• Hallo TT-Modellbahner, schön, dass du zu uns gefunden hast.
    Um alle Funktionen nutzen zu können, empfehlen wir dir, dich anzumelden. Denn vieles, was das Board zu bieten hat, ist ausschließlich angemeldeten Nutzern vorbehalten. Du benötigst nur eine gültige E-Mail-Adresse und schon kannst du dich registrieren.
    Deine Mailadresse wird für nichts Anderes verwendet als zur Kommunikation zwischen uns.
    Die Crew des TT-Boardes

Sicherung - aber wie ??

Ach Du meine Güte.
Da geht ja so richtig der Punk ab.
Zwischenzeitlich:
Mich mal selber auf die Brust klopf für nach dem Gleisplan fraging.
Ääähm, im roten Bereich befinden sich zwei Kehrschleifen? Die auch noch ineinander greifen.
Hast Du schaltungstechnisch schon abgeklärt?
Fährst Du digital? oder ist's (kleines Wortspiel) daß Anna log?
Und:
Das soll ohne Probleme bei den Höhen funzen? Kaum zu glauben.
 
Also, da darf ich mich mal zu erkennen geben. Ich freue mich, dass mein Gleisplan einen Nachbauer gefunden hat. Ich schrieb ja schon, dass ich mit meinem Umbau auf's. Modellgleis noch nicht soweit bin und demzufolge auch meine damalige Kreuzungsabsicherung noch nicht aktualisiert habe. Allerdings wird die nun mit dem Umbau etwas ausführlicher und das dauert noch einwenig.
Interessieren würde mich aber die Größe deiner Anlage. Meine ist 2,10m x 1,30m. Bei dem Gleisplan und die Realisierung mit dem Modellgleis hätte ich mir ein paar cm mehr gewünscht, da die Weichengeometrien sich gegenüber dem Standardgleis schon stark verändert haben.
 
Hallo,

ateshci schrieb:
Tut mir leid, aber der Crash ist damit immer noch möglich. Denn der die Kontakte auslösende Zug wird ja nicht angehalten und fährt dann dem anderen in die Flanke.
So ist die Sicherung der Kreuzung nicht machbar.
Zum Vergrößern anklicken....

... ich verstehe es nicht unter meckern ...., wer hier etwas im Thread darstellt, muß auch Kritik hinnehmen bzw. den Hinweisen nachgehen. Ich sehe das alles positiv entgegen.
Nun zum Thema:
@ateshci
1. Die dargelegte Schaltung funktioniert schon, man muß nur die Kontakte 1.1 / 1.2 so weit wie möglich von der Kreuzung positionieren, damit der Zugverkehr - falls dieser sich im besagten Abschnitt befindet - noch ohne Crash garantiert ist. Die Trennung der blauen Gleisstrecke kann möglichst nahe - mit etwas Sicherheit - an der Kreuzung liegen. Der auslösende Zug soll ohne "Anhalten"
durchfahren, ist so gewollt. entscheidend ist die Lage der Kontakte, jedoch hängt auch von der Größe der Gesamtanlage ab!
Bei mir funktioniert es !l
2. Alternative liegt in der Anlage, steht ebenfalls zu Diskussion. Der Ablauf ist hier jedoch anders organisiert, es kommt mal dieser oder andere Zug zum stehen. ( Normaler Kreuzungsbetrieb )

@Viper330
Der Ausgangspunkt war doch Deine Gleisplandiskussion - jedoch bis dato ohne Bild -. Ich dachte es handelt sich um eine einfache Kreuzungsangelegenheit ????

@Martin81
Wie kommt plötzlich Dein Plan hier - gegnüber dem Eröffnungsthread - zur Diskussion. Verstehe nichts falsch, habe nichts dagegen, jedoch jeder Plan hat seine eigenen Prämissen - hier richtig die zusätzliche Weiche!

@Vanaladig
Gem. v.g. kommt Deine angesprochene Kompliziertheit zum tragen, wobei dieses Problem meines Erachtens auch gut über eine entsprechende Verriegelung zu lösen ist.

Grundsätzlich mal die Frage ==> Einrichtungsbetrieb ja/nein, denn daraus ergeben sich andere Betrachtungsweisen. Ohne dieser - neben dem zu diskutierenden Plan - reden wir aneinander vorbei, oder habe ich irgend etwas übersehen?
 

