Modell des Jahres 2015 - Triebfahrzeuge - Diskussion

[stolli]

Eine Geheiminformation: die Hersteller fragen !

ICH kann mir nicht vorstellen, dass TT irgendwo ganz oben steht in der Planung und Produktion.

 

[Andi Wuestner]

@FD851:
Vielleicht sind diese beiden Modelle eben einfach nicht rechtzeitig fertig geworden? Sicher hätten Kres und Roco das Weihnachtsgeschäft gern mitgenommen. Aber wenn es nun mal nicht reicht, werden sich die armen Kunden eben noch ein paar Tage gedulden müssen.

Andi

 

[V180-Oli]

Viel interessanter als die ganzen Diskussionen ist doch, dass es vergleichsweise wenige (Form)Neuheiten zu wählen gibt. Im Grunde dann nur drei Tfz.
So gesehen ist es doch etwas beruhigend, dass ein paar "Grenzgänger" oder von mir aus auch "Leichen" die Liste erweitern.

 

[Säggl]

kann man ja nun nicht mehr ändern, nur für 2016 wirds für die Roco V100 schwer bei den anstehenden Neuheiten 2016 (die bereits jetzt feststehen, 2x BR 95, BR 252, BR 247, BR 187, BR193, VT137 Stettin...)

 

[pfrank]

Noch sind sie nicht erschienen, von der Vectron, der BR187 und dem VT137 abgesehen, bin ich da nicht so optimistisch.

 

[magicTTfreak]

...
Warum ist die Kandidatenliste so kurz, obwohl sie entsprechend der Diskussion ("x Kres, 1x Kroner) eigentlich zu lang ist?
- o.k. die ModernGala-Pleite sorgte für die Verspätung bei den beiden 95-ern.
- die ModernGala-Pleite hat die Liefersituation bei Kühn nicht gerade verbessert.

Aber - was mich noch viel mehr wundert und worauf ich keine richtige Antwort finde:
- 2 Tfz-Modelle waren letztendlich für die Auslieferung vor Weihnachten noch im Rennen: Kres mit dem Stettiner und Roco mit der 110. Beide Hersteller hätten die Gelegenheit gehabt, aufgrund der Abstinenz der Anderen sicher einige Modelle mehr im Weihnachtsgeschäft abzusetzen. Und beide haben es nicht geschafft, ihre Modelle rechtzeizig zum Weihnachtsgeschäft verfügbar zu haben.
- Ist der TT-Markt ein bedeutungsloser Markt? Speziell für Roco könnte man auf die Idee kommen, dass das TT-Geschäft ein bedeutungsloses Geschäft ist.
- Bleibt die Frage, ob Neuheiten im Weinachtsgeschäft für Kres bedeutungslos sind...
- Oder waren beide Modelle bereits über den Händerbestellung serienmäßig umfassend gebunden, quasi ausverkauft? Dann ist Termintreue allenfalls von untergeordnetem Interesse....

FD851

Schon zum Stammtisch in Berlin (September 2015 ) war klar, dass KRES den Stettin erst im nächsten Jahr fertig hat.
Ich denke mal, Anderes wurde nie bekanntgegeben.
Er will ja uns sicher zur Spielwarenmesse noch den VT 98 präsentieren.

Ich finde richtig, dass der Stichtag 1.12. als Modellerscheinungstag hier gesetzt ist. Somit muss sich eben die ROCO 110 im nächsten Betrachtungszeitraum einordnen.
Da wird es sicher schwerer mit den zu erwartenden Novitäten wie BR 37, BR 95, Stettin, VT 98, BR 50 40 (meine Prognose ;-) ) BR 252 etc...usw....
Aber ich denke, eine solche Neu-Auflage eines schon vorhandenen, nicht gerade schlechten Modells, wenn auch von anderem Hersteller wie bei die BR 110 hätte es eh schwer.
So hat PIKO dieses Jahr eben doppelt Glück. Und ich habe noch nicht mal ein Modell der beiden Baureihen. Wäre auch eh nicht meine Wahl, aber das ist ja bedeutungslos. Vielleicht hätte dieses Jahr ja eine 95 eine Chance gehabt.
Nächstes Jahr wird es also wieder interessant, oder besser gesagt interessanter.



