Gruenes-Herz
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Kuehn-Gleissystem
- Ersteller devastor
- Erstellt am
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- Schlagworte
- befestigungselemente roco weichenantriebe montieren
EIBahn
Foriker
- das zierlichere Gleis
- der vorbildgerechte Schwellensatz
- auch die Tatsache, das der Bogen am Herzstück endet, ist vorbildgerechter
- die nicht vorbildgerchten Gelenkzungen ermöglichen den Betrieb ohne extra Antrieb
Das ist nur deshalb verwirrend, weil du das Wort "annähernd" überliest oder aber zu eng interpretierst. Kühn muß auf die Zwänge seines Gleissystems Rücksicht nehmen. Das führt zwangsläufig zu Verzerrungen des Maßstabs. Die Länge von 193 mm entspricht z.B. ca. 72,5%.
Interessanterweise kommt man nur durch einen Gleiswechsel mit 2 10° Weichen auf den Parallelgleisabstand von 44 mm. Mit kurzen Geraden und den vorhandenen 10° Bogenstücken funktioniert es nicht. Will man also von eingleisig auf den Parallelgleisabstand , hilft nur Flexgleis. Wobei das sowieso besser aussieht.
EIbahn hat die wesentlichen Vorzüge des KÜHN-Gleissystems bereits dargestellt. Wobei insbesondere "die nicht vorbildgerechten Gelenkzungen" eher von Vorteil sind, denn man kann auch ohne einen Antrieb montiert zu haben bereits Fahrbetrieb machen: die Weichenlage lässt sich mit dem Finger verstellen und verbleibt dank "Schnappmechanismus" in der jeweiligen Endposition. Gerade auch für Anfänger ist das ein nicht zu unterschätzender Vorteil - und hier widerspreche ich entschieden WvR (auch, wenn ich mich ihm freundschaftlich verbunden fühle): gerade das KÜHN-Gleissystem ist u.a. aus diesem Grund und auch wegen der einfacheren Gleisgeometrie (merkt man z.B. bei der Anlage von Gegenbögen) für Anfänger sehr gut geeignet. Zumindest dann, wenn man mit Standardgleiselementen beginnt und auf DKWs verzichten kann.
Der Vorteil des TILLIG-Systems ist ohne Frage die Vielfalt an Gleiselementen. Wobei sich KÜHN- und TILLIG-Gleise durchaus mittels des von KÜHN angebotenen gestuften Schienenverbinders miteinander verwenden lassen. Ich mache das z.B. so bei einem neuen Bahnhofsprojekt, bei dem eine 30°-Kreuzung von TILLIG zum Einsatz kommen wird. Mithilfe kurzer Flexgleisstücke passt sich dieses Gleiselement tadellos in die Gleisfigur mit KÜHN-Gleisen ein. Wie EIbahn schon schrieb sieht Flexgleis sowieso besser aus.
Zur Anschauung habe ich den Entwurf beigefügt, wobei zu sagen ist, dass ich beim Bau die geraden Standardgleiselemente durch Flexgleis ersetzen werde. Die jetzt schon eingeplanten Flexgleise sind grün eingefärbt, die TILLIG-Kreuzung ist blau.
@Stedeleben
Um noch auf Deine Befürchtung, Dich "falsch zu entscheiden" zurückzukommen: die halte ich für unbegründet. Jedes der beiden Gleissysteme hat seine Vorzüge und Nachteile. Mit beiden lassen sich prima Anlagen und Module planen und bauen.
Der Vorteil des TILLIG-Systems ist ohne Frage die Vielfalt an Gleiselementen. Wobei sich KÜHN- und TILLIG-Gleise durchaus mittels des von KÜHN angebotenen gestuften Schienenverbinders miteinander verwenden lassen. Ich mache das z.B. so bei einem neuen Bahnhofsprojekt, bei dem eine 30°-Kreuzung von TILLIG zum Einsatz kommen wird. Mithilfe kurzer Flexgleisstücke passt sich dieses Gleiselement tadellos in die Gleisfigur mit KÜHN-Gleisen ein. Wie EIbahn schon schrieb sieht Flexgleis sowieso besser aus.
Zur Anschauung habe ich den Entwurf beigefügt, wobei zu sagen ist, dass ich beim Bau die geraden Standardgleiselemente durch Flexgleis ersetzen werde. Die jetzt schon eingeplanten Flexgleise sind grün eingefärbt, die TILLIG-Kreuzung ist blau.
@Stedeleben
Um noch auf Deine Befürchtung, Dich "falsch zu entscheiden" zurückzukommen: die halte ich für unbegründet. Jedes der beiden Gleissysteme hat seine Vorzüge und Nachteile. Mit beiden lassen sich prima Anlagen und Module planen und bauen.
