Klimafreundliche Dampfloks (?) / Zukunft der Dampflok

[HolgerH]

Selbst die Perpetuum Mobile Ideen, die immer wieder auftauchen, sind zielführender.

Echt jetzt?

Viele verschlungene Wege enden in Sackgassen, aber das kann man oft vom aktuellen Standort noch nicht sehen. Und manchmal ergeben sich aus Sackgassen Erkenntnisse, um bei anderen Wegen besser oder überhaupt weiter zu kommen.

Und endlich wird es auch noch philosophisch! - Ich bin begeistert!

Fehlen nur noch die Meinungen von unseren BWLern.

 

[Taschentroll]

Gerade weil die eingangs vorgestellte Befeuerung per Pellets doch sehr nahe an der ursprünglichen Arbeitsweise bleibt und die nötigen Veränderungen leicht verständlich sind, bin ich ziemlich begeistert von dieser Herangehensweise. Die Erläuterungen im Video zu den Unterschieden zwischen Steinkohlefeuerung und Braunkohle, zum Verglasen und so weiter waren sehr interessant. Genau solche Erläuterungen, Einblicke und Erkenntnisse sind doch der Sinn eines Museumsbetriebs. Bravo!

Dass dies nur bei kleineren Loks funktioniert, ist leider schade. Aber auch für die Großdamper gibt es ja Lösungen.

 

[jmh67]

... "museal abgestellte" Dampflokomotiven mit Pressluft betrieben ...

Kenne ich schon aus den 80er Jahren, allerdings von stationären Dampfmaschinen. Zum Beispiel im Museumsbergwerk "Alte Elisabeth" in Freiberg. Der Maschine kann's im Prinzip egal sein, welches Gas das Arbeitsmedium ist, solange es sie nicht kaputtmacht. Aber die ist nur ein Teil des Ganzen, der Kessel und die Feuerung gehören doch dazu, wenn man von einer Dampfmaschine spricht. Tja, und womit feuert man, wenn man keine Kohle hat? Dann muss man ggf. die Feuerung umbauen.

Martin

 

[Rita 18]

Wow! Ich bin schwer begeistert über die zahlreichen interessanten Beiträge, die einen echten Erkenntnisgewinn bringen. Bis auf die Versuche mit Pelletfeuerung war mir selbst nichts weiter bekannt. Deshalb vielen Dank an diejenigen, die weitere Beispiele uns zur Kenntnis gebracht haben.

Wie bereits angesprochen, steht hinter den Versuchen, die Kohle als Hauptfeuerungsart längerfristig abzulösen, weniger der Umweltgedanke, als vielmehr die Tatsache, dass die Steinkohle auf lange Sicht nicht mehr so leicht verfügbar sein wird. Die schlesische Steinkohle wird zur Zeit auch eher in Polen selbst verfeuert, als dass sie exportiert wird.

Dazu kommt noch die Vermeidung von Funkenflug und daraus entstehende Böschungs- und Waldbrände.

 

[Per]

Echt jetzt?

Definitiv ja. Denn da geht es z.B. auch um Leichtlauf und Optimierung sowie "Energierückgewinnung". Oder das Verständnis von Zusammenhängen.

Ich bin begeistert!

Und wenn ich dich jetzt noch zum Nachdenken gebracht habe, hat sich das doch gelohnt.

 

[Bahndamm51]

Mit gewärmten Wasser einen Antrieb zu realisieren, ist doch umweltfreundlich. Die Frage ist nur, wie mache ich das Wasser warm?

Ja, klar, machen neben einigen Flugzeugträgern auch andere große große Schiffe. Also effektiv scheint es zu sein. Aber ja, wie macht man das Wasser warm?

Von einen großen ostdeutschen Energieversorger weiß ich, dass ihre modernsten Windräder für 2 Cent produzieren.

Sicher ein Grund dafür, warum die Energiepreise ständig sinken.
Hat dir denn dieser große ostdeutsche Energieversorger auch mal verraten, wie diese modernsten Windräder hergestellt werden und was der Erwerb, deren Aufstellung und Betrieb/Wartung kostet? Ich befürchte, das ist in den 2 Cent noch nicht mit enthalten.

Gehen wir einfach mal davon aus, das ein Unternehmen, welches ganz Ostdeutschland mit Strom versorgt, etwas genauer weiß, wie sein Geschäft funktioniert, als wir beiden Hobby-Experten.

Sicher, vor allem profitorientiert. Weshalb die ganze Branche auch ständig irgendwie subventioniert wird.

