Modellbau Maschinelle Bearbeitung und Modelleisenbahn

[dampfbahner]

Hier schreibt ein Futterhersteller etwas zum Ausschleifen:
- https://www.forkardt.de/wp-content/uploads/BA_Fplus_D.pdf .

Ich habe gerade nicht die Zeit, mir das alles durchzulesen. Ich wollte schnell nur erwähnen, dass Forkardt-Futter keine Planspiralfutter sind, sondern Keilstangenfutter. Vielleicht kann man eine Anleitung, die auf diese Futter gemünzt ist, nicht verallgemeinern.

Forkardt stellt auch Planspiralfutter her, siehe obiger Link.

 

[Grischan]

Wenn Du kannst, lass die Finger von Spannzangen des Typs OZ oder ER @Grischan. Beide benötigen ein Mindestmaß an eingestecktem Material um sich beim Spannen nicht im Futter schief zu ziehen. Zugspannzangen sind da, gerade bei kurzen Werkstücken, deutlich überlegen.

Ich will ja Zugspannzangen für MK2 nehmen. Z.B. die hier: https://www.amazon.de/WABECO-Direktspannzangen-MK2-M10-13-teilig-Spannzange/dp/B00TYFZ9KS
Mit der von Larry beschriebenen Methode M10 Zugstange und Scheibe plus Mutter sollte das ja kein Problem sein. Hab ich sogar noch da.

BTW: Was passiert mit einem Puppitast auf Deinem Drehmaschinenfutter wenn Du es nach unten oder oben drückst? Wenn sich der Zeiger nicht nennenswert bewegt, kannst Du die Lager als Fehlerquelle ausschließen.

Mal probiert - der Zeiger bewegt sich überhaupt nicht. Also werde ich weiter am Futter forschen bzw eben die Spannzangen nutzen.

Noch ne andere Frage: wenn ich shoppen gehe, hatte ich überlegt gleich mal Schnellwechselstahlhalter zu besorgen. Besonders das Ausrichten der Drehstähle durch Blechunterlagen ist doch nervig. Ich dachte an sowas: https://www.paulimot.de/multifix-groee-aa
oder das: https://www.bernardo-maschinen.com/spannwerkzeug-schnellwechselstahlhalter-modell-bernardo-gr-2.html

Wobeio ich eher zu dem Teil von Paulimot tendiere. Spindelmitte liegt bei mir bei 75 mm und der ist offenbar etwas kleiner. Meißen bis 12 mm spannen reicht mir dicke. Nutze meist viel kleinere.

 

[mcpilot]

Wenn jeder (Standdard-) Drehmeißel die passenden Blättchen fest zugeordnet hat, passt das schon.
Man könnte auch vorher mit dem Höhenreißer die Höhe der selbst geschliffenen Drehmeißel messen und passend auf die Spitzenhöhe der Maschine Bleche zurechtlegen. Für die Ausrichtung der Meißel im Wechselhalter empfiehlt sich eine kleine Kalibriervorrichtung die auf die richtige Höhe eingestellt ist, da muss man nicht immer an der Spitze im Reitstock ausrichten.

Die benötigten Drehmeißel sollten aber auch fertig eingestellt sein, bevor man mit dem Drehen beginnt, das Ausrichten bei einem eingespannten Teil geht nicht wirklich gut.

Die Vorrichtung wird auf den sauberen Querschlitten gestellt und an der Spitze der Drehmeißel ''genullt'', die Vorrichtung muss einmalig auf die Spitzenweite der Maschine ausgerichtet werden, also nach der Spitze im Reitstock einstellen. Die Anfertigung der Vorrichtung ist schnell aus Rundmaterialresten machbar, man sollte eine (selbst gefertigte) Rändelschraube zum Klemmen verwenden, leicht festziehen reicht aus, aber immer auf die Spitze achten, das die nicht beschädigt wird.

