Gepäckwagen für DoSto-Gliederzug von Kres

[gsa]

DPw4ge, DD4ge, DDe, De

Um die lange Diskussion mal abzukürzen, ein paar Fakten:
Die Umbenennung von Pw in D erfolgte ab 1.4.1964 bei planmässigen Ausbesserungen (siehe Modelleisenbahner 1/1965 S. 19).
Die Anschriften aussen in der Epoche III waren DPw4e bzw. nach der o. g. Ausbesserung DD4ge. Das e gab es nicht an allen Wagen, sondern es gab auch Pw4g bzw. DD4g.
Die Einordnung hat die DR einfach festgelegt, genauso, wie auch die Stammnummer 152 für die Epoche III. Als vierachsiger Packwagen wäre sonst eine Stammnummer 65x fällig gewesen. Das war aber offensichtlich nicht so gewollt. Auf dem Bild Reisezugwagen-Archiv 1 S. 335 kann man das DD4ge auch mit etwas gutem Willen erkennen.
In Schienenfahrzeuge 3/1968 S. 89ff ist eine Gegenüberstellung von EDV-Nummernbereich, alter Stammnummer und Gattungszeichen alt und neu zu finden. Dort werden DD4ge zu DDe und DD4g zu DD.
Es gibt ein Foto des Wagens 505092-14008-4 von G. Meyer vom 20.3.1968, leider seltenerweise nicht ganz deutlich, aber eine seitliche Aufnahme. Dort ist die Bezeichnung DDe unscharf erkennbar. Somit ein Wagen mit EDV-Nummer aber immer noch Epoche III. Wenn das Bild von 1975 eindeutig De erkennen lässt, dann fand der Sinneswandel bei der DR eben zwischen diesen beiden Daten statt, ohne dass sich an den Wagen etwas änderte.
Es hat also wenig Sinn, mit den Einzelheiten der Bauart zu argumentieren. Die DR hat die Einordnung einfach so vorgenommen und die Modelle werden das hoffentlich so abbilden.
Ein netter Gag am Rande ist die Artikelnummer 1961 bei Kres.
Schönen Abend
gsa

 

[tommy]

Danke Dir für diese Einblicke!

Die DR hat es einfach so vorgenommen..., klar, aber bestimmt mit einem Sinn dahinter.?

mfg tommy

 

[Karl-Georg]

Beschrieben ist der Wagen auch in " Sonderfahrzeuge der DR" vom EK-Verlag. Autor Klaus Bossig. Leider auch keine erhellenden Fakten. Allerdings wird vom Prototyp, der 1.Serie und der 2.Serie berichtet. dabei soll die erste Serie nur eine Doppeltür je Wagenseite gehabt haben. War immer davon ausgegangen, daß das nur beim Prototyp so war.

 

[gsa]

Den Sinn kann man heute nur noch vermuten: So wie der Gliederzug mit seinen Zusatzwagen gemeinsam eingesetzt werden sollte, so wollte man die Fahrzeuge auch einheitlich kennzeichnen. Das kennt man auch aus heutigen Produktentwicklungen.
Der Wagen im Kres-Prospekt zeigt mit 152-004 (soweit ich das erkennen kann) den vierten Wagen. Abzüglich ein Wagen Prototyp müsste die Serie mit nur einer Tür dann sehr klein gewesen sein. Unmöglich ist das nicht, Belege dafür kenne ich nicht.

gsa

 

[Ralf_2]

Irgendwie schwierig - mal sehen, was der Modellhersteller meint. Ich würde das Ding ohne Beschriftung mit verschiedenen Abziehbildern anbieten.
Dann kann das jeder so machen, wie er sich erinnern kann.

Meiner bliebe dann wohl laaange grün.

Grüße Ralf

 

[Birger]

Den Sinn kann man heute nur noch vermuten: So wie der Gliederzug mit seinen Zusatzwagen gemeinsam eingesetzt werden sollte, so wollte man die Fahrzeuge auch einheitlich kennzeichnen. Das kennt man auch aus heutigen Produktentwicklungen.
Der Wagen im Kres-Prospekt zeigt mit 152-004 (soweit ich das erkennen kann) den vierten Wagen. Abzüglich ein Wagen Prototyp müsste die Serie mit nur einer Tür dann sehr klein gewesen sein. Unmöglich ist das nicht, Belege dafür kenne ich nicht.

gsa

Im Gera-Nova Sammelwerk Wagen ist ein größerer Abschnitt zu den Doppelstckgliederzügen enthalten. Darin steht, daß der Prototyp 152 001 die einzelne Doppeltür hat. Die hat sich nicht bewährt. Ab der 152 002 wurden schon die zwei Einzeltüren eingebaut. Das ist also ein Einzelgänger.