Ich wollte es ja nichts mehr zur 75 schreiben aber da es noch mal von Arcon angesprochen wurde.
Ist auch nicht langweilig.

Immer das Selbe,....., alles schon diskutiert, gerne von vorne.

..... Allerdings musst Du dann wieder uns überlassen, ob wir sie auf- bzw. ernst nehmen.
Wir sind schon erwachsen. Und wir müssen nichts begründen. Oh Gott, schon wieder GAAANZ böses Board...

PS. Geheiminformation: Bisher gibt es 14 Modelle der neuen Serie der 75.4. Nein, sie war noch nie dabei. Und ja, es ist unsere Entscheidung.
Hat er schon lange verdient! Er ist über 80 und einer der alten Recken in den alten Bundesländern, der immer zu TT gehalten hat.
Ich ziehe den Hut. Wenn es Dich stört...

Aha schon 14 verkauft in diesem Jahrtausend. Sehr beachtlich.
Im Laden gibt es aber keine.
Und nur um den alten Herren, ok verdient hat er es, ein wenig die TT-Schaffensleistung zu honorieren hier mit die Lok in das Voting aufzunehmen....ich find es es fraglich.

Solch Uraltmodell aus dem vorigen Jahrtausend... zich mal verkauft...
Sollten wir nicht auch noch BR 81 und BR 92 mit dazu nehmen
Die würde ich sogar zu TT-Lok des vergangenen Jahrtausends vorschlagen, bei den verkauften Stückzahlen und sie standen hier noch nie zur Wahl.
Wir täten auch gleich Werner Zeukes Lebenswerk honorieren.
Wäre das nicht auch ok

Gut ich darf so etwas nicht vorschlagen aber das ist hier doch der Diskussionsfaden... etwas verworren wohl das Diskussionsknäul jetzt aber auch nicht demokratisch, denn entschieden wird demokratisch woanders was hier rein kommt.
Stimmt es muss nichts begründet werden aber vielleicht etwas nett erklärt.
Manch Reaktion hier im Thread kommt mir dabei schon etwas dünnhäutig vor.

Und weil ausgelieferte Kleinserienfahrzeuge hier genannt werden, noch fehlen die zwei verschiedenen TTm Kö's, die ich voriges Jahr von einem netten Hersteller erwarb. Aber da weiß ich echt nicht die Stückzahl und im Lexikon sind die auch nicht, da ich echt Anderes zu tun hatte. Aber ich werde sie dann in diesem Jahr vielleicht erwähnen können.
Ach nö, die zeige ich nicht. Will ja noch was umherfrikeln mit denen.
Und eine BR 23/ BR 35 wurde auch ausgeliefert von einem Hersteller, die nicht mit dabei ist. Nicht aus Sebnitz....wohl gemerkt.

Ich finde die Auswahl dieses Jahr sollte neu gestartet werden, mit allen Änderungswünschen.
Und zwar am 31.12.2016

 

[Gruenes-Herz]

Somit muss sich eben die ROCO 110 im nächsten Betrachtungszeitraum einordnen.
Da wird es sicher schwerer mit den zu erwartenden Novitäten wie BR 37, BR 95, Stettin, VT 98, BR 50 40 (meine Prognose ;-) ) BR 252 etc...usw....

Frank entschuldige bitte, bis jetzt gibt es keinen Grund, weswegen die ROCO 110 nächstes Jahr nicht den Sieg einfährt. Alles, was Du aufgezählt hast, sind Exoten (zumindest nicht in Sachsen und Berlin unterwegs gewesen), nicht Diesel-DR oder teurer als 130€. Insofern ist es völlig egal, ob die Kroner 75 zurzeit gerade mal wieder eine Auflage erlebt oder nicht, immer wenn Diesel-DR, unter 130€ zur Wahl steht, hat kein Kleinserienhersteller auch nur einen Hauch einer Chance.
Der freche Spruch dazu heißt manchmal: "vox populi, vox Rindvieh", wobei das etwas böse ist, denn nicht jeder Modellbahner hat die Möglichkeiten, so wie wir Beide, etwas mehr Geld in Kleinserienprodukte zu investieren, viele Sparen sich die eine Lok im Jahr regelrecht vom Munde ab, und da ist der Preis wirklich ein hartes Kriterium.

gruss Andreas, der meisst das Abstimmen vergisst und eh nicht für die Sieger gestimmt hätte.