 

[hochlehner]

Mess doch mal die Höhe deines Stahlhalters zur mitte Futter genau aus,dann weist du was du unter die Meißel legen mußt.Den Meißel ausmessen-unterkante bis Schneidenhöhe.Danach weist du, wie stark die Unterlage sein muß.
Da kannst du dir den Schnellwechselhalter sparen.Ist immerhin ne Menge Kohle,bevor du alles zusammen hast.
Klaus

 

[mcpilot]

Für Drehmeißel mit Wendeplatten ist es einfach, wenn er aber nachgeschliffene Drehmeißel verwenden will, macht der Wechselhalter auch Sinn, es kommt auch drauf an, wieviel er mit welchen Meißeln machen will und wie oft sich diese in dem Höhenmaß verändern (nachschärfen).

 

[Grischan]

Das Problem ist eher, dass die Meißelhalter der Maschine auf 8 mm Meißel ausgelegt sind. Ich arbeite aber meist mit 3 und 4 mm Meißeln für den Kleinkram. Da lege ich dann immer Aluflachprofil unter und zusätzlich noch Unterlegbleche 0,2 oder 0,3. Beim Spannen muss man aufpassen, das nix verrutscht. Igend wie schon nervig.
Ich wollte aber eher wissen, was der Unterschied zwischen den beiden Schnellspannern ist.
Die Vorrichtung zum Justieren ist aber nicht übel. Zumal bei mir meist der Reitstock runter ist.

 

[eXact Modell]

@Grischan : Direktspannzangen sind Murks. Erstens verhunzen sie Dir mit der Zeit deinen Konus in der Spindel, und zweitens musst Du immer zum Lösen auf die Anzugstange kloppen. Nimm lieber ein ER-Futter. Entweder mit MK oder mit Flansch.

Ein Multifix ist ist für Modellbau etwas Overkill. Der verlinkte, einfache Wechselhalter im Dixon-Design reicht doch völlig aus.
Die Spezialität des Multifix ist die Wiederholgenaigkeit nach Werkzeugwechsel für Serienteile. Aber braucht man das? (Fragt der, der auf beiden großen Maschinen Mfx montiert hat ) Nachteil vom Mfx ist, dass man sich keine Kassetten selbst machen kann.

Auf meiner DMT habe ich einen Tripan 011. Für den habe ich mir auch schon selbst Kassetten gemacht.

 

[mcpilot]

Sind die Meißel im Spannbereich rund oder quadratisch ? Man könnte einen geschlitzten Metallklotz als Spannhilfe nutzen wo der Meißel reingelegt wird, zum Spannen.

 

[E-Fan]

Gibt's Dixon eigentlich noch?
Bin am überlegen für meine Saupe welche zu besorgen, scheiter aber regelmäßig an der Information über die Höhe der Stahlauflage der Halter. Deine Lösung mit dem Tripan ist auch klasse, nur scheinen die kleinen 111er eher schon Kometen- als Goldstaub zu sein.

 

[eXact Modell]

...Deine Lösung mit dem Tripan ist auch klasse, nur scheinen die kleinen 111er eher schon Kometen- als Goldstaub zu sein.

Ich habe den 011. Der ist deutlich kleiner. Hast Du mal nach Mfx Aaa geguckt?

 

[E-Fan]

Sorry - den 011 meinte ich.
Nach dem Aaa hab ich schon geschaut, da ist meine Regierung aber momentan nicht zu überzeugen. Auf WSP mag ich im Moment noch nicht verzichten.
Läuft vielleicht doch darauf hinaus endlich nen Futterflansch für das Wescott anzufertigen und was in Richtung Toennefix zu machen.

 

[dampfbahner]

@GrischanDirektspannzangen sind Murks. Erstens verhunzen sie Dir mit der Zeit deinen Konus in der Spindel, und zweitens musst Du immer zum Lösen auf die Anzugstange kloppen. Nimm lieber ein ER-Futter. Entweder mit MK oder mit Flansch.

Wenn Du kannst, lass die Finger von Spannzangen des Typs OZ oder ER @Grischan. Beide benötigen ein Mindestmaß an eingestecktem Material um sich beim Spannen nicht im Futter schief zu ziehen. Zugspannzangen sind da, gerade bei kurzen Werkstücken, deutlich überlegen. Für Schnellspannsysteme gedachte Druckspannzangen eignen sich dafür auch.