Anhänge

  • Kreuz_3.jpg
    Kreuz_3.jpg
    132,3 KB · Aufrufe: 29
Das liegt links übereinander? Alles klar.
Macht es Euch doch nicht so schwer. Da an der Kreuzung des roten mit dem gelben Strombereich ein Weichenpaar ist - schalte man mit den Weichen zusammen ein bistabiles Relais. Dieses schaltet bei der Weichenstellung gerade den gelben Bereich dort spannungslos. Ist die Weiche auf Abzweig kann im roten Bereich der Kreuzung sowieso keine Fahrt stattfinden und deshalb wird der dann abgeschaltet. Auf der einen Seite ist die Weiche, welche keine Zugfahrt zulässt und auf der anderen seite der Kreuzung ist die Spannung im roten Bereich abgeschaltet. Die Stromversorgung ist damit von der Stellung der Weichen und dem damit möglichen Fahrweg abhängig. So funktionieren bei meiner Anlage die Überleitungen duch "feindliche" Fahrspannungsbereiche (Gegengleis) - natürlich noch komfortabel mittels Diodenmatrix. Die Weichenstraßen schalten sich je nach Weichenstellung durch Relais automatisch auf den entsprechenden Fahrtrafo um. (automatisierte Z-Schaltung - die Trafozuordnungsschalter sind durch Relais ersetzt)
Damit muß ich keine 2 Trafos auf die selbe Position stellen um in einen anderen Gleisbereich zu wechseln. Der Gleisbereich ist variabel vor dem Zug auf den entsprechenden Trafo anhand der Fahrwegsauswahl (Weichenstellung) umschaltbar. Nur mal nebenbei bemerkt, daß man auch analog komfortabel fahren kann.


Wenn die Kreuzung Ebene Null ist, dann muß der Bogen außen mind 6cm steigen um den Bahnhof zu überqueren. Ganz schön steil. Es sei denn die Strecke steigt nur auf plus 3cm und der Bahnhof liegt in Ebene minus 3cm. Schreib mal die Höhen mit dran.
 
@amazist
Bistabile Relais habe ich (jetzt neu) auch eingeplant und hoffe, es etwas einfacher gestalten zu können.
Zu den Höhen kann ich im Moment nichts schreiben, da ich nicht zu Hause bin. Es gab jedoch bisher keine Probleme - s. Videos - auch wenn die Kreuzung in Ebene Null liegt.

@Spitzenlicht
Die Kreuzung wird im gelben wie im roten Kreis von rechts nach links, von links nach rechts und somit auch gegeneinander befahren. Und wenn, wie ich schon bemerkt hatte, ein Zug in den Signalbereich einfährt und einen Schaltkontakt ausgelöst hat, sperrt er in dem Moment den anderen Zug. Egal aus welcher Richtung beide die Kreuzung befahren.

Die Schaltkontakte waren natürlich mit Dioden bestückt.

P.S. Vor der Kreuzung im gelben Kreis stehen übrigens noch zwei Signale. Die fehlen in der Zchng.
 
Vanaladig schrieb:
Der rote Bereich enthält keine Kehrschleife.
Zum Vergrößern anklicken....
Ja. Stimmt. Ich habe beim "Originalbild", dort wo sich das rote Gleis "überlappt" zwei Weichen "erkannt".
Dann könnte es durchaus sein daß die Höhen passen könnten.

Deshalb gilt dann:
amazist schrieb:
...
Da an der Kreuzung des roten mit dem gelben Strombereich ein Weichenpaar ist - schalte man mit den Weichen zusammen ein bistabiles Relais. Dieses schaltet bei der Weichenstellung gerade den gelben Bereich dort spannungslos. Ist die Weiche auf Abzweig kann im roten Bereich der Kreuzung sowieso keine Fahrt stattfinden und deshalb wird der dann abgeschaltet.
...
Zum Vergrößern anklicken....
Aber scheinbar ist wohl bei den Technikverkrampften eher eine komplizierte Lösung erstrebenswert.

Nochmal:
Was'n Glück aber auch daß ich um eine Gleisplanskizze gebeten hatte.
 
@Spitzenlicht


Wie kommt plötzlich Dein Plan hier - gegnüber dem Eröffnungsthread - zur Diskussion. Verstehe nichts falsch, habe nichts dagegen, jedoch jeder Plan hat seine eigenen Prämissen - hier richtig die zusätzliche Weiche!