 

[Mika]

@Dikusch:
Ich muss nochmal blöd fragen: wie ist das mit dem Lexikon gedacht? Einer legt einen Nominierungseintrag an, den alle ergänzen?

Das war mal. Vor vielen Jahren. Als es auch diese ganz klare Regel gab:

Ich finde richtig, dass der Stichtag 1.12. als Modellerscheinungstag hier gesetzt ist.

Allerdings hatte man es schon damit nicht geschafft. Stattdessen wurden auch nach dem Stichtag ausgelieferte Modelle zur Abstimmung gebracht.

Das ist wahrscheinlich die einzige Konsequenz: Die eigenen Regeln werden so gebogen, wie es die Moderation meint.

Ja, hättets Du sie mal als Einträge ins Lexikon gemacht. Nicht immer schreiben was wir falsch machen, sondern selber mitmachen.

Fordere nicht etwas, was du selbst nicht erfüllst: http://www.tt-board.de/forum/vbglossar.php?do=history&id=267 Weshalb sind weder die Güterwagen aus dem Hause Loco noch die Bastel-75 dort aufgeführt?

Also ich gehe arbeiten,....immer zu tun.

Damit bist du nicht allein. Du bist jedoch einer der wenigen, die dem Pöbel nur das Lexikon als Sprachrohr zugestehen und dabei selbst keine Einträge im Lexikon vornimmt. Die Einträge zu korrigieren kostet Zeit - jeden die selbe.

Es war zu erwarten, dass es hierauf:

Was ist an der Lok neu bzw. überarbeitet, dass sie in die Rubrik im Jahr 2015 erschienene Triebfahrzeuge aufgenommen wurde?

keine brauchbare Antwort gibt. Stattdessen die Weisheit, dass mind. 14 Modelle erhältlich sind.

Also von wenigstens einer weiß ich, könnte der Beginn der neuen Serie sein. Und vielleicht is gar nix neu bzw. überarbeitet. Vielleicht is'es nach langer Zeit einfach eine neue Serie ... ???

Das mag sein. Dann entspricht das Modell jedoch nicht den simplen Regeln:

3. keine Farb-/Lackierungs-/Bedruckungsvarianten von Vorjahresmodellen

Wenn irgendwas im Jahre 2014 durchs Sieb fällt, dann ist nach zumindest keine aktuelle Variante zu nominieren. Wahrscheinlich gibt's jedoch eine ganz andere Interpretation der paar Worte.

Eine Notiz ist auch dieses Jahr wieder, dass unser Marktführer keine Rolle spielt.
Für mich stehen diese Abstimmungen für technische Marktführerschaft und Innovationen.

Ob dieses schief zusammengebaute, mit Kleberflecken verziert Modell für technische Marktführerschaft und Innovation steht, bezweifle ich ganz stark. Einen geschickt angelegten Formenbausatz, der "nur" Formvarianten zulässt, damit jedoch über Jahre für formneue Modelle sorgt, finde ich innovativer. Innerhalb von drei Jahren mehr Formvarianten als der Mitbewerber in zehn Jahren.

Ob wir es lassen werden? Sicher nicht, ...

Schade, wo doch dieses Angebot jährlich mehrfach gemacht wird.

 

[sv_de]

Wo liest Du, dass ich mich auf das führende Modell bezogen habe?
Hier ging's um die Abstimmungen der letzten Jahre (als gesamte Zeitreihe)...

 

[mattze70]

Aha schon 14 verkauft in diesem Jahrtausend. Sehr beachtlich.
Im Laden gibt es aber keine.
Und nur um den alten Herren, ok verdient hat er es, ein wenig die TT-Schaffensleistung zu honorieren hier mit die Lok in das Voting aufzunehmen....ich find es es fraglich.

Genau, wer wird dieses Modell wählen. sicher nur Besitzer dieses Modell's.
Ich von meiner Seite gebe nur den Modell(en) meine Stimme, die ich auch selbst in meinen Besitz habe und beurteilen kann.

 

[Dikusch]

Ich bin elitär...

Ich lehne jede weitere Diskussion zum Thema ab. Es wird verdreht, falsch zitiert, hingebogen. Ist mir zu blöd.
Und ich bin wieder soweit, dass jegliche Umfragen zum "Modell des Jahres" im TT-Board sinnlos sind. Es gibt zu viele Stänkersäcke (immer die Gleichen). Schade um die ganze Zeit...

