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Nebenbahnwagen aus Altmaterial
- Ersteller Stedeleben
- Erstellt am
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- Schlagworte
- nebenbahn personenwagen
magicTTfreak
Foriker
Recht herzlichen Dank, allen die auf meine Frage antworteten. Da hat sich nun etwas bestätigt, was ich im Gefühl hatte.
Präzise kurze Antwort
Sah mir die ganze Zeit schon so aus, das der Stedeleben Sackpostwagen noch niedlicher wird.
Na, vieleicht gibt es eine Zeichnung die zum Jatt-Modell, passt. Bin trotzdem mit dem Jatt Wagen zufrieden.
Schaue hier gerne weiter zu.
Danke alle die hier weiter antwortend teilgenommen haben bin sehr erfreut.
Falls jemand einen PW Posti beim Vorbild oder in einer Zeichnung findet, der etwas länger ist ... zum Jatt Modell passend
LÜP ca 9240, Wagenkasten ca 8m,
kurze Betätigung reicht.
Präzise kurze Antwort
Passende Antwort
Dann ist der JATT Wagen 4mm zu lang, wenn er nach dieser Zeichnung erstellt wurde.
Sah mir die ganze Zeit schon so aus, das der Stedeleben Sackpostwagen noch niedlicher wird.
Na, vieleicht gibt es eine Zeichnung die zum Jatt-Modell, passt. Bin trotzdem mit dem Jatt Wagen zufrieden.
Schaue hier gerne weiter zu.
Danke alle die hier weiter antwortend teilgenommen haben bin sehr erfreut.
Falls jemand einen PW Posti beim Vorbild oder in einer Zeichnung findet, der etwas länger ist ... zum Jatt Modell passend
LÜP ca 9240, Wagenkasten ca 8m,
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Stedeleben
Foriker
Ich finde, wenn so ein TT-Modell mal zwei, drei Millimeter zu lang ist, kann man das durchaus verschmerzen, so lange die Proportionen noch halbwegs stimmen. Bei der BR 56 von BTTB/Tillig etwa stimmten sie nicht, weil die charakteristische Bulligkeit des Vorbildes durch wenige Millimeter Überlänge verloren ging. Meine Eigenbauten weichen hier und da auch etwas ab, meistens, weil das Spendermaterial oder die zu berücksichtigende Gleisgeometrie es anders nicht hergibt. Damit kann ich gut leben, wenn ich das Gefühl habe, daß der Anblick am Ende glaubhaft ist und wesentliche Eigentümlichkeiten sich im Modell wiederfinden. Man sollte um seines Seelenfriedens willen nicht vergessen, daß alle Modelle, ob selbst gekauft oder selbst gebaut, immer nur mehr oder minder grobe Annäherungen an ihre Vorbilder bleiben werden und mit diesem Schicksal nicht hadern, weil es einem nicht gut tut.
Stedeleben
Foriker
Im Chaos nach dem Rechner-Crash im April war mir der nächste Bericht zum PwPosti.Pr82 ganz aus dem Blick geraten. Es ist aber durchaus weitergegangen.
Laufbretter ohne Handläufe – das geht gar nicht! Also habe ich in einer Hauruck-Aktion acht derselben angefertigt und angebracht. Damit sieht der Wagen so richtig aus wie Kraut und Rüben. Das liegt aber wohl daran, daß zuvor noch die dahinterliegenden Flächen des Gehäuses geglättet wurden, was ihn recht scheckig wirken läßt. Auch die Handläufe selbst haben noch den Glanz des Stahldrahts, ganz zu schweigen von dem Plasteweiß der Stirnwand-Aufstiege und Seitenwand-Deckleisten. All das wird sich – hoffentlich – mit der Lackierung relativieren. Zuletzt habe ich noch das Übergangsblech vor der Stirnwandtüre angebracht. Damit sieht diese Seite im Vergleich mit dem anderen Wagenende nicht mehr ganz so nackig aus.