Viele Grüße

Birger

P.S. ich muß mich korrigieren. Es war das EK-Sammelwerk Wagen. Hab die Reichsbahnwagen aus beiden Werken in einen Ordner geschmissen. Deshalb das Durcheinander.

 

[AG_2_67]

... Die Anschriften aussen in der Epoche III waren DPw4e bzw. nach der o. g. Ausbesserung DD4ge. Das e gab es nicht an allen Wagen, sondern es gab auch Pw4g bzw. DD4g. ...

Das ist richtig, da zunächst noch mit Dampfheizung ausgeliefert wurde, erst später mit elektrischer Heizung geliefert bzw. nachträglich umgebaut.

 

[Kroli]

Von daher finde ich die Verwendung von DDg[e] nicht wirklich falsch.
Leider gibt es bisher keinen Bildbeweis, dass die wirklich mal so bezeichnet waren.

Da ich mich Anfang der 80er Jahre sehr intensiv mit dem Fahrzeug beschäftigt und auch ein Modell gebaut habe, kann ich anhand meiner Aufzeichnungen von damals definitiv behaupten, dass an einem der in Karl-Marx-Stadt Hbf beheimateten Wagen die Gattungsbezeichnung "De" angeschrieben war. Vielleicht war es vorher (1968) anders, vielleicht....

Nur weil oben - auf der 2. Ebene - keine Sitzplätze (wie unten die 4 in den Dienstabteilen) sind, hat er dennoch 2 Ebenen. Grade eben im Bereich der Treppen - ist doch auf der verlinkten Zeichnung eindeutig.

Die hat er eben nicht. Der Fußboden des Wagens liegt durchgängig in einer Höhe 1300 mm über SO. Die Treppe geht zum Übergang, nicht in einen möglichen "Oberstock".

Oder anders: Es gibt vertrauenswürdigere Quellen!

Dieser Meinung bin ich auch.

 

[jasch]

...(Mist hier war ein Link)...

Ist schade, weil jetzt mein Textaufbau nicht mehr so gut passt.

Also,
mir ist noch was in der Zeichnung, in der es im Zitat ging, aufgefallen.

...Ab der 152 002 wurden schon die zwei Einzeltüren eingebaut...

Aber, die 002 bis 005 besaßen einen Drehzapfenabstand von 13500mm. Somit, gab es dann 3 Varianten (in der Zeichnung steht: 4 Wagen mit Drehzapfenabstand von 13500mm).
001 = Proto mit einer Tür, Drehzapfenabstand 13000mm
002-005 = 2 Türer, Drehzapfenabstand von 13500mm
005-..... = 2 Türer, Drehzapfenabstand von 13000mm

...Der Wagen im Kres-Prospekt zeigt mit 152-004 (soweit ich das erkennen kann) den vierten Wagen...

Also einen der Sonderlinge.

...der Prototyp 152 001 die einzelne Doppeltür hat...Das ist also ein Einzelgänger...

...und die, die Viertelgänger...
PS:
Danke für die Info zum Rumänen, nur finde ich keine Bausätze.

...Anfang der 80er Jahre...anhand meiner Aufzeichnungen von damals definitiv behaupten, dass an einem der in Karl-Marx-Stadt Hbf beheimateten Wagen die Gattungsbezeichnung "De" angeschrieben war. Vielleicht war es vorher (1968) anders, vielleicht...

Das klingt gut, da ich bis jetzt, nur das definitiv...

...Wenn das Bild von 1975 eindeutig De erkennen lässt...

...und eindeutig mit Ja beantworten konnte und die Angabe im Bild von 1991? Ich glaube dem aufgezeichnetem, woher sollen sonst die Angaben kommen, wenn nicht persönlich abgeschrieben?
Für mich selbst ist die Mitte der 1980er interessanter.
Wobei ich für den Gex auch eine Ausnahme machen würde.

 

[Mika]

Wer definiert das? Du?