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Stedeleben
Foriker
Danke, hobo, für die ausführliche Antwort. Man kann also beide Systeme gut kombinieren, was mir entgegenkäme. Interessant finde ich bei den Kühn-Weichen den beschriebenen Schnappmechanismus, damit die Zunge sicher anliegt. Den fand ich bereits bei den uralten Zeuke-Weichen genial, ich meine jene mit dem festintegrierten Antrieb. Das BTTB-Klapperzungenmodell war dagegen eine Katastrophe. Die kurzen Kühn-Weichen müßten ann ja ideal sein für den Schattenbahnhof und die langen für sichtbare Strecken. Ich werde mal mein olles WinRail anwerfen und ein bißchen rumprobieren.
Was wieder mal bestätigt, dass sich das Vorbild gelegentlich einfach nicht an die Modellbahnervorstellungen halten will
Für mein Empfinden schmälern die Zungen bei den 10°-KÜHN-Weichen allerdings auch nicht den sehr guten optischen Gesamteindruck. Nachdem ich die Weichen kürzlich in der Hand hatte (wie übrigens auch die TT-Filigran-DKW) habe ich mich dafür entschieden, mein nächstes Projekt mit dem KÜHN-Material umzusetzen. Bisher war es wegen bis dato fehlender schlanker Weichen ausgeschieden.
Hier werden Weichenfreunde glücklich: http://www.drahtkupplung.de/gtbhb241D.html und erfahren en passant auch etwas über Sinn und Unsinn der Weichennachbildung bei der Modelleisenbahn.
Wolfgang
Wolfgang
dampfbahner
Foriker
Hallo,
eine Weiche in einem Bw in Norwegen (wer baut nach norwegischem Vorbild?) kann man nicht mit Weichen vergleichen, die mit über 100 km/h befahren werden. Damit soll nichts gegen die gewählte Modell-Weichenkonstruktion gesagt sein.
Was wieder mal bestätigt, dass sich das Vorbild gelegentlich einfach nicht an die Modellbahnervorstellungen halten will
eine Weiche in einem Bw in Norwegen (wer baut nach norwegischem Vorbild?) kann man nicht mit Weichen vergleichen, die mit über 100 km/h befahren werden. Damit soll nichts gegen die gewählte Modell-Weichenkonstruktion gesagt sein.
EIBahn
Foriker
Es kommt darauf an, wie man Vorbild definiert. Irgendwo bei diversen Eisenbahnen sicher. Die Kühn 10° Weiche hat allerdings ein konkretes Vorbild - die EW49-190 1:9. Und die hat Federschienenzungen, also sind die Gelenkzungen vorbildwidrig.
So verschieden sind die Geschmäcker - mich stört's mehr als die vorbildfreie Schwellenanordnung der Tillig Weichen. Wobei mir beides egal sein kann, da ich mich für TT-Filigran entschieden habe.
Wobei ich dem Kühn Gleis positiv gegenüber stehe. Schon allein deshalb, weil etwas Konkurrenz von einem GSH dem TT-Markt sicher gut tun würde. Nur sehe ich da im Moment das Problem des doch sehr rudimentären Systems. Solange man damit nur relativ einfache Gleisfiguren erstellen kann (selbst das Bettungsgleis hat mehr Elemente), werden die Verkaufszahlen nicht in die Höhe schießen. Dadurch wird sich die Entwicklung notwendiger Erweiterungen verzögern, was die Verkaufszahlen weiter niedrig halten wird. Ein Teufelskreis. Der kann nur von Herr Kühn durchbrochen werden, in dem er sein System möglichst zeitnah um erforderliche Elemente ergänzt.
Ist bei Tillig ebenso. Wie weiter oben erwähnt bei der EW1. Die EW2 und 3 entsprechen eher der originalen 300er bzw 500er-Weiche, bei denen auch original die Weichenbögen über das Herzstück hinaus gehen. Hat Tillig insofern richtig gemacht.
Ralf_2
Foriker
Im RAW Meiningen habe ich auch mal eine Gelenkzungenweiche 2004(?) fotografiert. Das war da, wo die Krane standen.
Trotzdem waren viele froh, diese Konstruktion nicht mehr verwenden zu müssen.
Freilich, der durchgehende Radius. Wenn ich’s nicht wüsste, wär mit dieser Fehler nicht aufgefallen.
Grüße Ralf
Trotzdem waren viele froh, diese Konstruktion nicht mehr verwenden zu müssen.