 

[R.P.]

Das war mal. Vor vielen Jahren. Als es auch diese ganz klare Regel gab: Allerdings hatte man es schon damit nicht geschafft.

Das ist wahrscheinlich die einzige Konsequenz: Die eigenen Regeln werden so gebogen, wie es die Moderation meint.

Das klingt so, als wären goldene, klare Regeln der Modellwahl seit Jahrhunderten in Stein gemeißelt, so simpel wie die 10 Gebote und nur schlicht zu befolgen, womit man es allen Recht mache. Dabei sind nicht mal diese en bloc vom Himmel gefallen. Daß die Entstehung von Regeln meistens ein Prozess ist, ignoriert der Kritikus in seiner ostentativen Schläue offensichtlich gerne, weil sich's damit trefflich und redundant argumentieren läßt.

Letztlich haben wir doch bloß versucht, durch try and error die Regeln zu optimieren. Das Fazit: Es ist unmöglich. Es wird immer Grauzonenmodelle (in Bezug auf Verfügbarkeit, Auslieferung, Größe der Serie etc.) geben. Und: Es wird immer Gezeter [PS: und Geschwafel] von Besserwissern geben.

 

[Thorsten]

... so simpel wie die 10 Gebote und nur schlicht zu befolgen... Dabei sind nicht mal diese en bloc vom Himmel gefallen.

Und es waren 15 Gebote...

Thorsten

 

[152 032-9]

Warum kann ich die BR 135 der Fa. Tillig nicht wählen? ...

MfG

 

[Kö-Fahrer]

Die hätte ich auch gewählt.

 

[Frontera]

Alles, was Du aufgezählt hast, sind Exoten (zumindest nicht in Sachsen und Berlin unterwegs gewesen), nicht Diesel-DR oder teurer als 130€. Insofern ist es völlig egal, ob die Kroner 75 zurzeit gerade mal wieder eine Auflage erlebt oder nicht, immer wenn Diesel-DR, unter 130€ zur Wahl steht, hat kein Kleinserienhersteller auch nur einen Hauch einer Chance.

So ganz stimmt das aber nicht. Denn sonst hätte im letzten Jahr, nicht Beckmanns BR 41, vor Pikos BR 130/131 gewonnen. Wobei es von der Beckmann Lok (bis zur Wahl), auch nur eine Handvoll Modelle in die Läden geschafft hatten. Im Gegensatz dazu, gab es die Piko Lok flächendeckend, in mehreren Ausführungen und Sondermodellen. Im Endeffekt hat der Herstellername, nicht das Produkt den Sieg eingefahren. Allerdings haben nicht mal 1000 Leute abgestimmt und davon grade mal 291 für Beckmann. Also welchen Wert hat so eine Wahl nun wirklich ........

 

[Ralf_2]

Ich halte das für eine gute Wahl.

Andererseits wär' die Erdachse sicher nicht verrutscht, wenn es anders gelaufen wäre.
Mit der Beteiligung ist das wie bei anderen Wahlen. Man kann mitmachen, muss aber nicht.

Grüße Ralf_2

 

[Dampfossi]

Genau, wer wird dieses Modell wählen. sicher nur Besitzer dieses Modell's.

Hmmmmmm ..... , das erklärt die momentan 39 Stimmen der Neuen-Serie-Kroner-75 aber nich.

 

[MiTTstreiter]

Ich bin nicht der Meinung, dass ich ein Modell unbedingt selbst besitzen muss, um dieses Modell zu wählen oder auch nicht.

Bestes Beispiel war 2013 ein zweiter Platz der sä. IVk von Veit-Modell. Ich glaube kaum, dass so viele Modelle schon verkauft wurden.
Eine Modellvorstellung hier, im Netz oder in einer (Fach-)Zeitschrift sollte doch reichen, sich eine Meinung zur Modellumsetzung zu machen. Und auch wenn das Modell in meiner bevorzugten Epoche/Bedruckung noch nicht erscheint, kann ich doch schon mal für das "Grundmodell" abstimmen.

