der Diode; Faktor 1,41 macht aus dem Effektivwert der Wechselspannung die Spitzenspannung bzw. den Wert der geglätteten Gleichspannung über dem Kondensator.
Coppy hat richtig gekackt!
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