Laufbretter ohne Handläufe – das geht gar nicht! Also habe ich in einer Hauruck-Aktion acht derselben angefertigt und angebracht. Damit sieht der Wagen so richtig aus wie Kraut und Rüben. Das liegt aber wohl daran, daß zuvor noch die dahinterliegenden Flächen des Gehäuses geglättet wurden, was ihn recht scheckig wirken läßt. Auch die Handläufe selbst haben noch den Glanz des Stahldrahts, ganz zu schweigen von dem Plasteweiß der Stirnwand-Aufstiege und Seitenwand-Deckleisten. All das wird sich – hoffentlich – mit der Lackierung relativieren. Zuletzt habe ich noch das Übergangsblech vor der Stirnwandtüre angebracht. Damit sieht diese Seite im Vergleich mit dem anderen Wagenende nicht mehr ganz so nackig aus.
Stedeleben
Foriker
Es scheint nicht viel zu sein, was hinzugekommen ist. Denn es war lediglich Zeit, den Behälter für das Pintsch-Leuchtgas unterm Wagenboden anzubringen. Im Anlagenbetrieb geht dieses Detail leider meistens unter, denn man schaut für gewöhnlich aus der Vogelperspektive auf die Züge. Darum wurde er bei den BTTB-Modellen oft komplett weggelassen.
Die Silhouette des PwPosti verändert sich dadurch indessen recht deutlich. Er wirkt nicht mehr so hochbeinig und macht einen insgesamt kürzeren, knuffigeren Eindruck, wie ich finde.
Die Silhouette des PwPosti verändert sich dadurch indessen recht deutlich. Er wirkt nicht mehr so hochbeinig und macht einen insgesamt kürzeren, knuffigeren Eindruck, wie ich finde.
Stedeleben
Foriker
Meine Plankommission hat mir kürzlich für die Fertigstellung der angefangenen Fensterwagen Fristverlängerung bis Weihnachten gewährt. Ich habe mal schnell durchgezählt: Die Rede ist von 27 Modellen. Noch Fragen?
🤪
🤪
tt-fan2015
Foriker
Ich möchte mich mal für diese inspirierenden Bastelbeiträge bedanken, wohl wissend, nicht in der Lage zu sein, solche Sägekunstwerke anzufertigen erfreue ich mich doch umso mehr an Deinen Beiträgen und der darin beschriebenen Handwerkskunst.
LG Tim
LG Tim
Zuletzt bearbeitet:
tkmd2001
Foriker
Sind doch dann 2 Feiertage zur Nutzung. Weihnachten hört am 26.12. auf. 🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣
Stedeleben
Foriker
Ein kleiner Farbangriff ist zu vermelden, der vor allem dem Fahrgestell des 1882er PwPosti galt. Damit sind die alten Anschriften auf dem Langträger beseitigt und wirken auch die Pufferbohlen nicht mehr wie Fremdkörper. Die Halter der Stufen und Laufbretter habe ich ebenfalls lackiert.
Ferner habe ich die weißen Ergänzungen am Gehäuse eingefärbt. Konkret handelte es sich um die Deckleisten der geänderten Seitenwandaufteilung und die Verfüllungen seitlich der Übergangstür. Bei ersteren wollte ich die Lackschicht zugleich nutzen, um die empfindlichen, nur 0,2 mm dicken und 0,3 mm breiten Streifen zusätzlich zu sichern.
Überrascht bin ich vom Aussehen meiner selbstgebastelten Hundeklappen. Diesbezüglich ist mein Plan im wesentlichen aufgegangen. Die Großaufnahmen zeigen, daß die Umrandungen leicht windschief geraten sind, aber das ist am Objekt selbst kaum zu erkennen. Insofern bin ich damit zufrieden. Um Nachsicht muß ich hingegen bitten, weil ich erst im nachhinein bemerkt habe, daß das Gehäuse auf der Übergangsseite beim Fotografieren nicht exakt auf der Pufferbohle auflag.
Ferner habe ich die weißen Ergänzungen am Gehäuse eingefärbt. Konkret handelte es sich um die Deckleisten der geänderten Seitenwandaufteilung und die Verfüllungen seitlich der Übergangstür. Bei ersteren wollte ich die Lackschicht zugleich nutzen, um die empfindlichen, nur 0,2 mm dicken und 0,3 mm breiten Streifen zusätzlich zu sichern.
Überrascht bin ich vom Aussehen meiner selbstgebastelten Hundeklappen. Diesbezüglich ist mein Plan im wesentlichen aufgegangen. Die Großaufnahmen zeigen, daß die Umrandungen leicht windschief geraten sind, aber das ist am Objekt selbst kaum zu erkennen. Insofern bin ich damit zufrieden. Um Nachsicht muß ich hingegen bitten, weil ich erst im nachhinein bemerkt habe, daß das Gehäuse auf der Übergangsseite beim Fotografieren nicht exakt auf der Pufferbohle auflag.
