Weichenantriebe im Schattenbahnhof

[KraTT]

Also versteh ichs richtig das es nicht wie beim Analog fahren Probleme gibt wenn man ein zweigleisiges Oval hat und diese mit zwei Weichen verbindet. da würde es ja einen Kurzen geben wenn ich zwei Züge in unterschidliche Richtung fahren lasse! Dies fällt bei digital also flach? Und da brauch ich mir keine Gedanken machen? Das würde mir die Sache erheblich erleichtern!
Was meinen denn andere dazu?

Mfg KraTT

 

[Thorsten]

Wenn du die Gleise gleich beschaltest, dann gibt es kein Problem. In Bild 1 hast du links Plus und Minus entgegengesetzt an die Gleise geschrieben. Das wäre nicht korrekt und würde das von dir richtig erkannte Problem ergeben.

Thorsten

 

[SteamMachine]

Hab zwar keine keine Erfahrung bei der MoBa mit digital aber da ich ja IT ler bin und weiss das die Loks ne Adressierung haben und Du ihr sagst in welche Richtung sie fahren soll denk ich mal das es bei zwei einfachen verbundenen Ovalen keine Probleme gibt.

 

[KraTT]

Wie und wo müsste ich am günstigsten die kehrschleifenmodule einbauen?

 

[Thorsten]

Hast du schon die von Stardampf aufgeworfene Frage für dich beantwortet? Mir ist noch nicht klar, ob du überhaupt Kehrschleifenmodule brauchst.

Thorsten

 

[Oehbehbeh]

@ KraTT:
So wie ich Deinen Gleisplan gelesen habe, dürfte sich da nirgends eine Kehrschleife verstecken.
Es wäre der Sache natürlich dienlich wenn Du den Teil mit dem Sbh mal ein wenig entzerrt und unüberlappt darstellen würdest.

Zur Frage der Erhaltung der Fahrbefehle:
Da würde ich an Deiner Stelle mal über eine LZV100 nachdenken. Besser das Set100.
Da ist dann nämlich schon ein LH100 dabei.
Bei der LZV100 kann man wohl einstellen das sämtliche (also auch Fahrbefehle) gespeichert werden (ich verstehe jedenfalls .pdf-Handbuch so).
Vorausgesetzt natürlich das Du wenigsten einen LH100 (bei LH90 kann ich es nicht sagen) angeklemmt hast.

Die Multimaus selber solltest Du aber für die Steuerung weiter nutzen. Es gibt schlichtweg nichts besseres (meine unbedeutende Meinung) als mit der Multimaus zu fahren. Eine in der rechten Hand. Und eine in der Linken.


Ansonsten:

Also versteh ichs richtig das es nicht wie beim Analog fahren Probleme gibt wenn man ein zweigleisiges Oval hat und diese mit zwei Weichen verbindet. ...

JA!
Der Fahrbefehl (inclusive des Befehles in welche Richtung die Lok fahren soll) wird in der Gleisspannung "versteckt".

 

[Steffen E]

Andere meinen das gleiche wie Stardampf: Ovale brauchen kein Kehrschleifenmodul. Solange Du keine Wendeschleife einbaust (und sowas kann ich auf Deinem Plan nicht erkennen), gibt es keine Probleme und Du mußt keinerlei Kehrschleifenmodule einbauen.
Du mußt auch nicht beide Ovale elektrisch voneinander trennen.
Für 1-2 Züge gleichzeitig brauchst Du keine weitere Ausrüstung als Deine Multimaus mit der schwarzen Kiste dran. Eine LZV100 bringt Dir für Deine beschriebene Anwendung (analog schalten, digital von Hand fahren) außer eine Loch im Portemonaie auch kein anderes Fahren - Du kannst damit lediglich Decoder auslesen.

Zur Fahrtrichtung (jetzt geht es zu den Digital-Grundlagen):
Egal, wierum Du eine Lok auf das Gleis setzt: wenn Du Ihr mit dem Handregler "Vorwärts fahren" befielst, fährt sie immer vorwärts, d.h. bei Dampfloks Rauchkammer voraus und bei Diesel/Eloks Führerstand 1 (oder V(orn) - das steht am Gehäuse angeschrieben) voraus. Rückwärtsfahren bedeutet immer Fahrt mit Tender oder Führerstand 2 / H voran. Dem Decoder in der Lok wird gesagt, er soll vorwärts oder rückwärts fahren, also dreht er den Motor links- oder rechtsherum - und dabei ist ihm wurscht, wo und wie herum die Lok auf den Gleisen steht. Demnach funzt das auch im Schattenbahnhof - logisch. Wenn Du dort vorwärts bis zum Halt eingefahren bist, fährst Du auch vorwärts in die gleiche Richtung weiter.