Deine Aussage war sinngemäß: "mehr als eine Ebene = Doppelstock". Daher mein Hinweis mit konkreten Beispielen von Reisezugwagen mit mehr als einer Ebene, die nicht als Doppelstockwagen eingestuft waren. Obwohl die Ebenen übereinander liegen bzw. lagen.

Wenn selbst im Diener DD verwendet wird.

Der werauchimmer ist unfehlbar? Zumindest das Merkblatt der DR, dem ich eher vertraue, schreibt bereits 1973 nichts von Doppel-D.
Ebenso das oben erwähnte Bild. Werauchimmer hat offenbar keine 1977 aktuelle Quelle genutzt und ist nicht zweifelsfrei.

DR und DB hatten ja nun gelegentlich nachweislich unterschiedliche Vorstellungen von Gattungsbezeichnungen.

Das ist keine Antwort auf die gestellte Frage sondern nur ausweichendes blabla! Provoziert jedoch die nächste Frage: Welche nachweislichen Unterschiede bei Gattungbuchstaben hatten DB und DR?
Die Gattungsbuchstaben sind international weitgehend einheitlich, vorgegeben durch die UIC. Einzig das vorangestellte "D" ist eine nationale Ergänzung in D - bei DR und DB. Weshalb auch immer. Andere Staaten/Bahnen schaffen es, Doppelstockwagen ohne D zu kennzeichnen.

Zeitlich könnte für die Abschaffung des ersten D sogar die Einführung der 1971 angeschafften DDm eine Rolle gespielt haben? In der Ep. IV wurden durch zunehmende Vereinheitlichungen in den Reisezugwagenparks der Bahnverwaltungen einige, bis dahin wichtige Nebengattungszeichen entbehrlich und abgeschafft (z.B. ü-bei m-Wagen 1976, e-1986).

Letztgenannte Kennbuchstaben sind was nationales. Da war "fast alles" möglich. Das Doppelstock-D hingegen besteht in D seit Jahrzehnten.
Am Aufbau der Wagen ändert sich nichts. Auch als D(e) hatten sie mehr als eine Ebene. Nach

Es gibt ein Foto des Wagens 505092-14008-4 von G. Meyer vom 20.3.1968, [...] Somit ein Wagen mit EDV-Nummer aber immer noch Epoche III.

Endlich mal ein brauchbarer Hinweis. Danke! Wo ist das Bild veröffentlicht?

Nach Werdefiniertdas?Du? begann die Epoche 4 bereits 1965.

 

[jasch]

001=
002-005=
005-..... = 2 Türer, Drehzapfenabstand von 13000mm

Ups, hat sich ein Fehler eingeschlichen.
Soll natürlich die nächste Nr. sein, also
006-...

 

[gsa]

Das genannte Bild von 1968 ist nach meiner Kenntnis nicht veröffentlicht. Demzufolge werde ich das auch nicht tun. Ein Abzug befindet sich aber in meiner Sammlung. Wagennummer und Datum hat G. Meyer auf der Bildrückseite so notiert, wie ich das geschrieben habe. DDe ist dort nicht mit notiert und wie schon gesagt, im Bild unscharf. Trotzdem ist aus dem Zusammenhang (Höhe und Breite des Gattungszeichens, auch im Verhältnis zu den Zahlen der Wagennnummer, die auch nicht scharf sind) erkennbar, dass dort DDe und nicht nur De steht (keine Bewegungsunschärfe).
Um ganz exakt zu sein: Die DR könnte die Änderung auch schon vor dem genannten Datum beschlossen haben. Für die Umsetzung gab es aber immer eine gewisse Zeitspanne.

gsa

P.S. Ohne genau nachzusehen, war ich bisher der Meinung, die Epochen folgen nacheinander (III endet 1970). Mit Überschneidungen bei der gleichen Bahn hatte ich nicht gerechnet. Wenn es die Experten anders festgelegt haben, ist das auch kein Problem. Ändert ja nichts am Bild der Züge.

 

[Dirk R]

Das Bild ist in "Züge, Wagen und vergangene Zeiten" veröffentlicht, auf Seite 46. Auf den Seiten 94 bis 96 sind weitere Bilder der Doppelstock-Gepäckwagen. Darunter auch im Jahre 1964 zusammen mit einer DB13-Einheit.

Dirk

 

[Kroli]

Bild 1 zeigt meine Notizen, die ich 1984 aus der PWV (Personenwagenvorschrift der Deutschen Reichsbahn) abgeschrieben habe. Da war tatsächlich das D für Doppelstock auch dem Gepäckwagen vorangestellt.