Stedeleben
Foriker
Man kann sich um Details kümmern, so viel man will – am Ende sind es immer die Fenster, ohne die ein Modell unfertig aussieht. Darum habe ich eine überlange Bastelnacht allein dafür genutzt, den PwPosti mittels Acryl zu verglasen. Die Aufnahmen zeigen das vorläufige Ergebnis.
Die besondere Herausforderung bestand in diesem Fall darin, daß der größte Teil der Fenster von innen vergittert ist. Beim Ausgangsmodell hatte der VEB Berliner TT-Bahnen die Fenstereinsätze schwarz bedruckt, um die Gitter darzustellen – auf diesem Foto waren noch die originalen Einsätze eingesteckt. Deren Druck war zwar sehr fein und präzise, aber bei unbeleuchteten Wagen kaum zu erkennen. Außerdem waren die Gitter beim Vorbild hell gestrichen, nicht schwarz.
Laut meinen Vorrecherchen gab es diverse Ausführungen der Gitter: mal in halber, mal in zweidrittel und mal in ganzer Fensterhöhe und sowohl mit horizontalen als auch vertikalen Stäben. Meine bescheidenen Möglichkeiten legten nahe, sie in der waagerechten Version auszuführen. Die einzelnen Stäbe sind jeweils 0,1 mm breit (nur der oberste mißt 0,15 mm) und weisen einen Abstand von 0,6 mm auf.
Bild eins zeigt die einzigen beiden Fenster ohne Vergitterung: jenes in der Übergangstür sowie das vordere Seitenfenster. Die weiteren Bilder sind Ansichten der komplett vergitterten Seite. Die Gitter dienten im übrigen nicht, wie man vermuten könnte, dem Einbruchsschutz. Da sowohl im Post- als auch im Gepäckabteil mit Paketen, Kisten, Fahrrädern und anderen sperrigen Gütern hantiert wurde, sollten sie vor allem bei Ladearbeiten das Glas in den Schlagtüren vor Schäden bewahren.
Die besondere Herausforderung bestand in diesem Fall darin, daß der größte Teil der Fenster von innen vergittert ist. Beim Ausgangsmodell hatte der VEB Berliner TT-Bahnen die Fenstereinsätze schwarz bedruckt, um die Gitter darzustellen – auf diesem Foto waren noch die originalen Einsätze eingesteckt. Deren Druck war zwar sehr fein und präzise, aber bei unbeleuchteten Wagen kaum zu erkennen. Außerdem waren die Gitter beim Vorbild hell gestrichen, nicht schwarz.
Laut meinen Vorrecherchen gab es diverse Ausführungen der Gitter: mal in halber, mal in zweidrittel und mal in ganzer Fensterhöhe und sowohl mit horizontalen als auch vertikalen Stäben. Meine bescheidenen Möglichkeiten legten nahe, sie in der waagerechten Version auszuführen. Die einzelnen Stäbe sind jeweils 0,1 mm breit (nur der oberste mißt 0,15 mm) und weisen einen Abstand von 0,6 mm auf.
Bild eins zeigt die einzigen beiden Fenster ohne Vergitterung: jenes in der Übergangstür sowie das vordere Seitenfenster. Die weiteren Bilder sind Ansichten der komplett vergitterten Seite. Die Gitter dienten im übrigen nicht, wie man vermuten könnte, dem Einbruchsschutz. Da sowohl im Post- als auch im Gepäckabteil mit Paketen, Kisten, Fahrrädern und anderen sperrigen Gütern hantiert wurde, sollten sie vor allem bei Ladearbeiten das Glas in den Schlagtüren vor Schäden bewahren.