Freilich, der durchgehende Radius. Wenn ich’s nicht wüsste, wär mit dieser Fehler nicht aufgefallen.
Grüße Ralf
EIBahn
Foriker
Auch nicht wirklich. Bei den EW49-300 1:9 und EW49-500 1:12 geht der Bogen nur bis zum Weichenende (der Doppelschwelle nach dem Herzstück). Dann geht es gerade weiter bis zum Ende des Weichenschwellensatzes. Tillig hat den Bogen bis zum Ende des Weichenschwellensatzes durchgezogen.
Bei fast allen Großserienherstellern wurden und werden die Weichen mit Gelenkzungen ausgeführt. Den Diskutanten widme ich mal hier das Zitat aus dem Link: ( man braucht nur PILZ durch TILLIG ersetzen, denn die haben das System übernommen )
>>Ein Qualitätsurteil über Modellweichen im Sinne "vorbildgemäß - nicht vorbildgemäß" aus diesen Einzelheiten herzuleiten ist ein heikles Unterfangen. Denn die an sich richtig nachgebildeten Details tauchen ja beim Vorbild nur in bestimmten, unter Umständen sogar noch epocheabhängigen Kombinationen auf. Beispiel gefällig? PILZens erstklassig nachgebildete Federschienenzunge gibt's beim Vorbild a) bei S49-Weichen, aber die haben Doppelschwellen (hat PILZ nicht), b) bei UIC-60-Weichen der Epoche III/IV, aber die gibt's erst ab 300 m Radius - bleibt als Vorbild eine Privatbahnweiche. Eine solche Aburteilung würden der Hersteller und seine zahlreichen Kunden zu recht als völlig überkandidelt zurückweisen.<<
>>Ein Qualitätsurteil über Modellweichen im Sinne "vorbildgemäß - nicht vorbildgemäß" aus diesen Einzelheiten herzuleiten ist ein heikles Unterfangen. Denn die an sich richtig nachgebildeten Details tauchen ja beim Vorbild nur in bestimmten, unter Umständen sogar noch epocheabhängigen Kombinationen auf. Beispiel gefällig? PILZens erstklassig nachgebildete Federschienenzunge gibt's beim Vorbild a) bei S49-Weichen, aber die haben Doppelschwellen (hat PILZ nicht), b) bei UIC-60-Weichen der Epoche III/IV, aber die gibt's erst ab 300 m Radius - bleibt als Vorbild eine Privatbahnweiche. Eine solche Aburteilung würden der Hersteller und seine zahlreichen Kunden zu recht als völlig überkandidelt zurückweisen.<<
EIBahn
Foriker
Ich mußte erstmal suchen, welchen Link du überhaupt meinst - den von WvR verlinkten Artikel auf Drahtkupplung.de. So ganz verstehe ich den Beitrag nicht. Rollendes Material soll möglichst vorbildnah sein, Weichen dürfen aber weitgehend vorbildfrei sein?
Fakt ist doch eins: Die EW49-190 1:9, die die Diskussion ausgelöst hat, ist mit Sicherheit die meistverbaute Weiche in (einschließlich des geteilten) Deutschland. Zählt man die bis auf die Schienen baugleichen EW54-190 1:9 hinzu, werden es noch mehr. Sie wird seit ca. 1930 bis heute verbaut. Das Marktpotential, eine vorbildgemäße EW49-190 1:9 für einen GSH interessant zu machen, sollte also da sein. Die Machbarkeit der Federschienenzungen als Großserie hat Tillig bewiesen. Das man einen vorbildgemäßen Schwellenrost zu GSH Preisen herstellen kann, beweist Kühn selbst. Wo ist (bzw. war) also das Problem, beides zu kombinieren?
Wäre die W10 von Kühn mit Federschienenzungen erschienen, hätte ich sie vermutlich den TT-Filigran Weichen vorgezogen. So ist es einfach eine vertane Chance.
Fakt ist doch eins: Die EW49-190 1:9, die die Diskussion ausgelöst hat, ist mit Sicherheit die meistverbaute Weiche in (einschließlich des geteilten) Deutschland. Zählt man die bis auf die Schienen baugleichen EW54-190 1:9 hinzu, werden es noch mehr. Sie wird seit ca. 1930 bis heute verbaut. Das Marktpotential, eine vorbildgemäße EW49-190 1:9 für einen GSH interessant zu machen, sollte also da sein. Die Machbarkeit der Federschienenzungen als Großserie hat Tillig bewiesen. Das man einen vorbildgemäßen Schwellenrost zu GSH Preisen herstellen kann, beweist Kühn selbst. Wo ist (bzw. war) also das Problem, beides zu kombinieren?