In Bild 2 sind die Endnummern ersichtlich, einmal von einer 5-teiligen DoSto-Einheit (611 bis 614), welche regelmäßig auf der D-W-Linie unterwegs war, zum anderen vom Karl-Marx-Städter De (005-0).

Übrigens lief auf der D-W auch eine verkürzte DoSto-Einheit, die vmtl. aus Unfallwagen zweier Einheiten zusammengestellt war: 601+602+604+661.

 

[gsa]

Zugbildung

Das Buch "Züge, Wagen..." hatte ich sogar in der Hand, die richtige Seite aber offensichtlich überblättert.
Hinweisen will ich noch auf ein anderes Foto (ohne erkennbare Wagennummer):
G. Meyer "Eisenbahnreise ins Erzgebirge" S. 8. Das Foto von 1964 zeigt eine BR 22, einen Postwagen (ex Butterwagen), den hier diskutierten Packwagen, dahinter eine vierteilige Doppelstockeinheit und am Ende zwei nicht näher erkennbare Güterwagen (evtl. Expressgut). Somit war der Einsatz der Wagen wohl zu keiner Zeit auf die passenden Gliederzüge beschränkt.

 

[Joerg F]

Einsatzgebiet Ostsachsen

Im Buch " Dresdens Eisenbahn" des ALBA-Verlages ist auf Seite 129 ein Foto abgebildet was die Bautzener 38 2477 mit dem P612 nach Dresden zeigt, wo ein Doppelstock-Gepäckwagen hinter der Lok mit 2 vierer Dopplstockeinheiten zeigt. Das Foto ist mit dem Datum 17.09.1963 angegeben.
Meine Frage: Hat jemand oder gibt es eine Auflistung Wo und bis Wann die Doppelstock-Gepäckwagen beheimatet waren?

 

[Birger]

Meine Frage: Hat jemand oder gibt es eine Auflistung Wo und bis Wann die Doppelstock-Gepäckwagen beheimatet waren?

Ja gibt es. Im besagten EK-Sammelwerk Wagen ist das erste und letzte Bww aufgeführt. Was dazwischen war, fehlt aber.

Viele Grüße

Birger

 

[stteffen]

im Keller

Hallo Erstmal,

da es im selbigen weniger ais draußen regnet habe ich den Aufenthalt dort vor gezogen und gekramt, irgendwann hatte ich die DV 409 (PWV= Personenwagenvorschriften)dann auch gefunden. Ab Seite 47 gibt es eine "Gegenüberstellung der neuen-Wagennummern nach der einheitlichen Kennzeichnung für Reisezugwagen mit den bisher bei der DR verwendeten Stamm-Nummern"
152 DD4ge neu DDe 50 50 92-14 000 bis 020
152 DD4ge neu DDe 50 50 92-15 000 bis 020
152 DD4g neu DD 50 50 92-25 000 bis 020

Soweit die Theorie .

 

[152 032-9]

Waren die Nummernbereiche alternativ vorgesehen oder zeitlich nacheinander?
Weil, wenn es nur 21 Wagen mit teilweise verschiedener Ausrüstung gab, wären es ja hier 3x 21 Wagen.

MfG

 

[Birger]

Die werden ihre 21 Ordnungsnummern behalten haben und je nach Ausrüstung davor eine 14 oder 15 oder 21 gehabt haben. Das gab's auch oft bei Güterwagen.

Viele Grüße

Birger

 

[stteffen]

Nummernbereich

Hallo Erstmal,

Nummernbereiche müssen auch nicht komplett belegt sein, Umbau unter Beibehaltung der Ordnungsnummer. War auch bei Loks manchmal so.

 

[krt2711]

In einem anderen Thread hier bin ich eben den Link zu dem oberen Bild gefolgt und hab da im zweiten Bild den hier diskutierten Wagen entdeckt. Zu ungenau für Anschriften, aber es zeigt ihn in einem GüterExpressZug.

 

[Karl-Georg]

Leider hat das Negativ gelitten, trotzdem als Zeitdokument.

 

[kollega_123]

Danke für das Foto.Damit ist auch meine Frage beantwortet in ich den Wagen ausserhalb von gliederzügen bzw.Doppelstockzügen einstellen kann.

 

[Simon]

Ähm, Thread nicht wirklich gelesen oder? Aber jut, besser spät als als nie...