Stedeleben
Foriker
Langsam nähert sich mein PwPosti der Fertigstellung. Letzte Nacht kamen drei kleine, aber wichtige Bauteile hinzu. Am auffälligsten dürften die Ofenrohre sein. Die Wagen verfügten im Pack- wie im Postabteil über jeweils einen Kanonenofen, den das Personal selbst befeuerte. Ursprünglich wollte ich für die Kamine Teile verwenden, die PSK einst im Zehnerpack anbot. Als ich sie aus der Bastelkiste hervorholte, erwiesen sie sich leider als überdimensioniert; beim Vorbild hätten sie demnach Ø 18 cm gemessen. Da habe ich sie eben selbst gebastelt. Die Rohre bestehen aus Polystyrol (Ø 1,0 mm), als Regenhüte habe ich ihnen PS-Scheibchen (Ø 1,5 mm) aufgesetzt. Verwirrend war die Position des Ofenrohrs im Postabteil. Ich wollte es zuerst nicht glauben, doch tatsächlich verlief es innen direkt vorm letzten Abteilfenster.
Kaum weniger originell erscheint die Ablufthutze der Gaslaterne des Gepäckabteils. Die Laterne befand sich schräg über der Haspel der Gewichtsbremse. Die Hutze kam somit deren hölzernem Kastenaufbau bedrohlich nahe. Man behalf sich, indem man sie aufständerte, so daß die heiße Abluft über dem Kastendach abzog. So ergab sich ein weiteres interessantes Detail, auch wenn es etwas Mehrarbeit erforderte.
Kaum weniger originell erscheint die Ablufthutze der Gaslaterne des Gepäckabteils. Die Laterne befand sich schräg über der Haspel der Gewichtsbremse. Die Hutze kam somit deren hölzernem Kastenaufbau bedrohlich nahe. Man behalf sich, indem man sie aufständerte, so daß die heiße Abluft über dem Kastendach abzog. So ergab sich ein weiteres interessantes Detail, auch wenn es etwas Mehrarbeit erforderte.
Stedeleben
Foriker
An manchen Bastelabenden schafft man nicht allzuviel, so auch diesmal. Außerdem sind die neuen Details schlecht zu erkennen – deshalb der ganze Spaß heute in stimmungsvollem Grau.
Konkret handelt es sich um zwei „vergessene“ Griffstangen für den Rangierer. Eigentlich habe ich sie nicht vergessen, sondern die beiden senkrechten Linien auf der recht verpixelten Zeichnung nicht als solche wahrgenommen. Nun sind sie aber doch montiert und an der Übergangsseite des Wagens zu finden.
Ferner habe ich an der Rückwand die Schlußsignalhalter ergänzt. Gewiß sind die von Hädl oder Tillig hübscher, doch die hätte ich erst kaufen müssen. Zudem sind mir Teile lieber, die nicht bei jeder Entgleisung abzubrechen drohen. Darum der Rückgriff auf mein bewährtes Konstrukt aus Polystyrol und Federstahldraht. Daß sie leicht schiefzustehen scheinen, liegt an der Verzerrung der Telefonkamera. Vor der Lackierung werden die Halter aber noch etwas nachgefeilt.
Konkret handelt es sich um zwei „vergessene“ Griffstangen für den Rangierer. Eigentlich habe ich sie nicht vergessen, sondern die beiden senkrechten Linien auf der recht verpixelten Zeichnung nicht als solche wahrgenommen. Nun sind sie aber doch montiert und an der Übergangsseite des Wagens zu finden.
Ferner habe ich an der Rückwand die Schlußsignalhalter ergänzt. Gewiß sind die von Hädl oder Tillig hübscher, doch die hätte ich erst kaufen müssen. Zudem sind mir Teile lieber, die nicht bei jeder Entgleisung abzubrechen drohen. Darum der Rückgriff auf mein bewährtes Konstrukt aus Polystyrol und Federstahldraht. Daß sie leicht schiefzustehen scheinen, liegt an der Verzerrung der Telefonkamera. Vor der Lackierung werden die Halter aber noch etwas nachgefeilt.
Stedeleben
Foriker
Mit den fein vergitterten Fenstern habe ich mir ein schönes Ei gelegt: Als ich den Wagen gestern bei Tageslicht betrachtet habe, mußte ich mit Entsetzen feststellen, daß man durch das brillante Glas bestens das Innenleben sehen kann – sofern es denn ein Innenleben gibt. Gibt es keins, fällt das erst recht auf, wenn der Wagen beleuchtet wird. Kurzentschlossen habe ich begonnen, beide Abteile zumindest rudimentär zu möblieren.
Los ging's mit den U-förmigen Packstück-Borden in Post- und Packabteil beiderseits der ebenfalls montierten Trennwand. Weiter ging es mit der (heruntergeklappt dargestellten) Arbeitsplatte im Postabteil. Das darüber aufragende Regal an der Wagenrückwand soll im nächsten Schritt in 40 Briefsortierfächer unterteilt werden. An der Zwischenwand habe ich schließlich die obere Ablage für Päckchen und Pakete angebracht.
