Wie ist die BR 112? (Diesel V100 DR)

[mr.doublet]

@Stardampf

..dann versuch mal, bei Gützold's Holzroller an einem der Radsätze das Getriebe zu bewegen. (Schade um das Zahnrad oder welches Teil auch immer den Geist aufgibt.)

Deswegen:

Eigentlich sollte die Selbsthemmung in Mobaloks unerwünscht sein

Dann lies mal einen Test über Märklins BR 59, die bereits bei moderater Steigung mit einem mittelschweren Zug am Haken unweigerlich der Hangabtriebskraft Folge leistet...
Mangels selbsthemmendem Getriebe.
Bei Roco gab es mal ein Antriebskonzept bei welchem das Getriebe erst einkuppelte, wenn sich der Motor drehte. Um einen langen Ausrollweg zu erzielen. Jetzt gibt's das nicht mehr...

Was beim Vorbild die Bremse ist, kann im Modell über ein entsprechendes Rastmoment des ausreichend (!) dimensionierten Gleichstrommotors bzw. eine hohe Gesamtübersetzung erreicht werden.
Da hat der Konstrukteur wohl ein paar Berechnungen zu wenig angestellt.

 

[mr.doublet]

@Leichtmetall

Die schneller laufende wird künstlich gebremst, wodurch sich die Stromaufnahme erhöht,

Wie sieht denn dann "Natürlich Bremsen" bei Dir aus? Vieleicht wenn Wagen an der Lok hängen? Und die alles entscheidende Frage: Wo liegt der Unterschied zwischen "Künstlich" und "Natürlich" Bremsen? Erhöht denn nicht alles was bremst die Stromaufnahme der ziehenden Lok?

MfG Tommy

 

[Grischan]

Hä? sobald eine Schnecke verbaut ist hab ich doch ein selbsthemmendes Getriebe. Schon mal versucht ein Schneckengetriebe vom Abtrieb her zu bewegen? Eine große Übersetzung machts natürlich auch. Rastmomente am Motor find ich prinzipiell Mist, da sie eine hohe Anlaufspannung mit sich bringen. Damit kann man nicht gut langsam anfahren

 

[H-Transport]

Die Belastung geht vor allem
auf die Lager der Getriebe - und zwar bei der Motorwelle in Längsrichtung.

Das ist Unsinn! Auf die Motorwelle wirken in Längsrichtung keine Kräfte, weil minimale Längendifferenzen bei den Schnecken durch die Kardanwellenlager ausgeglichen werden! Zwei gleiche Lokomotiven kann man ohne weiteres in Doppeltraktion fahren, sie müßen natürlich das gleiche Getriebe haben und nach Möglichkeit eine sichere Kupplung. Die Kräfte die dabei vielleicht im Antrieb wirken sind m.E. viel geringer als der generelle Verschleiß in Achslagern u.a. . Bei schweren Zügen überträgt die eine Lok die Zugkräfte über den Rahmen der anderen Lok, egal welche Lok nun bei Solofahrt minimal schneller läuft. Die ganzen Lok's sind technisch instabile Systeme, weil der Lauf von zahlreichen Faktoren abhängt und sich sogar noch je nach Fahrtrichtung unterscheiden kann. Der Vorteil bei Tillig ist ja, dass die ganzen Getriebebauteile einigermaßen genormt sind und aus Kunststoff bestehen, weshalb ein kostengünstiger Ersatz möglich ist ('Betriebsbahner' werden bei großen Sammlungen die wichtigsten Teile eh noch als tauschteile vorrätig haben - wie halt auch beim Vorbild). So 'ne Modellbahnlok läuft sowieso nicht ewig und drei Tage - von diesem Gedanken sollte man wegkommen, und auch die Wartungsintervalle nach 200 Betriebsstunden halte ich nicht für außreichend. Aber man selber viel machen, die Lebenshauer hoch zu halten!