Und m. E. finde ich es schade, dass manchmal nicht über ein Modell abgestimmt wird, vielmehr die Tendenz zur Herstellerabstimmung oder oft auch eine Abstimmung über die Vorbildauswahl erfolgt.
So finde ich es durchaus legitim, dass zwei unterschiedliche Modelle desselben Herstellers in der Umsetzung positiv/negativ voneinander abweichen können.

Alles nur meine Meinung, vielleicht aber ein kleiner Denkanstoss bei den manchmal hitzigen Diskussionen...

Gruß vom MiTTstreiter

 

[magicTTfreak]

..... immer wenn Diesel-DR, unter 130€ zur Wahl steht, hat kein Kleinserienhersteller auch nur einen Hauch einer Chance.
Der freche Spruch dazu heißt manchmal: "vox populi, vox Rindvieh", wobei das etwas böse ist, denn nicht jeder Modellbahner hat die Möglichkeiten, so wie wir Beide, etwas mehr Geld in Kleinserienprodukte zu investieren, viele Sparen sich die eine Lok im Jahr regelrecht vom Munde ab, und da ist der Preis wirklich ein hartes Kriterium.

gruss Andreas, der meisst das Abstimmen vergisst und eh nicht für die Sieger gestimmt hätte.

Immer wenn...hat zum Glück voriges Jahr die 41 gewonnen, gegen die Marktführerkrücke. Da habe ich bis zum Schluss Stimmung gemacht. und als einer der letzten in der Abstimmung genüsslich der 41 den Punkt gegeben obwohl ich keine hatte und habe.

und fox populi...das gefällt mir.
Wird nicht immer ernst genommen. So zusagen Furz populi. Drauf geschis... könnte man auch sagen auf des Volkes Meinung.


...vom Munde absparen...? hauptsache nicht hinterher Mund tot und Mundverbot....
Und wenn das Volk so viel frisst und säuft, dass kein Geld mehr für die Moba übrig bleibt...? Pech? oder... was machen wir dann... nehmen die Billiglok aus den Hause ....??? Fällt mir keiner ein....beim Thema
Nachgedacht wird bei Furz Populus auch nicht.
Forzpopans kauft was es meint zu brauchen. Damit tun sie recht, jeder nach seiner Fasson und Gutdünken unter Beachtung der Kriegskasse für den Angriff auf den häuslichen Platz.
Nur das der nachdenkliche Fox hier bitte nicht populieren soll.

Dass Du vergisst abzustimmen...mach mal heut, ist doch eh egal.
Vote vor PIKO....

Genau, wer wird dieses Modell wählen. sicher nur Besitzer dieses Modell's.
Ich von meiner Seite gebe nur den Modell(en) meine Stimme, die ich auch selbst in meinen Besitz habe und beurteilen kann.

So sehe ich das auch...meist. Es sei denn, ich ahne, dass da einer gewinnt den ich überhaupt nicht ab kann im Moment der Wahl.

Ich bin elitär...

Ich lehne jede weitere Diskussion zum Thema ab. Es wird verdreht, falsch zitiert, hingebogen.
Ist mir zu blöd.
Und ich bin wieder soweit, dass jegliche Umfragen zum "Modell des Jahres" im TT-Board sinnlos sind. Es gibt zu viele Stänkersäcke (immer die Gleichen). Schade um die ganze Zeit...

Ist halt schwer als Moderator.
Die Überschrift bestimmt den Ton und das sich dann abzeichnende Abbild.
Tut mir Leid das mal so zu sagen. Insofern hast Du mit Deiner ganzen Aussage auch aus meiner Sicht hier mal Recht.
Deswegen Vollzitat auch wenn das eigentlich nicht sein soll.

Schade.

Und es waren 15 Gebote...

Thorsten

Sind wir hier bei EBAY?
Bitte verlinken wo damit ich mir die Bieterhisterik ansehen kann

Warum kann ich die BR 135 der Fa. Tillig nicht wählen? ...

MfG

......ja die 135 ist schön. Die habe ich auch...und ganz vergessen in meiner Aufzählung.
Ein gelungenes Free-Lance-Modell von Tillig im Gegensatz zu den Anderen Free-Lance-Sachen aus Sebnitz die ich nicht kaufe.