Wäre die W10 von Kühn mit Federschienenzungen erschienen, hätte ich sie vermutlich den TT-Filigran Weichen vorgezogen. So ist es einfach eine vertane Chance.
PaL
Foriker
..... und das dann noch im richtigem Maßstab und es wäre super.
... und schließlich noch den Platz dazu, dass man eine Anlage mit diesen Weichen verbauen kann. Wäre der Platz kein Problem, hätte ich schon längst mit TT-Filigran geplant. Ansonsten glaube ich, dass die Modulisten allein nicht für den erforderlichen Umsatz sorgen können.
Meister Kuehn kann gerne sein Gleissystem erweitern/ergänzen, damit es zum Tillig-Modellgleissystem wettbewerbsfähig wird. Dies kann nicht schaden.
Ansonsten fehlt mir derzeit nur eine EKW beim Modellgleissystem von Tillig. Bei Kuehn wären es noch ein paar mehr Weichenarten.
Meister Kuehn kann gerne sein Gleissystem erweitern/ergänzen, damit es zum Tillig-Modellgleissystem wettbewerbsfähig wird. Dies kann nicht schaden.
Ansonsten fehlt mir derzeit nur eine EKW beim Modellgleissystem von Tillig. Bei Kuehn wären es noch ein paar mehr Weichenarten.
Die Aussage ist viel zu pauschal.
Die verkürzten Weichen von TT-Filigran sind 173 mm lang, somit gerade mal 7 mm länger wie die EW2 von Tillig.
Die angebliche Platzersparnis mit EW1 ist auch nicht immer gegeben, um den Parallelabstand der Gleise hin zu bekommen, muss bei EW1 ein Gleisstück mit 36,5 mm dazwischen, dieses + EW1 = Länge von EW2. Es machen sich nur halt wenige die Mühe zu kontrollieren, was wirklich gespart wird, die meisten sehen nur die Länge der EW1, die ist kürzer, also spare ich Platz, ist aber eben nicht immer so.
Ich hänge als Beispiel mal meinen Bahnhof Altendorf in der Planung mit mit EW2 Modullänge je 90 cm und Kühns WL10/WR10 Modullänage je 100 cm an.
Gleislänge des untersten Bahnhofsgleises beträgt bei Tillig EW2 laut Zeichnung 1437 mm, da hier aber 10 cm je Modul fehlen rechnen wir also die 20 cm hinzu, macht dann 1637 mm Gleislänge. Mit den Kühnweichen komme ich, bei gleichem Gleisabstand zum mittleren Gleis, auf eine Gesamtlänge von 1538 mm. Das macht gerade mal 10 cm Länge aus, die ich in EW2 gewinnen würde. Aber ganz ehrlich, vom Gleisbild liegen da schon Welten dazwischen?
Man sollte sich vielleicht auch mal hinterfragen muss es nun wirklich unbedingt ein Wagon mehr sein, der am Zug hängt oder doch lieber das besser aussehende Gleisgesamtbild?
Die verkürzten Weichen von TT-Filigran sind 173 mm lang, somit gerade mal 7 mm länger wie die EW2 von Tillig.
Die angebliche Platzersparnis mit EW1 ist auch nicht immer gegeben, um den Parallelabstand der Gleise hin zu bekommen, muss bei EW1 ein Gleisstück mit 36,5 mm dazwischen, dieses + EW1 = Länge von EW2. Es machen sich nur halt wenige die Mühe zu kontrollieren, was wirklich gespart wird, die meisten sehen nur die Länge der EW1, die ist kürzer, also spare ich Platz, ist aber eben nicht immer so.
Ich hänge als Beispiel mal meinen Bahnhof Altendorf in der Planung mit mit EW2 Modullänge je 90 cm und Kühns WL10/WR10 Modullänage je 100 cm an.
Gleislänge des untersten Bahnhofsgleises beträgt bei Tillig EW2 laut Zeichnung 1437 mm, da hier aber 10 cm je Modul fehlen rechnen wir also die 20 cm hinzu, macht dann 1637 mm Gleislänge. Mit den Kühnweichen komme ich, bei gleichem Gleisabstand zum mittleren Gleis, auf eine Gesamtlänge von 1538 mm. Das macht gerade mal 10 cm Länge aus, die ich in EW2 gewinnen würde. Aber ganz ehrlich, vom Gleisbild liegen da schon Welten dazwischen?
Man sollte sich vielleicht auch mal hinterfragen muss es nun wirklich unbedingt ein Wagon mehr sein, der am Zug hängt oder doch lieber das besser aussehende Gleisgesamtbild?
