Anstrich und Beschriftung des Wagenverbandes (und davor)

[Schraube]

Für die gelben Anschriften:

Mir ist allerdings bisher kein Foto aufgefallen, wo alle Angaben in gelber (heller) Schrift sind.

Siehe Güterwagen-Archiv Band 1, Seite 81. "sä O2, Frankfurt oder Würzburg, gebaut ab 1855.".
Große Seitenansicht eines hölzernen offenen Güterwagens. Bildquellen-Angabe "Archiv Verkehrsmuseum Dresden, Sammlung Hensel".

Hell(grau?) für Wagenkasten und Langträger. Anschriften ziemlich hell - m.M.n. gelb. Rot wäre viel dunkler. Anschriften am Wagen "(Krone) 7520." - mit dem Punkt hinter der Wagennummer! Und "K.Saechs./Sts.E.B." in zwei Zeilen - ohne Umlaut! Dazu Langträgerbeschriftung.

Wer das Buch nicht hat: PN an mich, ich schicke privat 'nen Scan der Seite zu.

-> Dieses Foto dient mir als Begründung und Vorlage, warum ich eine ganze Reihe Kohlenwagen bei mir nur sehr spärlich und komplett in gelb/schwarz beschrifte! (Irgendwann muss man ja mal Decals drucken lassen...)


Für rot, schwarz und alles andere:
Meiner Überzeugung nach hatten mindestens Wagen mit hellem Grundanstrich gelegentlich dunkle Anschriften bekommen (bspw. Bierwagen in weiß, Fischtransport in hellgrau). Gelb war darauf aus der Entfernung schwer zu lesen - für Kleinkram okay, für wichtige Angaben wie Wagennummer und Bahnverwaltung aber nicht.
Die oben von mir im vorigen Beitrag genannten Fotos lassen teils deutliche Helligkeitsunterschiede zwischen dem "Kleinkram" (Bodenfläche und Co) sowie den Haupt-Angaben erkennen. Würde die Theorie mit dem Foto-Film zutreffen, der gelb dunkel abbildet, hätten die Anschriften aber alle gleichmäßig dunkler werden müssen. Von daher scheint mir sehr sicher, dass es gelb/rot oder meinetwegen hell/dunkel gemischte Anschriften gegeben hat.

 

[Roene13]

Moin @Schraube,

das Bild vom 7520er gibt es auch hier im Netz:

https://www.windbergbahn.de/fahrzeuge_albertbahn.php

Für mich immer noch sehr dunkel und wie schon gesagt heutzutage nur mit Blaufilter zu erreichen, sonst wird Gelb eher zu Hellgrau. Die Ungleichmäßigkeiten würde ich auf Reflexion und Verschmutzung zurückführen. Über die Anschriften wurde ja immer wieder gewischt, während der Rest dreckig blieb. Auch war der „Kleinkram“ wahrscheinlich in Weiß angebracht.

Gruß René

 

[E-Fan]

Von wann ist denn das Foto?
Die Langträgerbeschriftung entspricht nämlich scheinbar nicht den Forderungen, die Ende der 1890er bestanden.

 

[Roene13]

Von wann ist denn das Foto?
Die Langträgerbeschriftung entspricht nämlich scheinbar nicht den Forderungen, die Ende der 1890er bestanden.

Das Foto dürfte nach 1869, dem Zusammenschluss der Östlichen und Westlichen Staatseisenbahnen entstanden sein. Die Gewichtsangaben sind noch in Zentner angegeben. Da das metrische System laut Wikipedia in Sachsen ab dem 1. Januar 1872 galt, wird das Foto wohl in diesem Zeitraum entstanden sein, da der Anstrich noch recht neu wirkt. Der Wagen ist aber wohl vor 1865 gebaut, da er, soweit ich es erkennen kann, noch Langträger aus Holz hat.

Die Bremse verrät auch, dass es sich um einen Wagen der Sächsischen Westlichen Staatseisenbahnen gehandelt haben muss (Handbuch für specielle Eisenbahn-Technik, 2. Band)

Gruß René

 

[Schraube]

@E-Fan: Das genaue Aufnahmejahr würde mich auch interessieren, kenne ich leider nicht. Aber ich gebe dir recht, dass ab 1896(?) mehr Anschriften erforderlich gewesen waren.