Es bringt ja auch nicht viel. immer auf die Umweltstatistik der Brennstoffe zu verweisen und dabei die anderen Betriebsstoffe zu vernachlässigen. Wir dürfen nicht vergessen, daß so eine Dampflok (wie der Name schon sagt) mit wesentlich mehr Wasser als Kohle fährt und dieses mittlerweile auch gelegentlich knapp wird. Auch eine nicht unbeträchtliche Menge Schmierstoff will stets vorrätig sein.
Daß da etwas passieren muß, scheint offensichtlich zu sein, will man diese antiquierte Technik noch etwas genießen. Bei der Modellbahn beispielsweise wird so etwas -zugegeben wegen anderer Gründe- elektrisch gelegentlich mit Geisterwagen realisiert.

 

[Jan]

Schön das wir hier schon wieder über das große Ganze diskutieren. Der Haupttreiber der Suche nach alternativen Brennstoffen für die Dampfloks im touristischen und Museumverkehr scheinen mir die steigenden Preise und die sinkende Verfügbarkeit der klassischen Lokomotivkohle zu sein. Die hier bisher genutzten Kohlen mit ihren Verbrennungseigenschaften sind zunehmend weniger verfügbar, werden sie doch ansonsten kaum mehr nachgefragt.
Den wirklich am Thema interessierten empfehle ich einfach mal in der entsprechenden Fachliteratur zum Thema Lokomotivfeuerungen nachzulesen, der Rest mag sich hier weiter billiger Polemik, Politikerschelte oder diversen Verschwörungstheorien hingeben.
Ich für meinen Teil ziehe mich jetzt zum Basteln ins Wochenende zurück.

 

[TT-Poldij]

Bloß gut, dass wir @Bandi 60 hier haben, der weiß Bescheid.
Wenn man alles direkt als Schwindel benennt, ist die Welt schnell und einfach erklärt. Ist halt trotzdem falsch.

Dabei ist das ein richtig interessantes Thema, so ein rustikales Ding wie die Dampfmaschine in eine neue Zeit zu bringen. Quasi Zukunft bauen, ohne die Herkunft zu vergessen oder gar zu verleugnen.
Die wirtschaftlichen Gründe, die @Jan aufführt, halte ich für plausibel.

Poldij

 

[LiwiTT]

so ein rustikales Ding wie die Dampfmaschine in eine neue Zeit zu bringen.

Gab's schon mal.

 

[TT-Poldij]

Richtig.
Probleme, an gescheites Brennmaterial zu kommen, gab es auch schon mehrmals in der Vergangenheit. Inklusive mehr oder weniger gelungener Lösungen.

Dass man durch Tüfteln nicht dümmer wird, sollte eigentlich auch bekannt sein..

Poldij

 

[Dikusch]

Dass man durch Tüfteln nicht dümmer wird, sollte eigentlich auch bekannt sein..

Yeah! Machen alle zu Hause auch. Und wenn's klappt sind alle glücklich.
Nur das immer, andauernd "Andere beurteilen mûssen zu wollen" ist unmenschlich, äh, typisch Mensch.
Das ist die einfachste, komplikationsloseste Lebenslage. Einfach bequem.

 

[Per]

Warum nun ausgerechnet Museumstechnik

Weil es hier weniger Vorgaben bzgl der Lösung gibt. Nicht unbedingt mehr Freiheiten, aber deutlich mehr Kreativität.
Getreu dem Motto: Not macht erfinderisch.
Dazu die drei Triebkräfte des Ingenieurs: Neugier, Faulheit und Spieltrieb.
Das geht in Firmen für "Massenware" eher selten.

@dl9dra: wenn wurde die Wichtung nicht von mir vorgenommen, ich habe den Spruch so gelernt. Aber ich gebe dir absolut Recht

 

[dl9dra]

Danke an @E91-Fan und @Nordländer, die auf Sachen hingewiesen haben, die mal wieder zum recherchieren angeregt haben.

Meine Meinung zum Rest: Wenn man von glauben zu wissen kommen will, dann muss man manchmal einfach was ausprobieren. Am Einfachsten kann man einen Test bewerten, indem man Kennwerte misst und vergleicht. Nix anderes ist im Video aus Beitrag 1 beschrieben. Imho, für das Team wäre es bestimmt auch OK gewesen, wenn sie nachgewiesen hätten, Holzpellets eignen sich nicht für den musealen Betrieb von Dampfmaschinen. Der Rest aus beiden Videos ist Marketing-pling-pling zum ausschmücken der Förderanträge.