 

[Roland TT]

… Du kannst damit lediglich Decoder auslesen …

Das könnte aber mal wichtig werden .

Kurz noch was zum Plan – Diesen Plan mit Multimaus und „nur“ 2 Zügen fahren, ich denke das wird auf Dauer nichts. Der Plan schreit regelrecht nach einer Computersteuerung.

Zur Kehrschleifenproblematik nur so viel dazu schaut Euch mal die Aus – bzw. Einfahrtrichtungen (die ich eingezeichnet habe) an. Ich denke hier ist eine Kehrschleifenproblematik vorhanden.
Nur wo trenne ich was? Ich denke der Streckenblock vor der rechten Einfahrtweiche muss hier "angepasst", also gewendet werden.
(aber nicht nur Der, für die linke Bahnhofseinfahrt existiert das gleiche Problem)

Herzliche Grüße

Roland TT

 

[Ralf_2]

..... Ich denke hier ist eine Kehrschleifenproblematik vorhanden.
...

Herzliche Grüße

Roland TT

Das kommt aber darauf an, wie das "Untergeschoss" aussieht. Zwangläufig ist die Kehrschleife nicht.
Man kann die zweigleisige Strecke unterirdisch einfach miteinander verbinden-> keine Kehrschleife.
Oder das Hundeknochenprinzip anwenden (wäre meine Vorzugsvariante, weil der abgefahrene Zug dann irgendwann wiederkommt) -> zwei Kehrschleifen.
Aber das wurde schon gestern (von SD[?])festgestellt.

Grüße ralf_2

 

[Steffen E]

Das Untergeschoss ist oben als Bild mit dabei. Keine Schleife vorhanden, die zweigleisige Strecke geht durch.

Es ... "könnte wichtig werden" ... - dann kann er sich doch immer noch irgendwann, wenn es soweit ist, um das passende Equipment kümmern.
Bei DCC muß man sich nichts auf Halde legen - das veraltet nur.

So wie ich das verstehe, ist der Kollege noch Digitalanfänger, warum ihn denn gleich mit einer Computersteuerung verschrecken ? Für die ersten Schritte und die ersten Erfolge ist die Multimaus ausreichend. Wenn er die ersten Fahrversuche gemacht hat, wird er selbst merken, ob ihm das so reicht oder ob er lieber den PC dransetzen will. Und dann entscheiden ... Dazukaufen kostet heute wie in 2 Jahren. Nur ist es eben besser, wenn man durch eigene Erfahrungen schon besser herausgefunden hat, was man braucht und möchte. Andere Meinungen nüzten da nur bedingt - und der, der seine Überzeugung am lautesten herumschreit, hat nicht unbedingt die passendsde Lösung für das Problem des anderen ...

Also, lassen wir KraTT doch erstmal in Ruhe anfangen.
Trennstellen für spätere Besetztmelder gleich mit vorzusehen schadet nicht (im Gegenteil), aber die können erstmal auf die Sammelschiene gedrahtet werden. So bleibt es später einfach ausbau- und erweiterbar.

 

[Roland TT]