Daniel

 

[Stardampf]

Hi allemann,

Rastmomente am Motor find ich prinzipiell Mist, da sie eine hohe Anlaufspannung mit sich bringen. Damit kann man nicht gut langsam anfahren

Genau!
Deswegen werden die teuren Glockenankermotoren so geschätzt, sie haben kein Rastmoment.

 

[H-Transport]

Bei Fünf- oder Siebenpolern, besonders bei schräggenutetem Anker hält es sich aber deutlich in Grenzen. Aber vom Prinzip her habt ihr recht!

 

[Luchs]

Das ist totaler Schwachsinn! Auf die Motorwelle wirken in Längsrichtung keine Kräfte, weil minimale Längendifferenzen bei den Schnecken durch die Kardanwellenlager ausgeglichen werden! Daniel

Hallo Daniel,

Nimm Deine Worte wörtlich.

Nimm bitte einmal ein Modell Deines Vertrauens in die Hand, baue es so auseinander, dass Du Die Schnecke siehst. Dann drehe einmal an den Rädern der Lok. Du wirst sehen, dass die Schnecke jeweils deutlich längs verschoben wird. Dieser Kraft muss irgendetwas entgegenwirken. Und zwar eine Lagerung. Ob das nun im Motor, ein Gehäuse oder sonst etwas ist, war für meine Warnung zweitrangig.
Dieses Lager ist deswegen relativ gefährdet, weil zu dieser relativ konstanten Kraft ein sehr hohes Drehmoment kommt, was wenn ich es recht in Erinnerung habe, in der Summe als Bohrmoment bezeichnet wird.
Im Normalfall ist das die Gewichtskraft der Lok + Wagen - genauer die Komponente parallel zum Gleis - plus die Kraft resultierend aus Beschleuigung oder Abbremsung, vermindert durch die Übersetzung des Getriebes. Jeder Machinenbauer lacht bei Modellbahenen da über die Grössenordung. Wenn jetzt aber zwei Loks unterscheidlich schnell fahren, entseht dadurch eine hohe Zwangskraft. Genau die gleiche Kraft, die auf die Kupplung wirkt, hast Du eben auch im Lager. Kräfte gehen nicht irgendwo verloren oder werden ausgeglichen!!!!
Eine vorhandene Kraft braucht immer eine entsprechende Gegenkraft um Stabilität zu erlangen, ansonsten gibt es nach Newton Beschleunigung.
(Darüber lässt sich auch die Kraft an der Kupplung ausrechnen - mahn nehem einfach die Differenz der Beschleunigung der beiden Loks, wenn sie nicht gekuppelt wären)

Ich hoffe, es damit etwas klarer ausgedrückt zu haben. Es ist natürlich immer noch ziemlich vereinfacht.
(und dass meine Grundkentnisse des Maschinenbaus aus dem Grundstudium nicht ganz falsch sind ...)

Lucas.

 

[H-Transport]

Und zwar eine Lagerung. Ob das nun im Motor, ein Gehäuse oder sonst etwas ist, war für meine Warnung zweitrangig.

Nein ist es auf keinen Fall!!!

Die Kraft in Längsrichtung nimmt einzig und allein die Schnecke auf und gibt diese an das aufclipsbare schwarze Gehäuse weiter. Dieses wiederum an den Drehgestellrahmen und dieser an den Hauptrahmen resp. die Tfz.-Kupplung. Die Lager der Schnecke werden in Längsrichtung beansprucht. Diese sind aber einzeln in das Schneckengehäuse eingesetzt und können auch problemlos gewechselt werden.

Die Verbindung zwischen der Motorwelle und der Schnecke geschieht über eine Kardanwelle, welche durch die Wellenaufnahmen in Längsrichtung nicht eingeschränkt ist.