@Per ist die Reihenfolge eine Wichtung der Triebkräfte eines Ingenieurs? Wenn ja, dann würde ich den Spieltrieb ganz nach vorne rücken

 

[Ralf_2]

Die nächste Phase ist dann die Glühkerze im Zylinder mit Direkteinspritzung des Diesels (gab es schon mal in der Art als "Dieseldampflok") in die Zylinder und die übernächste der Dieselmotor im Kessel. ...

Es ist schon nachvollziehbar, sich nach alternativen Brennstoffen umzusehen.
Aber gerade bei Leichtölfeuerung ist der Weg nicht mehr weit bis zur Diesellok. Lohnt sich dann der ganze Aufwand, um den Anschein des klassischen Dampfbetriebs zu wahren?

MfG

Moin, das Problem war, daß man so nicht unter Last anfahren kann. Bei Straßenfahrzeugen hat man das mit (Schalt-) Getrieben gelöst.
Ich finde nach wie vor elektrisch Wasser kochen am sinnvollsten. Es bleibt eine Dampflok, nur mit 0-Emission, ähnlich der Dampfspeicherlok. Nur das mit dem Heißdampf muss man anders lösen - der „normale“ Überhitzer wird erst mal nicht funktionieren.
Grüße Ralf

 

[AG_2_67]

Der Haupttreiber der Suche nach alternativen Brennstoffen für die Dampfloks im touristischen und Museumverkehr scheinen mir die steigenden Preise und die sinkende Verfügbarkeit der klassischen Lokomotivkohle zu sein. ...

Ja, die Kosten zur Brennstoffbeschaffung sind das eine.
Zudem möchten die Betreiber verhindern, dass gebuchte Dampf-Fahrten dann - wegen Trockenheit und vermeintlich anderer Gefahren - abgesagt werden resp mit schnödem Diesel oder elektrisch gefahren werden.

 

[jmh67]

@AG_2_67 - genau deswegen fragte ich oben, ob Museums- oder Touristikbetrieb im Vordergrund steht.

Bei letzterem und Waldbrandgefahr muss man wohl darauf achten, dass Funkenflug vermieden wird. Das wird sich bei festen Brennstoffen nur schwer ausschließen lassen, und da hat Öl- oder Gasfeuerung Vorteile.

Ich würde zwar genauso gern hinter einem Diesellok-Klassiker mitfahren oder in einem alten VT (sofern noch einer übrig ist), aber ich bin ja nicht jeder ;-)

Martin

 

[Per]

Getrieben

Kkeine Korrektur: das wichtigste Element hier ist die Kupplung. Die verschiedenen Gänge sind dem schmalen nutzbaren Drehzahlband geschuldet, aber da gibt es auch Unterschiede.

elektrisch Wasser kochen

Zumindest im Stand (Vorbereitungen, Bahnhof) durchaus machbar (aber Herkunft beachten), unterwegs wird das mit aktueller (!) Akkutechnologie noch nix, dann lieber elektrische Booster, das dürfte auch effizienter sein. Zumal Gebirge -> Abfahrt -> Bremsen und Rückgewinnung. Dafür bräuchtest du eh "Motoren" und Akkus.

Mit elektrischer Heizung wäre z.B. ein Doble Kessel denkbar, aber der Umbau wäre auch nicht ohne. Aber bei der Bahn auch kein Unbekannter mehr.

aufgeräumt

Danke.

 

[Olaf B.]

Heute geriet mir der Preß-Kurier Aug./Sept. 2023 in die Hände. Genau mit diesem Thema befasst sich das Editorial dieser Ausgabe. Das sollten alle die, die hier auf ganz komische Sachen kommen, sich mal durchlesen. Aus meiner Sicht gibt es da nichts hinzuzufügen. Diese Zeilen bringen aus meiner Sicht genau auf den Punkt.
Kurz und sinngemäß: Eine Dampflok ist nun mal eine Dampflok. Kohle wird es immer geben. Alles andere ist Zeitverschwendung.......

 

[jmh67]

Wenn schon von ortsfestem "Wasserkochen" die Rede war, mal eine ketzerische Frage: Wie groß ist der zu erwartende Aktionsradius einer Dampfspeicherlok? Man liest so von 4 bis 5 Stunden pro Füllung, aber bei welcher Belastung?

Martin

 

[AG_2_67]

Dampfspeicherloks gab es bei uns häufig - Brikettfabriken u.ä. Einsatzorte - die hatten die halbe Schicht gut zu tun mit rangieren

 

[Taschentroll]

Kohle wird es immer geben.