@Roene13: Respekt! Das mit den Bremsen hätte ich nicht gewusst. Auch die Eingrenzung des Zeitraumes ist interessant. Wobei.. nach Einführung des metrischen Systems könnte es wieder lange gedauert haben, bis alle Anschriften umgestellt waren. Aufnahmejahr könnte also theoretisch bis 1880 oder so liegen.

 

[xv_htv]

Hallo,
neben den Verzeichnissen der Eigentumsmerkmale an Güterwagen von 1864, 1888 und 1896 die alle von gelben Eigentumsanschriften mit schwarzen Schatten berichten,
gab es bis vor kurzem ja auch noch viele Wagenkästen mit Resten der Beschriftung,
in S/W in G.Meyer Züge Wagen Vergangene Zeiten S.33
und farbig im Eisenbahnromantik Video Folge 638 (Erinnerungen an ein Idyll - als Sachsen noch schmalspurig war) Minute 16 auf einem Wagenkasten bei Garsebach.

Über die Militäranschriften sagen die Verzeichnisse nichts, die können problemlos weiss mit schwarzen Schatten gewesen sein.

VG Nils

PS: Ja, die Farbwebseite wurde lange nicht aktualisiert, aber dank Quellenangaben ändert sich kaum was und jetzt habe ich neuerdings auch eine eigene Domain
PS2: W. Diener ist der einzige der an rote Anschriften glaubt.

 

[E-Fan]

Bei welcher Bahnverwaltung?

 

[xv_htv]

Sachsen bis mindestens 1906.
Diener nimmt an die Militaeranschriften seien gelb und nimmt darauf aufbauend an die Eigentumsanschriften seien nicht gelb sondern möglicherweise rot.
Ich persönlich halte das für Unsinn.

 

[Schraube]

Ich habe noch einen Nachtrag zur Frage nach der Schriftfarbe der Sachsen:

Im "Alphabetisches Verzeichniss der Eigenthums-Merkmale der Eisenbahn-Güterwagen der Vereinsbahnen sowie folgender Nicht-Vereinsbahnen" heißt es auf Seite 32/33:
"Farbe des Wagens: grau"
"Farbe der Anschriften: gelb,. schwarz schattirt [sic]"

Link: https://digital.slub-dresden.de/werkansicht/dlf/113339/32/



Neuerdings frage ich mich aber, wie eigentlich das königlich-sächsische Eigentumsmerkmal aussah. (Sprich die "Sächsische Krone".)
Eben genannte Quelle zeigt dieses Bild hier:




Im Diener ist ein deutlich abweichendes Bild dargestellt, leider ohne Angabe woher er das hat. An dem Bild habe ich keine Rechte, aber ich habe es nach dieser Vorlage selbst gezeichnet. Sieht so aus:


Wenn ich mir jetzt die Wagen von Tillig, Beckert, PSK, pmt usw. anschaue hat anscheinend jeder von denen eine andere Krone genommen. Die Decals von Hartmann Original sind nah an der Vorlage aus dem Buch dran.
Hat jemand eine weitere Quelle zu der Frage, wie die sächsische Krone eigentlich aussah?



Und passend dazu mal noch eine weitergehende Frage:
Kennt jemand eine Schriftart, mit der sich die Wagenanschriften der Sachsen gut nachstellen lassen? (Alte, verschnörkelte Schrift, nicht Verbandsanschriften.) Ich habe bisher keine gefunden - vor allem die Ziffern sehen nie passend aus.

 

[Roene13]

Moin. Ich denke, die Krone hat sich über die Jahrzehnte immer wieder verändert und wurde ja auch ab 1910 eher vereinfacht dargestellt.

In der Fotothek findest du Bildchen, wie die Krone 1905 und 1907 aussah. Man muss allerdings etwas zoomen. Auch in "Erinnerung an das Geschaffene" von 1898 lässt sich diese Krone erahnen.

Zur Schrift, hatte ich wohl schon mal geschrieben, da benutze ich Bodoni 72, welche bei MacOSX dabei ist. Meine derzeitig benutzte Krone ist eine Kopie aus Rittersgrün. Die kommt der auf den Fotos doch recht nah.