Der Motor überträgt nur das Drehmoment (dass im Inneren durch das wechselnde Magnetfeld erzeugt wird) auf seiner Motorwelle an die Kardanwelle und diese zur Schnecke.
Erst in der Schnecke selber wird das Drehmoment in eine längsgerichtete Bewegung umgewandelt, aber nur auf das Zahnrad und die Schneckenlager, nicht aber auf die Kardanwelle übertragen!

Längskräfte muss die Motorwelle deshalb KEINE aufnehmen!


Mit Aussagen wie der hier:

Ob das nun im Motor, ein Gehäuse oder sonst etwas ist, war für meine Warnung zweitrangig.

scheinst Du mir nicht besonderes erfolgreich im Studium gewesen zu sein. Ich nehm mir aus Deinen Aussagen eigentlich nur: "Reibung tritt auf, wo weiß ich nicht, aber auf alle Fälle auf der Motorwelle. Ne' Modellbahnlok sollte man eh nicht fahren lassen, weil durch Reibung Schaden entsteht!"

Nimm mir's deshalb bitte nicht übel, wenn Du Dich dadurch bei mir etwas unbeliebt machst. Ich hab schon im Phy-LK Abhandungen über Kräfte an MoBa-Lok's geschrieben und besuche als angehender Verkehrsingenieur auch Lesungen in Tech-Mech und Physik!

Daniel

 

[Luchs]

Nein ist es auf keinen Fall!!!

Die Kraft in Längsrichtung nimmt einzig und allein die Schnecke auf und gibt diese an das aufclipsbare schwarze Gehäuse weiter. Dieses wiederum an den Drehgestellrahmen und dieser an den Hauptrahmen resp. die Tfz.-Kupplung. Die Lager der Schnecke werden in Längsrichtung beansprucht. Diese sind aber einzeln in das Schneckengehäuse eingesetzt und können auch problemlos gewechselt werden.

Ja. Das war mein Punkt. Ausschliesslich. Für die 110 trifft das so zu. Aber von Dir vehement bestritten.

Ergänzung: Ich habe z.B. auch ältere Modelle, bei denen es eben keine solche Lösung gibt, sondern die Schnecken direkt auf
der Motorwelle sitzt. Daher habe ich vereinfacht von der Motorwelle gesprochen.

Längskräfte muss die Motorwelle deshalb KEINE aufnehmen!

Sorry, mein Kommentar ist weiterhin: Es ist mir egal, wer die Längskräfte aufnimmt. Mir geht es nicht, wirklich rein gar nicht um die Motorwelle, sondern das da irgendjemand die aufnehmen muss.

Nimm mir's deshalb bitte nicht übel, wenn Du Dich dadurch bei mir etwas unbeliebt machst. Ich hab schon im Phy-LK Abhandungen über Kräfte an MoBa-Lok's geschrieben und besuche als angehender Verkehrsingenieur auch Lesungen in Tech-Mech und Physik!

Daniel

Nimms mir nicht übel, ich habe mein Diplom schon seit 10 Jahren, Du scheinst noch daran zu basteln ... . Aber um Dich zu beruhigen: ich bin ET und kein Maschbauer.

Lucas.

weiteres per PN.

 

[mr.doublet]

Hoppla, hier ist ja Land unter!

Dann vieleicht nochmal die bescheidene Aussage von jemanden, der mit Getriebekonstruktion sein Geld verdient:
Generell wird bei einer Schnecke (oder auch bei Schraubrädern, Kegelrädern, schräg verzahnten Stirnrädern) die ein Drehmoment überträgt, eine axiale Kraftkomponente erzeugt. Ist die Schnecke direkt auf der Motorwelle aufgepresst, muß die Motorwelle diese Kraft an das Motorgehäuse abgeben. Dies geschieht bei vielen Motoren durch aufgepresste Anlaufscheiben, die von innen gegen das Gehäuse oder innen stirnseitig gegen das Motorlager laufen. Nach innen schützen diese Scheiben nebenher Kollektor oder Wicklung vor Schäden.