Bin auf der suche nach besagter Kreuzungssicherung, und da ich nur das gefunden hatte hab ich an der stelle weiter gefragt. :fasziniert:
 
heiko.h schrieb:
Aber scheinbar ist wohl bei den Technikverkrampften eher eine komplizierte Lösung erstrebenswert.
Zum Vergrößern anklicken....

Ja - lieber Technik verkrampft und alles ist sicher und gegeneinander verriegelt als Flankenfahrten und Modellbruch. Eine gewisse Kennung von logischen Verknüpfungen und auf der Modellbahnanlage gibt es auf preiswerte Art einen sicheren Fahrbetrieb. Die gute alte Start - Ziel Diodenmatrix als Fahrstraßenspeicher hat noch lange nicht ausgedient - vor allem dann wenn feindliche Fahrstraßen bei einer eingestellten wirksam ausgeschlossen werden können. (Deckung durch Signale bzw. abgeschaltete Gleisabschnitte welche in einen Fahrweg führen könnten.) So etwas realisiert man eben mit Relais. welche entweder die Rückmeldung der Weiche nutzen (sicherer) oder mit dieser parallel mitlaufen. Das ist bei Digital genau so weiternutzbar, denn wenn die Digitallok keine Spannung im Sicherheitabschnitt bekommt fährt sie auch nicht weiter. Im Normalbetrieb bei richtig eingestelltem Fahrweg kommt sie dort aber planmäßig nicht zum Halten.

Dazu muß man nicht verkrampft sein - eher logisch und ein bisschen abstrakt denken können.
 

Anhänge

  • Bedienseite.JPG
    Bedienseite.JPG
    87,6 KB · Aufrufe: 73
  • Verdrahtung.JPG
    Verdrahtung.JPG
    107,6 KB · Aufrufe: 67
Roland TT schrieb:
... Du kannst selbst bei einer PC-Steuerung alles selber machen. Es ist ein Irrglaube dass bei einer PC-Steuerung nichts mehr selber zu steuern geht. ....
Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt! Vieles lässt sich m.E. mit einer Computersteuerung jedoch einfacher und flexibler umsetzen!

Viele Grüße,

Thomas
 
Meinst Du jetzt mit oder ohne PC? Ich denke Du meinst mit.
Ja, da ist Vieles einfacher. Das stimmt. :fasziniert:
 
Zur Schaltung von T.Hey'l:
es kommt darauf an, ob man eine Lösung mit 5 Lichtschranken, Monoflops bestimmter Pulslänge und also einem Haufen Zusatzelektronik als einfach bezeichnen kann.

Hier ist eine einfache Lösung, die alle Anforderungen erfüllen dürfte.
Bedingungen:
1.Die Flankenfahrt zweier Züge im Kreuzungsbereich soll sicher vermieden werden.
2. Die Fahrtrichtung der Züge darf beliebig sein.
3. Es muss Analog- oder Digitalbetrieb möglich sein.
4. Ein einmal eingestellter Fahrweg muss so lange erhalten bleiben, bis der Kreuzungsbereich sicher geräumt ist.
5. Es sollte nur einfache Kontaktverknüpfung ohne elektronische Logik benutzt werden, damit auch ein nicht so Geübter die Schaltung nachbauen kann.
6. Der Zustand soll gespeichert werden, bis ein anderer Fahrweg durch die Kreuzung angefordert und möglich ist..

Bedingung 5. könnte man eigentlich an die erste Stelle setzen.
Die Bedingungen 2. und 4. lassen sich mit Kontakten/Schaltgleisen ohne aufwendige Logik zur Richtungserkennung nicht erfüllen.
Jedoch funktioniert es ohne großen Aufwand mit einem Gleisbesetztmelder, der die jeweilige Strecke von Anfang bis Ende , auch bei abgeschaltetem Fahrstrom, überwacht. Damit erhält man eine eindeutige Aussage, ob der Kreuzungsbereich besetzt oder frei ist. Die Fahrtrichtung ist dafür ohne Bedeutung.
Diese Voraussetzung wird von allen mir bekannten käuflich zu erwerbenden GBMs erfüllt.
 
Hier kommt das Bild dazu. Mitten im Edieren hat das System mir die Erlaubnis zum Neuspeichern des Bildes entzogen. Die Änderung besteht darin, dass bei abzweigender Weiche im linken grünen Bereich ein durchgehender Fahrbetrieb möglich sein muss.
 