Grüße René

 

[Schraube]

Hi René,

danke für die Links! Die von dir gezeigte Krone sieht stark nach der aus (ist die?), die auch Hartmann Original für Decals verwendet. Man bräuchte mal eine zeitliche Zusammenstellung der verschiedenen Kronen und ihrer Nutzung...
Gedruckt als Decal macht's in unserem Maßstab am Ende auch nicht den riesigen Unterschied, aber wenn wir schon Nieten zählen, könnte das natürlich auch stimmen

Bodoni72 ist kein schlechter Ansatz, aber hat mich nicht wirklich überzeugt. Die Form diverser Serifen passt nicht und der untere Querstrich der Ziffer 2 sieht anders aus. Teils sind auch die Enden z.B. der Ziffer 5 verschieden. Beste Schrift, den ich bisher gesehen habe, aber noch nicht ideal.
Kennt jemand eine Vorschrift / Quelle, wo man alle Zeichen der sächsischen Anschrift (A-Z,a-z,0-9) mal sehen kann? Ich habe bisher immer nur mit einzelnen Wagenfotos verglichen.

Viele Grüße
Schraube

 

[Roene13]

Hallo Schraube,

ja, Bodoni 72 ist nicht perfekt, aber wie du auch sagst, schon mal ein guter Ansatz. Der beste Weg wäre sicherlich, Anhand von Originalen, die Schrift selbst zu kreieren. Entweder man setzt sich selber hin, oder man fragt freundlich bei Peter Wiegl an, ob er Zeit und Muse hat, dieses Projekt anzugehen. Seine "Fette Bauersche Antiqua" geht ja schon in diese Richtung.

Interessant als Schriftvorlage sind auch etliche historische Druckdokumente, die im EJ Sachsen-Report gezeigt werden, wie z.B. im ersten Heft auf Seite 24. Diese finden sich zum Teil auch kostenlos bei Google Books: Prospectus die Eisenbahn von Leipzig nach Dresden betreffend. Hier haben wir Dokumente aus den 1830er/1840er Jahren. Die Schrift wurde demnach wohl gut 70 Jahre, bis 1910 benutzt. Ähnliches gilt sicherlich auch für die Krone, die wohl seit Gründung der K.Sächs.Sts.E.B. in dieser Form benutzt wurde, wie man es auf Fotos von O-Wagen aus den 1870er/1880er Jahren sehen kann und wie schon gesagt erst ab 1910 durch eine einfachere Krone in Weiß (siehe Diener) ersetzt wurde.

Gruß René

 

[Schraube]

Hi @Roene13,

wenn ich genug Vorlagen hätte (vollständiger Satz aus Lettern und Ziffern) würde ich über eine Selber-Erstellung glatt nachdenken. Leider müsste ich dafür erst einmal herausfinden, wie das geht. Aber deine Idee, Herrn Weigel zu fragen, ist gut! Vielleicht kennt er sich mit diesem Gebiet sogar aus und weiß direkt, was für eine Schriftart die Sachsen damals verwendet haben (oder auch nur, wie man diese Arten von Schrift nennt. Da habe ich mich nie ganz zurecht gefunden.)

Den vollständigen Sachsen-Report habe ich. Was die Krone angeht, muss ich mir wohl auch diese ältere Form noch mal näher ansehen und diese ggf. zeichnen.

Viele Grüße
Schraube

 

[Roene13]

Moin,

der Schrifttyp heißt ja Antiqua. Die Mühe habe ich mir noch nicht gemacht, aber ich denke Google könnte bei „Antiqua Königreich Sachsen“ etwas ausspucken. Oder schau dich mal hier um: https://www.typolexikon.de/antiqua/

Gruß René

 

[Schorsch]

... würde ich über eine Selber-Erstellung glatt nachdenken. Leider müsste ich dafür erst einmal herausfinden, wie das geht.

Dafür kann ich FontForge empfehlen.

 

[Schraube]

Hmm, jetzt habe ich wirklich viel über Schriftarten und deren Klassifikation gelernt. Wäre ich nicht schon mit historischen Eisenbahnthemen voll bis unter's Dach könnte ich mich da wahrscheinlich für Wochen rein verkriechen. Aber schlauer geworden bin ich leider nicht - zumindest nicht, was die Schrift unserer Sachsen angeht.

Aber ist auch ein abgefahrenes Themengebiet, die Schriftforschung...

 

[Per]

In Klötzels "BBCü" war von Malern die Rede, welche die Anschriften frei Hand aufgebracht hatten. Insofern würde ich in die Fonts nicht allzuviel hineininterpretieren.
Schablonen kamen erst später auf, und selbst die wurden nicht nach DIN, sondern je Werk gefertigt. Oder gar je Maler.