Beim Einsatz der Kardankupplung zwischen Motorwelle und Getriebeblock treten (theoretisch) aber tatsächlich keine Axialkräfte an der Motorwelle auf, da hier auch keine Übersetzung stattfindet.

Ihr seht, je nach Antriebskonzept hat jeder von Euch recht.

MfG Tommy

 

[Sachsenstolz]

Danke Tommy!

Ich hoffe, hiermit braucht sich niemand mehr zu streiten.

Felix

 

[Leichtmetall]

@Leichtmetall

Wie sieht denn dann "Natürlich Bremsen" bei Dir aus? Vieleicht wenn Wagen an der Lok hängen? Und die alles entscheidende Frage: Wo liegt der Unterschied zwischen "Künstlich" und "Natürlich" Bremsen? Erhöht denn nicht alles was bremst die Stromaufnahme der ziehenden Lok?

MfG Tommy

Hallo Tommy
Nun, ein "natürliches" Bremsen bei eienr Moba sind in der Tat Waggons. Man braucht das sogenannte "Losbrechmoment" um diese in Bewegung zu setzen, und Kraft, diese zu beschleunigen. Danach hat man nur noch den Rollwiderstand der Achslager, und das Gewicht. Hier hilft aber sehr die Trägheit der Waggons. Insofern ist dies eine "natürliche" Bremse, deren Art und Heftigkeit einzig von der Anzahl der Waggons abhängig ist, im allgemeinen aber doch als relativ gering einzuschätzen ist. Wenn dann der Zug am rollen ist, vermindert sich die aufzuwendende Kraft, der Stromverbrauch sinkt. Denn, der höchste Strombedarf eines Motors wird ja beim Beschleunigen gezogen.
ein "künstliches" Bremsen wäre eine zweite, langsamere Lok, da diese einen weit höheren Widerstand entgegensetzen könnte. Wenn die zweite, langsamere Lok schneller laufen müßte, als die Leerlaufdrehzahl des Motors, so müßte sie permanent beschleunigt werden, der Motor würde also als Bremse wirken, und das mitunter extrem. Man könnte übertrieben auch sagen, es wäre so, als würde man einen Waggon mit extrem schwergängigen Achsen ziehen wollen, wobei die Waggonräder dann einfach über das gleis schleifen würden, bei einer Lok jedoch die Haftreifen dies verhindern. (billig gesagt, es wäre eine permanent angezogene Handbremse)
Mit einem Amperemeter läßt sich das relairv leicht nachmessen.
Einmal beide Loks getrennt frei fahrend messen, und dann beide Loks kuppeln und erneut den Strombedarf messen. Sind beide Loks von der Geschwindigkeit her stark unterschiedlich, so wird im gekuppelten Zustand der Strombedarf wohl ansteigen. Sind beide Loks annähernd gleich schnell, so ist kaum ein Unterschied meßbar, ob sie frei laufen, oder miteinander gekuppelt sind.
Ich hoffe, Du hast mich jetzt auch so verstanden, wie ich es meinte
Bis denne
Stephan

 

[mr.doublet]

Hallo Stephan,

die eigentliche Frage war:

Erhöht denn nicht alles was bremst die Stromaufnahme der ziehenden Lok?

Da bin ich der Meinung, daß man keinen Unterschied machen muß, ob Wagen oder eine 2. Lok oder beides angekuppelt sind, da alles die Stromaufnahme beeinflusst. Eine besondere Ausnahme wäre nur wenn die 2. Lok anders gepolt wäre.

das sogenannte "Losbrechmoment" um diese in Bewegung zu setzen

...besitzt auch Motor und Getriebe jeder Lok.

Deswegen:

der höchste Strombedarf eines Motors

...kommt nur beim Anlaufen und Blockieren zum tragen.