Stedeleben
Foriker
Das ist eine Frage, die mich schon länger umtreibt, zumal bei der geringen Fläche, die ich für meine geplante Anlage habe. Leider steht in WinRail der aktuelle Kühn-Weichensatz nicht zur Verfügung, sonst hätte ich meinen Plan mal damit ausprobiert. Aber da hier weiter oben schon die Ansicht vertreten wurde, daß Kühns neue in etwa Tilligs EW 3 entsprechen, habe ich mal meinen Bahnhofsplan, der bislang auf Tilligs EW 2 (samt kompatiblen IBW und ABW) basierte, durchgängig mit EW 3 (sowie der schlankren ABW und einer Flexsteg-EW 3 als Einfahrweiche) nachgebastelt. Dabei ist ein erwartungsgemäß sehr schlankes Gleisbild herausgekommen, das aber erstaunlicherweise kaum Verluste an nutzbarer Gleislänge mit sich bringt (im schlimmsten Fall könnte ein zweiachsiger Güterwagen weniger abgestellt werden).
Im Gegenteil zeigte sich sogar, daß (siehe Grafik) etwa der Gleisanschluß von Trude Nabenfett bei der EW 3-Variante länger wurde. Eingedenk dessen, daß in Stedeleben ohnehin eher kurze Züge und Triebwagen verkehren sollen, würde ich aus aktueller Sicht ja fast zu der EW 3-Lösung tendieren, ggf. auch mit Kühn-Material. Vielleicht sehen ja gerade die ganz kurzen Züge im schlanken Gleisbild entspannter, eleganter, charmanter, niedlicher oder was auch immer aus ...
Das dieser kleinere Winkel sich bei einer kleinen Weichenstraße nur unwesentlich auswirkt, ist klar.
Bei einer Weichenstraße von mehr als 5 Stück Weichen hintereinander, gibt es aber schon spürbare Einschränkungen.
Und bitte nicht falsch verstehen. Ich habe nichts gegen schlanke Weichen. Wie gesagt, Kuehn soll sein Gleissystem weiter ausbauen. Ich bin gespannt, wie Tillig dann reagiert.
Bei einer Weichenstraße von mehr als 5 Stück Weichen hintereinander, gibt es aber schon spürbare Einschränkungen.
Und bitte nicht falsch verstehen. Ich habe nichts gegen schlanke Weichen. Wie gesagt, Kuehn soll sein Gleissystem weiter ausbauen. Ich bin gespannt, wie Tillig dann reagiert.
Stedeleben
Foriker
Mir war das vorher gar nicht klar. Anfangs hatte ich noch mit EW 1 geplant, und der Umstieg auf EW 2 hatte deutlichere Folgen als der von den EW 2 auf EW 3. Jetzt darf mir bloß keiner mit EW 4 kommen, dann wird das nie was mit der Anlage.
Zuletzt bearbeitet:
Plane doch mal deinen Entwurf mit der kostenlosen Software von SCARM. Dort steht schon seit etwa einem Jahr die W10 in der Gleisbibliothek zur Verfügung: http://www.scarm.info/index.php?l=de
Wolfgang
Oder einfach das Anlagenmotiv passend zum vorhandenen Platz wählen. Ok, wenn man versucht, z.B. den Leipziger Hbf auf zwei Quadratmetern unterzubringen, muss man auch bei den Weichen knappsen.
Ich sehe das eher so:
Wobei ich das nicht ausschließlich an den Weichen festmachen würde, sondern eben am Gesamtbild. Wie in Stedelebens Beispiel fällt mir immer wieder auf, dass möglichst lange Weichen propagiert werden. Möglichst Tilligs EW3 selbst dort, wo im Original 190er liegen. Da hat man dann quasi eine maßstäbliche Weiche, aber der Rest der Bahnanlagen kommt zu kurz. Das passt dann in meinen Augen nicht. Von dem Weichenbogen ganz abgesehen, da man bei EW2 und 3 ja ab Herzstück gerade weiter gehen müsste.
Vor längerem gab es hier schon so ein Thema, wo auch auf die Verhältnismäßigkeit der Weichen eingegangen wurde. Da wurde Tilligs EW1 für die 190er empfohlen, EW2 für die 300er und EW3 für die 500er. Oder am besten gleich mit ttfiligran.
Aber wer weiß, wie wenig Modellbahner das überhaupt interessiert. Auch im Stummiforum begegnen mir eigentlich nur die beiden Extreme: Entweder Weichen mit Straßenbahnradius "weil ich für mehr keinen Platz habe", oder möglichst lange Weichen egal für welchen Zweck.
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