Und wenn ich es recht bedenke, hat es Spaß gemacht, nach langer Zeit ohne Gebäudebau mal wieder Zimmerchen einzurichten.
Los ging's mit den U-förmigen Packstück-Borden in Post- und Packabteil beiderseits der ebenfalls montierten Trennwand. Weiter ging es mit der (heruntergeklappt dargestellten) Arbeitsplatte im Postabteil. Das darüber aufragende Regal an der Wagenrückwand soll im nächsten Schritt in 40 Briefsortierfächer unterteilt werden. An der Zwischenwand habe ich schließlich die obere Ablage für Päckchen und Pakete angebracht.
Und wenn ich es recht bedenke, hat es Spaß gemacht, nach langer Zeit ohne Gebäudebau mal wieder Zimmerchen einzurichten.
TT-Poldij
Foriker
Alles Andere hätte mich schon sehr gewundert!
P
ldij
P
ldij
Stedeleben
Foriker
@TT-Poldij: Gewundert? Aber warum denn bloß?
F-Rob_S
Foriker
@Stedeleben
Wahrscheinlich, weil alles andere Pfusch gewesen wäre! Das wäre ungewöhnlich, weil wir sowas von Dir als "Callas an der Feile" nicht gewohnt sind.
Ich hatte einen geschätzten bayrischen Kollegen, der immer "Arbeit zieht für gewöhnlich noch mehr Arbeit nach sich" zu sagen pflegte.
Wahrscheinlich, weil alles andere Pfusch gewesen wäre! Das wäre ungewöhnlich, weil wir sowas von Dir als "Callas an der Feile" nicht gewohnt sind.
Ich hatte einen geschätzten bayrischen Kollegen, der immer "Arbeit zieht für gewöhnlich noch mehr Arbeit nach sich" zu sagen pflegte.
TT-Poldij
Foriker
Wer jahrelang deine große Freude an den kleinen Details miterleben durfte, hätte sich über einen leeren Kasten schlicht gewundert.
Stedeleben
Foriker
Nun, auch die größte Freude hat Grenzen, wo sie ins Nichts führt. Insofern habe ich letzte Nacht die Arbeit an derInneneinrichtung bis auf die Aufteilung des Postsortier-Schrankes beendet. Ich hätte mich sicherlich noch weiter in Details verlieren können, aber das von außen sogar bei Innenbeleuchtung Unsichtbare kostet nur wertvolle Zeit.
Wichtig waren mir die beiden stilisierten Kanonenöfen und der Schreibtisch des Packwagenschaffners bzw. Zugführers. Die Ofenrohre sollten bei entsprechender Farbgebung durch die Fensterscheiben zu erkennen sein – das erste Foto deutet bereits an, daß die Rechnung aufgehen könnte. Bei den Öfen selbst kann ich es nicht so genau abschätzen; wahrscheinlich bedarf es dazu eines bestimmten Blickwinkels. Wenn nicht, ist es mir auch egal; das war es eben bloß eine kleine Fingerübung.
Eine Zusatzinformation noch zur Trennwand: Sie ist nicht angeklebt, sondern mittels zweier Dübel aufgesteckt. Der Grund ist, daß ich sie im Zweifelsfalle oben noch ausklinken oder ganz entfernen können muß, sofern eine Beleuchtungsplatine unterm Dach angebracht wird. Auch unterhalb des Tisches fehlt die Wand. Der Wagen ist recht leicht, und dort ließe sich gegebenenfalls ein kurzes Ballastgewicht aus den Zeuke-Schienenwagen unterbringen.
Wichtig waren mir die beiden stilisierten Kanonenöfen und der Schreibtisch des Packwagenschaffners bzw. Zugführers. Die Ofenrohre sollten bei entsprechender Farbgebung durch die Fensterscheiben zu erkennen sein – das erste Foto deutet bereits an, daß die Rechnung aufgehen könnte. Bei den Öfen selbst kann ich es nicht so genau abschätzen; wahrscheinlich bedarf es dazu eines bestimmten Blickwinkels. Wenn nicht, ist es mir auch egal; das war es eben bloß eine kleine Fingerübung.