Ansonsten bin ich Deiner Meinung, daß man versuchen sollte, bei einer Doppeltraktion möglichst Loks mit annähernd gleichem Fahrverhalten auszuwählen, um die ohnehin durch den Trafo beschränkte Stromaufnahme möglichst gering zu halten und dann noch Reserven für Steigungen und Anhängelast zu haben.

Es grüßt Tommy!

 

[Grischan]

Mal noch ne andere Frage. Jemand schrieb in dem Zusammenhang "Ich hab ja kein Digital". Aber es sollte doch egal sein ob ich digital Fahre oder nicht? Das einzige was ich etwas angleichen könnte ist die Geschwindigkeitskurve der beiden Loks, was vielleicht sinnvoll ist wenn ich immer mit 2 gleichen Loks im Doppel fahre. Sonst hab ich vor jeder Bespannung mühselige probiererei und Programmiererei.

 

[Philipp]

Zum Thema Überpuffern bei der 112
Eine Fleischmann Kupplung mit langem Schaft gibt es nicht.
Fahre mit allen Fahrzeugen durch den Radius R 0, mit Gegenkurve!
Doppeltraktion geht auch nicht.
Überpuffern mit fast allen kurzgekuppelten Wagen.
Wenn Tillig die KK- Deichsel geändert hätte wäre die Lok bestimmt 10 Euro teurer geworden, aber so... . Da fehlte der Weitblick, denn mit der hauseigenen TT-Kupplung "geht" es ja. ( aber was geht alles mehr, mit der Fleischmannkupplung)

Nochmal zum Kupplungsproblem:
Laut Ersatzteilblatt gibt es 2 verschiedene Deichseln für die KKK. Eine kurze und eine lange. Nun wird wohl bei der ersten Serie der 112 aus irgendwelchen Gründen die falsche kurze Deichsel produziert worden und auch schließlich eingebaut worden sein.
So etwas kommt schon mal vor und wenn dies der Fall sein sollte, dann ist immer mit der Kulanz vom Kundendienst zu rechnen.

Also, der Weitblick in Hinblick auf den längeren Rahmen und der Konstruktion einer anderen Deichsel war schon vorhanden. Nur der Fehler lag dann in der Planung der gebrauchten Teile für die Produktion der 112!

 

[Per]

Wenn die Geschwindigketen beider Loks nicht zu weit auseinanderliegen, passiert wenig, allerdings ist die Zugkraft nicht doppelt so hoch.
Einfaches Beispiel: hängt an die schnellere Loks soviel Wagen an, bis sie genauso schnell ist wie die langsamere. Dann zieht erstere alles, die zweite läuft leer mit. Jedere weitere Wagen wird (bei Doppeltraktion) von beiden gezogen. Kein "künstliches Bremsen", kein zusätzlicher Verschleiss, keine Lagerschäden.
Liegen beide weiter auseinander, kann man im analogbetrieb einen kleinen Widerstand bei der schnelleren Lok einbauen, dann wird die erhöhte Stromaufnahme über diesen stärker eingeschränkt als bei er Lok ohne.

 

[magicTTfreak]

Langer Schaft?

Danke für den Hinweis mit der langen KK-Deichsel für die 112.
Hat schon einer eine neue BR 112 mit langer KK-Deichsel gekauft oder gesehen ???

Blöderweise habe ich mein Tillig Serviceblatt der BR 112 verkramt, kann auch noch in meinem Gartenhäuschen liegen, so das ich jetzt diese Nummer nicht habe, kann einer der BR 112-Besitzer mit Zettel mal bitte diese Ersatzteilnummer hier bekanntgeben. Danke

 

[Maercz]

Deichsel, kurz - 303150
Deichsel, lang (für 02583/84) - 303160

 

[Philipp]

Schau mal bitte hier -> http://www.tt-board.de/forum/showthread.php?t=2702

Die Nummer für die Deichsel lang ist: 303160.

 

[H-Transport]

Ich hab mich mit dem Problem gerade direkt an Tillig gewandt und hoffe auf positive Antwort!