Wenn ich mir aber das vorgeschlagene Equipment zulege und später dann doch noch eine andere / bessere Zentrale dazu habe ich im Normalfall die erste umsonst gekauft (auch wenn hier die MM an eine LVZ100 anstöpselbar ist).
Im übrigen war auch ich irgendwann mal Digitalanfänger (mit teilweise Fragen bei denen ich heute noch leicht schmunzeln muss) und bin auch gleich auf eine Computersteuerung eingestiegen. PC Mobafahren ist heutzutage keine Hexerei mehr. Mit schon relativ wenig Grundlagenwissen (teilweise dem Gleichen wie bei einer analogen Relaisblocksteuerung) kann man schon sehr einfach die Anlage PC gesteuert fahren. Deswegen hat das nichts mit Verschrecken zu tun.
Das muss jeder aber für sich entscheiden. Trotzdem sage ich es noch mal, eine Anlage in der Größe digital mit der Hand zu fahren, gut klar geht das. Nur eine schienenmäßige Vorbereitung für was später auch immer (ABC, BG, PC, …) sollte schon im Baustadium erfolgen.
Zum Gleisplan - wenn ich mir den linken oberen Teil der Unterflurgleise ansehe interpretiere ich die gestrichelten Linien nicht als Weichen. Daher ist der Gleisplan ein Hundeknochen mit Schattenbahnhof.
Und auch hier noch mal zu meiner Zeichnung aus Post 58, es kann bei dieser Einfahrt zum Kehrschleifeneffekt kommen.
Und Steffen, wie muss ich das verstehen ?

… und der, der seine Überzeugung am lautesten herumschreit, hat nicht unbedingt die passendsde Lösung für das Problem des anderen ...

Herzliche Grüße

Roland TT

 

[ttsk]

Hallo zusammen,
auch ich glaube hier 2 Kehrschleifen zu sehen. (durch die Weichenverbindungen in den Ein-bzw. Ausfahrten links und rechts der Anlage)
Zur Lösung des Problems könnte auch die Seite der Firma Lenz nützlich sein.
Die haben dazu ein paar gute Tipps.
Grüße ttsk

 

[KraTT]

Danke an alle ! Ich muss ehrlich sagen das ich etwas verschreckt bin von diesem riesen Angebot was es für Digital gibt! Bis ich das alles geschnallt habe .... oh jeee. Na gut noch mal kurz zum besseren Verständnis . Der im Bild untere Schattenbahnhof verläuft nach links unter der Trasse der Ausfahrt des oberen SB. Also keine Weichen wo es gestrichelt ist. Ausserdem ist der untere SB. bereits mit einer analogen Automatikschaltung schon fertig, alles mit Conrad bistabilen Relais geschaltet und Reedkontakten! Habe es ausgiebig getestet, hat über Stunden alles reibungslos funktioniert, sogar Wendezüge...alles schick soweit. Nur die Frage Wendeschleife oder nicht? Ich werd einfach nicht so richtig schlau draus!

Gruß KraTT

 

[Roland TT]

Ich hänge noch mal ein Bild an diesen Post. --> Wurde von mir entfernt ! Damit ist natürlich auch diese Erklärung Unfug.

Hier siehst Du nochmal den digitalen Kurzschluß wenn Du mit einem Zug die Weiche an dieser Stelle überfährst.
Auch ist hier schon beim Gleisbau unbedingt eine beidseitige Poltrennung nötig.
Ich gehe mal von "J" und "K" (LZV100) aus.
Die Außenschienen haben hier jeweils "J" und die Innenschienen jeweils "K".
Fährst Du nun über die Weiche mit dem gelben Kreis hast Du durch die Lok eine Überbrückung von "J" und "K"
Bleibt jetzt hier die Frage wo trenne ich welche Bereiche auf.
Ich selber würde hier Relais einsetzen um je nach Weichenstellung die Polaritäten zuzuschalten.
Das gleiche Problem hast Du im Weichenvorfeld auf der linken Bahnhofsseite.

Herzlich

Roland TT

Nachtrag :

Das Bild habe ich entfernt, das von mir Eingezeichnete war verkehrt.

 

[tt-mocki]

Keine Kehrschleife

Also, so wie ich den Plan interpretiere, fährts du aus dem Bahnhof rechts raus, um die Kurve rum und "unten" in den Schattenbahnhof rein. Von da zunächst durch den rot gezeichneten Abstellbahnhof, dann durch den blau gezeichneten Teil und "oben" wieder raus nach links in den Bahnhof rein.
Das ist für mich ein Oval, welches nur ein bischen "verwurschtelt" ist und da brauchts kein KSM.
Ansonsten nimm dir ausreichend Zeit, dich durch den Digikram zu arbeiten, überstürzte (Fehl-?)Entscheidungen werden dabei ziemlich teuer. Ne Multimaus oder Compact o.ä. wird zwar auf Dauer nicht befriedigen, zum Probieren am Anfang aber sehr gut funktionieren und später an allem was XPressnet kann als Eingabegerät weiter Dienst tun.