Hier vom Hersteller:
- https://schunk.com/fileadmin/pim/docs/IM0010269.PDF .
Es muß eine Mindesteinspanntiefe eingehalten werden. Die ER-Spannzangen sind von beiden Seiten geschlitzt und insgesamt sehr elastisch. Kann aber nicht einschätzen, inwieweit das Spannen mit kleiner EInspanntiefe und geringer Spannkraft bei geringer Zerspankraft sicher ist. Man muß mit dem Herausfliegen des Werkstückes rechnen. Habe die ER-Futter zum Spannen von Werkzeugen eingesetzt, und da wurde fest angezogen.
Übrigens: Es gibt auch größere ER-Spannfutter für MK 2 als das verlinkte.
Die Zugspannzangen sind nur von vorn geschlitzt und nur dort elastisch.

 

[amazist]

Die Vorrichtung wird auf den sauberen Querschlitten gestellt und an der Spitze der Drehmeißel ''genullt'', die Vorrichtung muss einmalig auf die Spitzenweite der Maschine ausgerichtet werden, also nach der Spitze im Reitstock einstellen.

Warum verstellbar - die Spitzenhöhe Reitstockmitte - untere Fläche Werkzeughalter bleibt immer gleich - da reicht eimal messen und einen kleinen Zylinder mit dem passenden Höhenmaß drehen. Wer mehrere Maschinen sein Eigen nennt - für jede Maschine schnell gemacht.
Somit kann man auf jeder ebenen Fläche (sogar haltungsfreundlich in Augenhöhe abseitz der Maschine) seine Drehmeißel durch unterlegen von Blechen auf Mitte stellen. Also - das unterlegen von Blechen war Standard bei konventionellen Drehmaschinen, Schnellwechsler kenne ich erst seit der Wende.
Untermitte ist übrigens noch schlechter als Übermitte - da kann es den Stahl (Drehmeißel) ins Werkstück hineinziehen, besonder schlecht beim Abstechen.

Sind die Meißel im Spannbereich rund oder quadratisch ? Man könnte einen geschlitzten Metallklotz als Spannhilfe nutzen wo der Meißel reingelegt wird, zum Spannen.

Hab da immer ein "Prisma" genommen um runde Stähle einzuspannen (viereckiger Block mit V - förmiger 90 Grad Nut)

 

[Grischan]

Ich hab mir jetzt mal verschiedene Schnellspanner vom Typ Dixon angesehen. Ich finde aber nirgends angegeben in welchem Höhenbereich der der Meißel gespannt wird. Das ist doch aber wichtig?! Bei mir sind es von der Meißelhalterplattform bis zur Spindelachse 37 mm. Der Halter von Bernardo ist 50 mm hoch. Kann ich die Halter so hoch fahren, dass der Meißel bei 37 steht? Vor allem bei kleinen 3 oder 4 mm Meißeln?

Mit den Spannzangen habt ihr mich jetzt doch verwirrt. Ich will dort ja kleine Teile spannen. ER mit MK2 also nicht. Zugspanzangen nicht, Was dann?

edit: Amazist, ich arbeite mit unterschiedlich dicken Meißeln. Da braucht man dann diverse Unterlagen.

 

[amazist]

Genau, ein Haufen Bleche in verschiedenen Dicken untereinander kombiniert - damit kommst Du auf jede Höhe egal welches Maß der Drehmeißel hat.
Ich hatte immer eine Konservendose voll. Unter den am meist verwendeten Stählen hab ich die beim Abrüsten meist druntergelassen (wir arbeiteten damals rollende Woche im KwBx) um mir in der nächsten Schicht nicht zusätzliche Arbeit zu machen.
Was brauchte man am meisten - den rechten Seitendrehmeißel zum Längsdrehen, einen 45 Grad Stahl zum Planen, Abstech- und Nutendrehstähle, Gewindedrehmeißel 55 und 60 Grad und natürlich Bohrstähle verschiedener Größen. Verdammt lang her....

Randepisode: Mitte der achziger... Es war absurd - obwohl die DDR Industrie auf der Leipziger Messe mit ihren Werkzeugmaschinen und Werkzeugen glänzte mussten unsere Werkzeugmacher Hartmetallplättchen in gebrauchte, nachgefräste Drehmeißel hart einlöten, damit Ersatzteile für den Kraftwerksbetrieb hergestellt werden konnten.