So ganz stimmt das aber nicht. Denn sonst hätte im letzten Jahr, nicht Beckmanns BR 41, vor Pikos BR 130/131 gewonnen. Wobei es von der Beckmann Lok (bis zur Wahl), auch nur eine Handvoll Modelle in die Läden geschafft hatten. Im Gegensatz dazu, gab es die Piko Lok flächendeckend, in mehreren Ausführungen und Sondermodellen. Im Endeffekt hat der Herstellername, nicht das Produkt den Sieg eingefahren. Allerdings haben nicht mal 1000 Leute abgestimmt und davon grade mal 291 für Beckmann. Also welchen Wert hat so eine Wahl nun wirklich ........

Handvoll reicht bei der Ansicht von Qualität.
Mancher überzeugt eben so...se est la vie. Andere liefern Berge aus und es wird nicht, weil man "Berge von Arbeit" braucht um daraus ein Modell zu machen.

Hmmmmmm ..... , das erklärt die momentan 39 Stimmen der Neuen-Serie-Kroner-75 aber nich.

Ich war's eben, bin ja immer Schuld.
Ich gebe zu, weil ich die Lok schon über 10 Jahre habe habe ich eben öfter abgestimmt... ;-)

Ist ja mal ein richtiger Spaßthread.
Sicher bald versenkt.
Darauf eine Mescladis ...prost

 

[Thorsten]

Und es waren 15 Gebote...

Sind wir hier bei EBAY?
Bitte verlinken wo, damit ich mir die Bieterhysterie ansehen kann.

Liest du...

Thorsten

 

[magicTTfreak]

Liest du...

Thorsten

Habe ich zu meiner Erheiterung gelesen.
Sage ja, richtige Spaßthread.
Moses dieser Lügner, alles nur wegen seiner Ungeschicktheit.
Das bietet eben Platz für viel Hysterie.... Biteerhysterie eben
Sicher wäre die Welt heute besser wenn die anderen fünf auch allen gut bekannt wären.

Ich gebe zu, eins habe ich durcheinander gebracht, BR 35 und BR 37 von MWU
Die BR 37 Habe ich dieses Jahr gekauft. Mir also auch dieses Jahr neu aber egal...alles egal bei diesen Randgruppenloks.

 

[Thorsten]

Die BR37 war bereits die zweite Lieferserie, also auch nicht neu.

Thorsten

 

[E-Fan]

Genau, wer wird dieses Modell [BR 75] wählen. sicher nur Besitzer dieses Modell's...

Nö.
Die Gelegenheit ist gut um sich zu outen - ich hab für Kroner gestimmt.
- die Kres'schen Sachen sind klasse, fahren aber nicht selbst.
- Piko: überflüssiger Zweitaufguss der langfristig betrachtet mehr Schaden als Nutzen bringt weil er ausschließlich auf Verdrängung abzielt, die Masse findets ohnehin nur toll weil Sonneberger Modelle billiger als deren Pendants sind. Für die verbliebenen DR-Exoten fehlt zudem der Mut (z.B. E211), für Dampfer generell der Wille
- Tillig/MWU: sehr neTT, den Fotos nach zu urteilen gut verarbeitet aber ein Hauptstreckenhobel
- Kroner's Modell sieht man mittlerweile das konstruktive Alter an aber zum einen lässt es sich auf nahezu jeder Anlage, die thematisch irgendwann zwischen 1914 und 1970 liegt, glaubhaft einsetzen und zum anderen: erstmal eine Lok in Gänze selber bauen...

 

[magicTTfreak]

Letztendlich wirkten die Urkundenüberreicher am Tage der Überreichung unglaubwürdig wenn sie, erstens den 75er Oldtimer hier zu lassen und andere Modelle wie die Freelance 135 oder die russ. Lok nicht zulassen.
Aber ein Notar ist bei der Auszählung eh nicht bei.

Aber die Hersteller nehmen die Urkunde sicher gerne mit und dann kommt irgendwann vielleicht der Druck in den Katalog.
Da wird es dann komisch, wenn r PIKO bemerkt, dass gar nicht alle Modelle zur Auswahl zugelassen waren.
In winziges Bisschen etwas so, wie wenn der ADAC jahrelang VW zum Auto des Jahres wählt.
Einseitiger Protektionismus.
Dazu kommt, dass kein anderer Hersteller etwas so richtig bis zum Tag X aufs Gleis stellen konnte.

Gewonnen hätte aber Piko sicher, so oder so.

Und Ihr könnt machen was ihr wollt. Tun wir ja auch