Edit: @Roland: Irgendwie kann ich den Kurzschluss nicht nachvollziehen. Da sich im Untergrund auch nur eine "lange Gerade" (mit ein paar Abstellgleisen) befindet, ändert sich die Polarität doch nicht. Wenn ich den Plan "strecke", ist es ein einfacher zweigleisiger Kreis.

 

[CompWili]

Blöde Idee:
Nimm dir zwei farbige Stifte (SchwaaaaanStabilo) verbinde sie mit Klebeband und zeichne die Gleisführung nach. Und da wo...
Ich glaub das weißt du!

K.

 

[Oehbehbeh]

@ KraTT:
Wenn es denn ein Kehrschleifenproblem geben sollte, würde es sich in diesem Teil <-Klick! verstecken. Da liegen, rein zeichnerisch gesehen, mehrere Gleise übereinader.

Wenn Du diese Gleise nochmal aufgedröselt als Plan anbieten würdest, könnte man schon mal klar sagen: Kehrschleife oder Nichtkehrschleife.
Es deutet zwar vieles darauf hin das Du ein doppelgleisiges verschlungenes Oval ohne Kehrschleife planst, aber mit letzter Sicherheit läßt es sich nicht herauslesen.

 

[Steffen E]

Und Steffen, wie muss ich das verstehen ?

so, wie's geschrieben steht.
Frag im TT-Board herum, welches Digitalsystem am Besten geeignet sei. Und dann geh in Deckung ! Denn dann schreibt jeder, was ihm am meisten fetzt, kurze Zeit später fetzen sich die Schreiber über Vorzüge und Nachteile ihrer Systeme, und der Fragesteller steht irgendwann kopfschüttelnd daneben und weiß nicht mehr, was er glauben soll.

Wenn Du Dir den Schuh auch mit anziehen willst, dann werde ich Dich nicht hindern - gemacht war er jedoch nicht für Dich. Also locker bleiben, und schau bitte wirklich mal, was KraTT anfangs geschrieben hat. Laß ihn seine Erfahrungen langsam machen. Investitionen wollen in Ruhe überlegt sein, sonst macht man sie 2x. Wer überstürzt handelt, kauft u.U. das falsche. Fragen bringt auch nur begrenzt was, denn seine eigene Meinung muß sich dann jeder selbst bilden - und das geht am Besten aus der Erfahrung heraus.

Wenn KraTT schon ein Roco Multimaus System hat, dann laß ihn mit dem Dings erst mal warm werden, der Rest kommt dann schon noch.
Die LZV kann eine gute Wahl sein, es gibt jedoch auch ettliche Alternativen.
Ich mache seit über 10 Jahren recht intensiv Digital, und habe schon viele Systeme gesehen und auch benutzt.

Und was die "Kehrschleifenproblematik" angeht: es gibt keine. Das sind zwei verschlungene Ovale, der Zug fährt zwar Achterbahn, aber immer im Kreis und in die selbe Richtung. Da ist nix mit Kehrschleife, und es werden auch keine Module gebraucht. Gar keine.
Roland, Deine Beschaltung mit J innen und K außen verkompliziert das Ganze unnötig. Nimm an einem beliebigen Punkt die jeweils rechte Schiene als J und die korrespondierende linke Schiene als K. Und fertig ist - keine Kurzschlüsse, keine Probleme. Hier mußt Du Dich vom Analogen Denken (ein Trafo macht, daß beide Kreise gegenläufig arbeiten) verabschieden, und darin liegt auch Dein Denkfehler. Fahr es mit dem Finger nochmal in Ruhe nach, und dann siehst Du ...

 

[Thorsten]

[Bild nicht zitiert]
Hier siehst Du nochmal den digitalen Kurzschluß wenn Du mit einem Zug die Weiche an dieser Stelle überfährst.
Auch ist hier schon beim Gleisbau unbedingt eine beidseitige Poltrennung nötig.
Ich gehe mal von "J" und "K" (LZV100) aus.
Die Außenschienen haben hier jeweils "J" und die Innenschienen jeweils "K".
Fährst Du nun über die Weiche mit dem gelben Kreis hast Du durch die Lok eine Überbrückung von "J" und "K".