 

[Schraube]

Neuerdings frage ich mich aber, wie eigentlich das königlich-sächsische Eigentumsmerkmal aussah. (Sprich die "Sächsische Krone".)
Eben genannte Quelle zeigt dieses Bild hier:

Ich habe obige Vorlage noch einmal hergenommen und basierend darauf eine Version der "älteren Krone" gezeichnet. Nach aktuellem Wissensstand würde ich das bereits zuvor von mir gezeigte Bild (nach Diener) als "Krone ab 1910" einordnen und nachfolgendes Bild als "Krone bis etwa 1910".

Natürlich weiterhin mit einem dicken Fragezeichen, ob das auch wirklich so stimmt.



Ich habe beim Zeichnen bewusst einige Kompromisse gemacht, um die Krone als kleines Decal für TT drucken zu können. Noch feinere Linien oder mehr Details vor allem auf der "Vorderseite" (Perlen / Schmuck / was auch immer das ist) würden wahrscheinlich eh nicht mehr dargestellt werden können.
Wenn jemand noch eine Quelle kennt, wie die Krone auf wirklich alten Wagen dargestellt war.. immer her!

 

[knechtl]

vielleicht hilft das etwas weiter http://www.hafenbahnhof.de/vorbild/farben/sachsen/farben_wagen2_sachs.htm#

 

[Schraube]

Hallo Knechtl,

leider hilft der Hafenbahnhof an der Stelle nicht so richtig weiter. Der konkrete Link geht eh auf Personenwagen - für die galten was Wappen und Krone anging gänzlich andere Vorschriften als für Güterwagen - aber auch zur Krone der Güterwagen enthält die Seite keine eindeutigen Aussagen. Am Ende stützt sich Nils' dortige Recherche weitgehend auf die gleichen Quellen wie wir sie hier auch verwenden. Die originalen Bilder geben oft aber nicht sonderlich viel her - auch da ist man manchmal froh, überhaupt eine Krone zu erkennen. Details sind da nicht besonders gut abgebildet, vor allem bei den wirklich alten Aufnahmen mit Datum eindeutig vor 1910 nicht (Gegenbeispiele sind immer willkommen!).

 

[Dikusch]

Wenn man Details sucht, diese dann wegen Nichtdarstellbarkeit wieder weglässt, dreht man sich im Kreis.
An all meinen Wagen sind einfache sächs. Kronen oder Landeswappen. Diese habe ich vor Jahren anfertigen lassen.
Ohne viel Gedöns.
Siehe Datenbank oder folge meinem Link.

 

[Roene13]

Moin @Schraube,

also wenn ich mir Fotos vom Zeitraum 1870-1910 anschaue, dann sieht auf denen die Krone eigentlich überall recht gleich aus. Im Sachsen-Report 6 auf Seite 10 ist ein O-Wagen abgebildet (aufgenommen vor 1892), auf dem man die Krone sehr gut erkennen kann.

Weiter einigermaßen gut sichtbare Kronen:

150 Jahre Wagonbau Görlitz, Seite 67 (1913, 1917), Seite 73 (1898, 1913), Seite 75 (1992)

Die Wagen der sächsischen Schmalspurbahnen, Seite 29 (vor 1899), Seite 89 (1898)... und weitere

... und auch im Güterwagen-Archiv 1 sind etliche Kronen vor und nach 1910 abgebildet.

Ich denke, da bekommt man eine recht gute Übersicht und wird feststellen, dass die verwendete Krone aus Rittersgrün das Ganze schon sehr gut trifft.

Gruß René

 

[Grischan]

Hier noch mal ein Link zum Stöbern. Da finden sich auch einige sächsische Anschriften im Original fotografiert.
Schlimm finde ich ja die Bayern. Braune Schrift auf braunem Grund? Oder war das auch gelb ?

 

[Roene13]

@Grischan Wow, ein großes Dankeschön. Hatte zwar gelesen, dass das Verkehrsmuseum an der Digitalisierung der "Görlitzer Fotosammlung" arbeitet, aber dass die Bilder inzwischen online sind, hatte ich noch nicht mitbekommen.

Gruß René

 

[Grischan]

Laut Info stehen noch 2000 der 5000 Bilder aus. Ist also der "erste Schwung". Vor allem für Anschriften finde ich es sehr interessant.

Der Postwagen hier war doch auch schon Thema? Anschriften sind ja gut zu erkennen. Nur eben Schwarz/weiß...