Daniel

 

[V1801]

Hallo ich habe mir die Lok vor ein paar Wochen bestellt und ist jezt auch lezte Woche gekommen. Also ich muss sagen die Lok ist echt toll und die Zurüstteile sind auch schon dran.

 

[H-Transport]

Hallo!

Tillig hat mir heute die langen Kulissenführungen für die BR 112 geschickt! An dieser Stelle vielen Dank für den schnellen unkomplizierten Service nach Sebnitz!

Daniel

 

[H-Transport]

Hallo!

Es gibt Probleme! Die neuen Deichseln mit weiter vorn stehender Kupplungsaufnahme bekommt man partout nicht durch das Loch im Rahmen gesteckt. Vielleicht macht der Einbau der "zu kurzen" Deichseln doch Sinn!
Ergänzung:
Es geht doch! Es ist allerdings relativ aufwendig!
Ich dachte zuerst man kann die Deichsel von oben durch das Loch "popeln". Ich hab die ganze Lok komplett demontiert, sodass ich nur noch den nackten Rahmen ohne Drehgestell und Leiterplatte-Motor in der Hand hatte. Die lange Deichsel bekommt man von unten rein. Man muß die etwas drehen und leicht schieben, aber es geht! Danach ist das Einfädeln des Federdrahtes noch etwas Fummelei, aber es geht! Jetzt muß ich nur noch die Lok wieder zusammenstzen! Euch würde ich empfehlen, diese Umrüstung mit der Befestigung der zurüstteile zu verbinden, weil die Gefahr, dass zugerüstete Teile zu Bruch gehen, doch sehr hoch ist!

Daniel

 

[bttbfahrer]

Hallo ich wollte von euch mal wissen wie die aktuelle BR 112 ist. Da ich mir die Vielleicht mal kaufen würde. Mir hat jemand gasagt das die V 100 nicht so gut ist also möchte ich mal eure Meinung wissen.

Es ist eine Spitzenlok, diese V 100/ BR 110.
Ich habe aber einen Kritikpunkt. Eben diesen habe ich hier nocht nicht gelesen.
O.K., die meißten werden sich daran nicht stören, mich nervt dieses "Problem" allerdings wenn ich die Lok mal so richtig genießen will.

Ich finde die Übersetztung ist zu hoch gewählt. Für die Fahreigenschaften zwar absolut ideal, eine etwas niedrigere Übersetztung wäre aber sicherlich technisch, zumindest für den Motor, kein Problem. Mich persönlich stört nämlich das, in höheren Drehzahlbereichen, wahrnehmbare "Quietschen".
Quietschen ist natürlich nicht der richtige Ausdruck dafür, aber das passt irgendwie nicht zu den sonst tadellosen Fahreigenschaften.

Wenn's denn möglich wäre,
wäre es nicht schlecht wenn für die Zukunft eine kleine Änderung vorgenommen würde. Der Motor, mit seiner minimalen Leistungsaufnahmen auch unter Abforderung von hohen Zugleistungen, könnte das sicher ohne Probleme verkraften.

 

[Luchs]

Ich finde die Übersetztung ist zu hoch gewählt. Für die Fahreigenschaften zwar absolut ideal, eine etwas niedrigere Übersetztung wäre aber sicherlich technisch, zumindest für den Motor, kein Problem. Mich persönlich stört nämlich das, in höheren Drehzahlbereichen, wahrnehmbare "Quietschen".
Quietschen ist natürlich nicht der richtige Ausdruck dafür, aber das passt irgendwie nicht zu den sonst tadellosen Fahreigenschaften.

Hallo!

Ganau das ist für mich kein Kritikpunkt sondern ein Riesenpluspunkt. Dadurch kann man herrlich langsam fahren. Und schnell genug fährt sie bei mir immer noch (ohne quietschen).

Ich vermute, die meisten denken so, bitte keine Raserloks mehr ...

Lucas.