Roland, ich verstehe nicht, warum du die Pole auf unterschiedliche Schienen legen willst. Das ist doch nicht notwendig. Falls sich irgendwo im SB eine Kehrschleife verstecken sollte (was ich im Moment nicht sehe), dann kann man den Kehrschleifenabschnitt in die freie Strecke legen.

Thorsten

Edit: Da hat Steffen E die Sache etwas schneller auf den Punkt gebracht...

 

[KraTT]

So, ich nochmal.
Hab mal zwei Fotos vom derzeitigen Stand gemacht zum besseren Verständnis! Auf dem einen Bild sieht man das die Ausfahrt des unteren SB über eine Art Kehrschleife verläuft und die Hauptstrecke später über dem selbigen parallel in den Bahnhof führt! Auf dem anderen sieht man das die Ausfahrt des oberen SB über die Ausfahrt des unteren SB verlaufen soll und dann in den Bhf geht. Ich hoffe es ist halbwegs ersichtlich was gemeint ist .
Gruß KraTT

 

[Steffen E]

Hallo KraTT, bitte streiche mal das Wort "Kehrschleife" aus Deinen Beschreibungen. Da ist keine, und das verwirrt nur alle. Die Fotos verdeutlichen genau das, was aus dem Plan schon hervor ging.
Alles prima, kein KSM notwendig.

Roco Multimaus schon vorhanden - laß es erstmal dabei und versuche Dich damit, alles weitere kannst Du jederzeit kaufen - dann, wenn Du es brauchst.

 

[KraTT]

Ja dann hoff ich mal das dein Wort in Gottes Gehörgang kommt.
Ich hoffe das alles auch so klappt, all die weil ich null Bock hab später da irgendwo an Stellen rum zubasteln wo ich nicht mehr wirklich ran komme! - würde ich mir dann später denken.
Ach da fällt mir glad noch eine Frage ein! Wenn ich den Strom abgestellt habe, diesen dann wieder ein schalte, was ist dann mit den Loks im Schattenbahnhof? Ich würde dann wie folgt vorgehen: Schauen welche Loks angwählt werden müssen (immerhin 10 Stück) Fahrregler in die Richtung drehen die angezeigt war und dann hoffen das alles passt!? Die Loks stehen beim Anwählen auf Trennstellen. Bekommen die dann ihr Signal wenn die Trennstellen durch geschaltet werden oder passiert dann erstmal garnix? Habs nämlich noch nicht probieren können.

Mit planlosen Grüßen

KraTT

 

[Roland TT]

Ich denke ich habs begriffen.
Es existierne zwei unabhängige Kreise anstatt eine Hundeknochens.
Alles klar. Sorry Irrung vom Amt.
Die beiden Bilder vom KRATT haben Licht ins Dunkel gebracht.

Herzlich

Roland TT

 

[F-Rob_S]

... Könnte jemand Befugtes mal den Namen des Freds ändern - hier geht es wirklich nur noch um die Kehrschleifenprobleme .... und nicht - wie angegeben - um Weichenantriebe im Schattenbahnhof!

 

[Steffen E]

@F-Rob_S: jaja, abgeglitten, aber nicht mehr Kehrschleife, nee Du, da ist keine

@KraTT:
mache Trennstellen (2 Abschnitte: abbremsen und anhalten) in Deine Schattenbahnhofsgleise, die Weichenstraßen, die Gleise davor und danach ... da könntest Du wie gesagt später wenn nötig mal GBS anschließen. Bis dahin alles auf eine Smmelschiene.

Was passiert, wenn Du den Strom ausschaltest, kannst Du leicht auf einem Testkreis simulieren.

Wenn Du nur die Stromzufuhr von der Blackbox (jaja, das Ding will ein Booster sein) zum Gleis unterbrichst (also wie bei einem abgeschalteten Abschnitt), dann sendet die Zentrale weiter. D.h. wenn Du wieder zuschaltest, geht es wieder los.
Wenn Du der Zentrale den Saft klaust, ist erstmal Schicht. Nach dem erneuten Einschalten passiert erstmal nix, und Du mußt die Loks neu anstarten.
Manche Zentralen legen sich (konfigurierbar) den Zustand im nichtflüchtigen Speicher ab und schicken die Fahrbefehle, die vor dem Ausschalten noch in der Schleife waren, nach dem Einschalten wieder raus.