Anhänge

  • KREUZUNG.jpg
    KREUZUNG.jpg
    130 KB · Aufrufe: 71
wollt schon gern eine Schaltung ohne Lichtschranken ->ist nicht so meins das zusammen zubasteln

@ateshci

der plan sieht ja schon mal nicht schlecht aus :fasziniert:

Nur gibts noch eine Übersetzung zu den abkürzungen, kenn leider nicht alle :fragen:
 
TWA/G : Taster Weiche Abzweig/Gerade
GBM: Gleisbesetztmelder
R: Relais. Die jeweiligen Kontakte sind RX.Y mit X =Rel.Nr. und Y=Kontaktnummer
R1/2 sind monostabile, R3 ein bistabiles Relais.
FSP: Fahrspannung ( hier für Digital gezeichnet ) Schiene 1 , die die Trennstellen aufweist
GND: Rückleitung der Fahrspannung Schiene 2
Kr12= Kreuzung. Muss isoliert werden, da die üblichen Kreuzungen verbundene Außenschienen haben.
Ohne Isolierung würden Fahrweg1 und 2 über die Kreuzung verbunden.

So, und einen Zeichenfehler habe ich doch gemacht: Die Kontakte R1.3 und R2.3 sind zu tief gerutscht und so könnte man, wenn eines der Relais angezogen hat, das andere nie ansteuern und einen Zustandswechsel herbeiführen. Anbei die Korrektur- Entschuldigung.
 

Anhänge

  • KREUZUNG.jpg
    KREUZUNG.jpg
    130,2 KB · Aufrufe: 69
nur ne Frage zum Kontakt R3.2

Hallo,

Schaltung - meine Anerkennung -, jedoch mal ne Frage zu der Kontaktbelegung R3.2 ==> warum
muß der F1b noch zusätzlich mit Spannung versorgt werden, da dieser doch über den Kontakt R2.4 zum GBM2 und damit schon eine Verbindung zum F1b hat.
 
Sorry,
Frage hat sich erübrigt, da im Druckbild es so aus sah, als ob eine Verbindung zwischen GBM2 und F1b wäre.
Nach Sichtnahme des Originals ist dem nichtso. Schei.... Drucker, fliegt in die Tonne !
Vielleicht kannst Du mir noch den Hersteller des bistabilen Relais nennen, jedoch mit Schraubanschlüssen - außer Onkel C zu teuer!
 
Mit Schraubanschlüssen gibt es nichts Billiges. Im Augenblick jedoch gibt es bei Pollin ( siehe meinen ersten beitrag weiter vorne im Thread ) 4xUM/5V für kleines Geld (0,95€). Zwei Stück davon ersetzen ja entsprechend geschaltet ein bistabiles Relais und der 150Ohm-Vorwiderstand kostet 10 Cent.
 

Anhänge

  • REL-FF.jpg
    REL-FF.jpg
    31,7 KB · Aufrufe: 64
Hallo,
die Idee mit den 2 Relais ist super, habe davon noch viele - mit Schraubanschlüsse und U-Schienenbefestigung - im Bestand. Auf die einfachsten Sachen kommt man nicht, man lernt eben doch immer noch dazu. Danke :bindafuer
 
Hm, die Schaltung gefällt mir auch, aber reagieren die GBM gleich wenn die Lok in den Bereich einfährt oder erst, wenn die gesamte Zuglänge ihn passiert hat? Aus den Erklärungen zu GBM bin ich noch nicht schlau geworden. Ich hatte da auch was von Digitalspannung gelesen, die zur Aufrechterhaltung der Funktion vorhanden sein muss.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.

Ähnliche Themen

D
Hilfe: Von der Skizze zum Tillig-Modellgleissystem
Antworten
6
Aufrufe
943
groeschi
G
G
Anlagenplanung in der Sackgasse?
2 3
Antworten
58
Aufrufe
6K
Glorien
G
ah_tt
Neuplanung Kellerbahn
2 3 4
Antworten
95
Aufrufe
16K
ah_tt
ah_tt
MHouben
Abzweig/Gleisdreieck an Hauptstrecke
2
Antworten
28
Aufrufe
4K
FB.
FB.
MaWo
Pendelzugsteuereung für 3 oder 4 Züge
Antworten
3
Aufrufe
1K
Per
Per
Zurück
Oben