Ich kenne den Preß-Kurier nicht, ist das ein Satire-Magazin? Die von Dir wiedergebenen Sätze klingen so.
Aber Überraschung, wenn man auf das Niveau vom Preß-Kurier herab klettert, lässt sich sogar feststellen:
"Eigentlich ist Kohle sogar ein erneuerbarer Rohstoff, denn er bildet sich ständig neu. Aus Bio-Masse sogar!"



Wenn man es sich leisten kann, ein paar Millionen Jahre zu warten.

Alles andere ist Zeitverschwendung...

Nein, es ist keine Zeitverschwendung.

Ja natürlich wird es immer Kohle geben. Genauso, wie es immer Erdöl geben wird. Die deutschen Kohleflöze sind alle nicht vollständig leer. In Deutschland gibt es raue Mengen an Erdgas, Erdöl, Cobalt, Lithium... Die Frage ist immer nur: Wie teuer ist die Förderung der gewünschten Rohstoffe? Kann man sich das als kleiner Museumsverein noch leisten oder sind die Rohstoffe so teuer, das dies niemand mehr bezahlen kann und mag?

Deshalb ist es extrem sinnvoll, sich frühzeitig mit alternativen Methoden zum Betrieb von Dampflokomotiven zu beschäftigen. Und zwar jetzt, wenn die Vereine noch intakt sind und man sich die ganzen Experimente noch leisten kann. Weil genug Geld in der Vereinskasse ist, weil es ausreichend freiwillige Helfer gibt.

Wann man dann tatsächlich eine der gut erprobten Alternativen in Anspruch nimmt, das steht auf einem ganz anderen Blatt.

 

[dl9dra]

Alles andere ist Zeitverschwendung.......

Die Erkenntniss aus dem Video in Beitrag#1 war auch, dass Pellets für Großdampfer aktuell keine Alternative ist. Pellets funktionieren aktuell nur mit kleinen Loks und begrenzter Reichweite. Ich finde, dass die Experimente trotzdem keine Zeitverschwendung sind/waren.

wenn man auf das Niveau vom Preß-Kurier herab klettert

Die Wortwahl ist irgendwie arg herablassend, vor allem wenn man das Dokument nicht kennt. Meine Meinung dazu.

 

[Per]

Wichtig ist, dass die Infrastruktur vorhanden ist, also funktioniert das (anfangs) nur auf begrenzten Gebiet. Wenn man will oder muss, kann man Heizöl oder Pellets auch neben Wasser auf der Strecke nachfüllen.
Das funktioniert bei den üblichen Strecken von Großdampfern eher selten.

 

[jmh67]

Ja, die Infrastruktur ist wichtig, aber für feste Brennstoffe und Öl relativ unkompliziert. Die kann man notfalls aus dem Waggon laden, rechtzeitige Zustellung vorausgesetzt.

Für den Touristikbetrieb vermute ich freilich, dass früher oder später sowieso neue Triebfahrzeuge fällig sind, und bei denen kann man dann auch gleich die neuesten Erkenntnisse in Sachen Wirtschaftlichkeit verarbeiten. Museumsbetrieb ist etwas Anderes, da soll ja alles nahe am Original sein. Will sagen: Vom musealen Standpunkt hätte es wenig Sinn, z. B. die letzten verbliebenen P 8 auf Pellet- oder Ölfeuerung umzubauen. Für den Plandienst z. B. bei den HSB oder auf den 750-mm-Strecken ist es aber wohl die Mühe wert, über etwas Neues nachzudenken, vielleicht auch für den Touristikbetrieb auf Normalspur.

Martin

 

[Taschentroll]

Die Wortwahl ist irgendwie arg herablassend, vor allem wenn man das Dokument nicht kennt. Meine Meinung dazu.

War zwar darauf gemünzt, in welch schlechtes Licht Olafs Interpretation den Preß-Kurier stellt.
Aber was soll's... Kommunikation ist, was beim Empfänger ankommt.

Für den Plandienst z. B. bei den HSB oder auf den 750-mm-Strecken ist es aber wohl die Mühe wert, über etwas Neues nachzudenken, vielleicht auch für den Touristikbetrieb auf Normalspur.

Ein Umbau ist gar nicht nötig: Dank den Schweizern gibt es zahllose moderne Fahrzeuge für die Meterspur der HSB, z.B. bei der Rhätischen Bahn und der Montreux-Berner Oberland-Bahn. Moderne 750/760er-Fahrzeuge gibt es bei den Österreichern, z.B. bei der Pinzgauer Lokalbahn und der Zittertalbahn.