 

[mcpilot]

(viereckiger Block mit V - förmiger 90 Grad Nut)

Ich habe mir schon selbst Prismen auf Arbeit angefertigt, hier meinte ich aber eine speziell passende Aufnahme, damit die Druckkraft über diese auf den Meißel übertragen wird und somit der Meißel ordentlich gespannt werden ohne das er sich wegbewegen kann. Lohnt sich halt für einheitliche Schäfte.
Wenn man an übriggebliebene Stahl-Spannbänder von Warensendungen rankommt, kann man diese gut zum unterlegen verwenden, die sind relativ dünn und als ''Schrott'' auch nicht teuer in der Anschaffung.

@Grischan für jede Drehmaschine braucht man etliche Unterlagebleche vorrätig, versuche aber so wenig wie möglich unter den verwendeten Meißel zu legen, was verwendest du für Drehmeißeltypen hauptsächlich ? Also mit Wendeplatte, HSS, aufgelötetem Hartmetallblättchen ?

 

[Grischan]

Ganz normale HSS bisher. ZB sowas.
Unterlegebleche hab ich vom Ätzen genug über. 0,3 und 0,2 mm Neusilber. Sonst Alu- und Messingstreifen.
In den Videos sieht man immer Schnellwechselhalter. Ich fände das schon praktisch.

 

[mcpilot]

Wieviel Dreharbeiten hast du denn so ? Die Investition muss sich auch lohnen, für ein bis zweimal WZ-Wechsel muss man sowas nicht kaufen, wenn man ständig daran arbeitet macht es Sinn, ist ja auch vorteilhaft bei nachgeschärften HSS Meißeln.

 

[Grischan]

Nenee, das ist Hobby. Da muss sich nix lohnen.
Wenn es danach ginge könnt ich wohl die ganze Maschine verscheuern. Es macht einfach Spaß - vorallem dazu zu lernen. Naja und dann gibt es so bestimmte Ideen, die eben noch umgesetzt werden wollen. Außerdem natürlich für Prototypen oder Dinge die ich im Haus brauche.

 

[Stardampf]

In den Videos sieht man immer Schnellwechselhalter. Ich fände das schon praktisch.

Ist es auch, gerade wenn man mehrere gleiche Teile zu fertigen hat.
Hier verschiebt ein Schnellwechselhalter die Entscheidung, ob bei der Fertigung dem präzise eingerichteten Drehstahl (Teil umspannen), oder dem Rundlauf des Teiles (Stahl umspannen), der Vorzug gegeben wird, drastisch zu Gunsten des Rundlaufes. Denn die präzise Einstellung des Werkzeuges bleibt trotz dessen Austausch erhalten.
Es gibt sogar CNC-Maschinen, die anstatt eines Revolvers mit einem Schnellwechselhalter auskommen. Ohne Probleme mit der Präzision.

 

[amazist]

Soviel mir in Erinnerung geblieben - ist bei HSS habe ich immer mit Kühlung gearbeitet (Bohremulsion)
Hartmetallbestückte meist ohne. Kam drauf an was für Mat.zu zerspanen war.

 

[dampfbahner]

Nochmal zum Futter:

Ich hab jetzt mal mit der Messuhr versucht den Rundlauf des Drehfutters zu messen. Dazu einfach einen 10er Bohrer gespannt und am restlichen rausguckenden Schaft gemessen. Die Messuhr pendelt bis auf 39 Hundertstel. Das finde ich ganz schön viel.

Verwende mal die Begriffe aus:
- http://www.bernardo.at/kataloge/backenfutter/de/backenfutter_de/files/backenfutter_de.pdf .
Hast Du die Drehbacken komplett herausgenommen? War etwas auffällig? Bohrbacken einbauen und Rundlauf messen. Wenn der Rundlauf klein ist, sind die Drehbacken nicht in Ordnung.
Würde mit dem Hersteller in Verbindung treten, die Sache schildern und um Kulanz (wenn Gewährleistung abgelaufen) bitten. Erwähnen, daß man noch mehr Zubehör kaufen möchte.