Eine Zusatzinformation noch zur Trennwand: Sie ist nicht angeklebt, sondern mittels zweier Dübel aufgesteckt. Der Grund ist, daß ich sie im Zweifelsfalle oben noch ausklinken oder ganz entfernen können muß, sofern eine Beleuchtungsplatine unterm Dach angebracht wird. Auch unterhalb des Tisches fehlt die Wand. Der Wagen ist recht leicht, und dort ließe sich gegebenenfalls ein kurzes Ballastgewicht aus den Zeuke-Schienenwagen unterbringen.
Zuletzt bearbeitet:
F-Rob_S
Foriker
@Stedeleben
Auf dem Schreibtisch fehlt die Schreibtischlampe - fang bloß jetzt nicht an zu pfuschen!
Nee - alles gut. Ich denke es ist wichtig, welche Perspektive man beim Begutachten des Wagens einnimmt, die man später auf der Anlage hat. Man hat demzufolge eher eine Blickrichtung von schräg oben min. 20cm entfernt.
Etwas anders könnte es sein, wenn man für Module bastelt. Da guckst Du fast genau auf Augenhöhe durch … da könnte die Schreibtischlampe dann wieder … also äh …
…
Auf dem Schreibtisch fehlt die Schreibtischlampe - fang bloß jetzt nicht an zu pfuschen!
Nee - alles gut. Ich denke es ist wichtig, welche Perspektive man beim Begutachten des Wagens einnimmt, die man später auf der Anlage hat. Man hat demzufolge eher eine Blickrichtung von schräg oben min. 20cm entfernt.
Etwas anders könnte es sein, wenn man für Module bastelt. Da guckst Du fast genau auf Augenhöhe durch … da könnte die Schreibtischlampe dann wieder … also äh …
…
Die meisten Modulisten sind deutlich größer als 130 cm. Diejenigen, die es nicht sind, wachsen meistens noch.
Zurück zum Thema:
@Stedeleben : Meinst du nicht, dass du diesem Schmuckstück das Gewicht auf jeden Fall gönnen solltest wenn jetzt schon klar ist, dass der Wagen sehr leicht ist? Den Fahreigenschaften solo und im Zug dürfte das in jedem Fall zuträglich sein.
Gruß Jan
F-Rob_S
Foriker
Das ist mir schon klar, aber ich könnte mir vorstellen, dass man sich bei 1,30m SOK durchaus öfter auf Zughöhe runterbeugt. Zumindest mache ich das, wenn ich mir Details auf Modulen auf Ausstellungen anschaue.
Bei tiefer stehenden Anlagen ist das bei mir seltener der Fall.
Stedeleben
Foriker
@schnerke: Im Grundsatz hast Du recht. Das BTTB-Ausgangsmodell wog etwa 22 Gramm, das überarbeitete Folgemodell von Tillig bringt dank der wuchtigen Kupplungskulissen knapp 25 Gramm auf die Waage. Mein verkürztes Exemplar wiegt aktuell lediglich 15,8 Gramm. Allerdings hat die selbstgefertigte Beleuchtungsplatine meiner Zeuke-Altwagen, die auch in dieses Wägelchen einziehen soll, 4,2 Gramm. Damit summiert sich das Gesamtgewicht absehbar auf 20 Gramm. Nicht enthalten, aber wohl auch zu vernachlässigen, sind die beiden Besatzungsmitglieder sowie die noch fehlenden Achslager-Buchsen; der Wagen schaukelt momentan lustig im Gleis wie ein in Würde gealterter Stammgast der "Faulen Liese" auf dem nächtlichen Heimweg.
@F-Rob_S: In Großbommeln wird zumeist im Sitzen gespielt; der Bahnhof liegt etwa 90 cm über Fußbodenhöhe.
@F-Rob_S: In Großbommeln wird zumeist im Sitzen gespielt; der Bahnhof liegt etwa 90 cm über Fußbodenhöhe.
F-Rob_S
Foriker
@Stedeleben
Rosenthaler Kadarka - verstehe! Aber denk dran: Alkoholgenuss und Sitzen - eine Kombination, die für solch alte Knacker wie uns nicht ratsam ist!
Rosenthaler Kadarka - verstehe! Aber denk dran: Alkoholgenuss und Sitzen - eine Kombination, die für solch alte Knacker wie uns nicht ratsam ist!