ER-Spannzangen:
Du hast ER 16 auf der Fräsmaschine. Vielleicht mal ein kurzes Teil (Radscheibe) einspannen (mit 2 Schlüsseln) und mit einem im Schraubstock eingespannten Drehmeißel etwas abspanen (Schutz verwenden). Am besten die Spannzange mit dem größten Spanndurchmesser probieren. Diese ist die elastischste, was vielleicht zu Problemen führen könnte. Alles mit Feingefühl und Vorsicht.

Das verlinkte Set
- https://www.amazon.de/26-1005-Bernardo-Fräser-Spannzangenfutter-Set-ER40/dp/B006U5OVYA .
müßte eigentlich passen.

ER-Spannzangen gibt es auch in Übergröße- S. 29:
- https://revotec-shop.de/blkat/REVOTEC_Katalog_Spannzangen_2016_1.00.pdf .

Diese kurzen und sehr elastischen Spannzangen dürften für ein kurze Einspannung des Werkstückes nicht geeignet sein.​

 

[F-Rob_S]

Hallo,

ich habe da mal eine allgemeine Frage zur Einarbeitung in das Thema.
Ich habe eine "Hobbymat" mit allerlei Zubehör geerbt.

Vor geraumer Zeit hatte ich eine Berufsausbildung in der Metallverarbeitung - allerdings nicht als Werkzeugmacher. Drehmaschinen und Fräsmaschinen waren in meiner Praxis nur ein Nebenarbeitsfeld. Hauptsächlich wurden Sie für uns theoretisch behandelt. Tabellenbücher für die Metallbearbeitung sind für mich kein Buch mit sieben Siegeln, aber ich habe in der Vergangenheit eher große und kleine Ständerbohrmaschinen benutzt, mich als Callas an der Feile betätigt, geschweißt, den Schneidbrenner geschwungen usw. .

In der Vergangenheit hatte ich schon Kontakt mit dem Nachfolgeunternehmen, in welchem die kleine Hobbymat in der Vergangenheit produziert wurde bzw. sie hatten dort den Service übernommen. Von dort habe ich schon mal ein paar Unterlagen zugesendet bekommen über Aufbau, Hinweise zur Nutzung und das damals vorhandene Zubehör. Zwischendurch ist die Hobbymat wohl auch kurzzeitig von Proxxon gefertigt worden. Angeblich gibt es jetzt ein tschechisches Unternehmen, welches den Nachfolgetyp produziert.

Hat jemand eine Idee oder ein paar Empfehlungen, wie ich mich am besten in das Thema Drehen einarbeiten kann?

 

[mcpilot]

Es gibt diverse Bücher zum Thema Drehen, in der Google Suche auch diverse Videos, wenn man jemanden mit Erfahrung zur Hand hat, wäre auch eine Möglichkeit, welche ich auch bevorzugen würde.

 

[Grischan]

Hast Du die Drehbacken komplett herausgenommen? War etwas auffällig? Bohrbacken einbauen und Rundlauf messen. Wenn der Rundlauf klein ist, sind die Drehbacken nicht in Ordnung.
Würde mit dem Hersteller in Verbindung treten, die Sache schildern und um Kulanz (wenn Gewährleistung abgelaufen) bitten. Erwähnen, daß man noch mehr Zubehör kaufen möchte.

Hab die Backen jetzt noch mal raus genommen und abgebürstet. Planspiralring auch mal durchgedreht und abgepinselt. Zu sehen war da nichts auffälliges. Dann die Bohrbacken rein und den 10er Bohrer am Schaft gespannt und gemessen. Es sind wieder 48/100 Rundlauffehler.

Dann mal auf die Drehbacken umgespannt und ein kleines Drehfutter mit Durchmesser 50 gespannt. Das sitzt normalerweise auf der Pinole. Hier ist der Rundlauffehler 39/100. Zur Probe hab ich das Futter noch 2x jeweils ne 1/3 Umdrehung umgespannt. Der Fehler bleibt exakt der Gleiche :-(

Ich werde mal Bernardo anschreiben. Die Maschine ist von 7/2013 - da hab ich aber wenig Hoffnung. Klar, hätte mir schon viel eher auffallen müssen. Aber ich drehe selten und hab davon auch wenig Ahnung.