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Vectron vs. TRAXX - Siemens vs. Bombardier

Jedenfalls, dieses Unternehmen nahm im Endeffekt die 232, [...] Denn diese Loks altern wesentlich langsamer, der 5D49-Diesel läuft bei korrekter Wartung über seine vorgesehene Laufzeit nahezu absolut störungfrei, wie auch die gesamt restliche Traktions- und Hilfsbetriebeausrüstung mit üppig Auslegungsreserve dimensioniert ist und böse Überraschungen somit selten sind, außerdem eben deutlich kostengünstiger zu beseitigen.
Du vergleichst nicht wirklich eine über Jahrzehnte bahnfest gemachte Lokomotive mit einer fast neuen? Vor 40 Jahren war die DR anderer Meinung zur Zuverlässigkeit der Importware*. Die originalen Motoren der 132 samt etlicher Fahrmotoren sind anfangs ebenfalls schnell gealtert und dabei gar nicht alt geworden. Der Durst an diversen Betriebsstoffen war bis in die 1990er Grund, alternative Motoren zu testen.

*Dass es später noch schlimmer kam, konnte niemand wissen.
 
spätestens wenn es eine EU-Verordnung für Schadstoffausstoß bei Dieselloks geben tut, naht das Ende der 232 auf schnellen Füßen.
Möchte nicht wissen, was da an Treck rausgebustet wird.

Aber auch beim Elektronikproblem geb ich Dir recht: das die Bahn sich von Loks der BR 143 / 155 trennt, hat zwar viel mit zu tun, das sie einfach nicht mehr benötigt werden, aber auch die Elektronikbaugruppen aus DDR-Zeiten sind nicht mehr zu beschaffen.
Da macht man wieder aus 2 eine Lok.
 
Du vergleichst nicht wirklich eine über Jahrzehnte bahnfest gemachte Lokomotive mit einer fast neuen? Vor 40 Jahren war die DR anderer Meinung zur Zuverlässigkeit der Importware*. Die originalen Motoren der 132 samt etlicher Fahrmotoren sind anfangs ebenfalls schnell gealtert und dabei gar nicht alt geworden. Der Durst an diversen Betriebsstoffen war bis in die 1990er Grund, alternative Motoren zu testen.

*Dass es später noch schlimmer kam, konnte niemand wissen.

Keine Sorge, ich kenne die 232 bestens aus Werkstatt und Fahrdienst. Du dagegen kannst da überhaupt nicht mitreden, weil deine Äußerungen zeigen, daß dir schlichtweg jeglichstes Hintergrundwissen dazu fehlt.

Die 232 wie auch die 5D49 hatten anfangs ihre Kinderkrankheiten, wie jede grundlegend neue Lok auch. Trotzdem erwiesen sie sich von ersten Einsatztag an als als "leidlich zuverlässig". Will heißen, die Mängel wurden nicht auf der Strecke im Zugdienst durch Störungen bemerkt, sondern vor allem in den Werkstätten durch teils erhöhten Verschleiß. Ein Großteil der DR-Mängel war aber auch schlichtweg hausgemacht. Denn es fehlte der DR schlichtweg am Know-How, um diese Maschinen von Anfang an perfekt zu unterhalten. So konnte man z.B. bei den von dir angesprochenen Fahrmotoren bei Revisionen bis in die 80er hinein keinen neuwertigen Zustand herstellen, weil es keine Vakuumtränkanlagen gab, um die Isolation wieder in einen neuwertigen Zustand zu versetzen. Die Dieselmotoren hatten nach den Nachbesserungen und der grundlegend verbesserten zweiten Entwicklungsstufe ab Werk einen derartigen Reifegrad erreicht, Störungen und Aufälle zählen da zu den ganz seltenen Ausnahmen, solange die Wartungsparameter halbwegs eingehalten werden. Das ist beim MTU 4000 R41 des ER20 bis heute nicht der Fall.

Und das mit dem hohen Betriebsstoffverbrauch war und ist seit jeher Bullshit! Das Gegenteil ist der Fall, die Maschinen wurden immer wieder für ihre Genügsamkeit gelobt. Die Maschinen waren von anfang an die mit weitem Abstand wirtschaftlichsten Dieselloks der DR und später auch DB. Keine andere Diesellok erreichte derart hohe Gesamtwirkungsgrade und niedrige spezifische Verbrauchswerte. Die liegen im heutigen Güterverkehr im Durchschnitt bei 3,6 - 4 l/1000 tkm.
Und das sind Tatsachen, keine Storys aus dem Sagen- und Gerüchtepool.

Bevor du also wirklich anfängst hier ernsthaft mitdiskutieren zu wollen, liegt ne ganze Menge Arbeit vor dir.
:biene:

@Innoflexi:
Falls du es noch nicht mitbekomen hast, diese Schadstoffverordnung gibt es seit vielen Jahren, wenn mich nicht alles täuscht, wurde die in ihren Grundzügen bereits 1997 erdacht und trat ab 2001 in Kraft. Ältere Loks haben Bestandsschutz. Und daran wird sich so schnell auch nichts ändern!
 
spezifische Verbrauchswerte. Die liegen im heutigen Güterverkehr im Durchschnitt bei 3,6 - 4 l/1000 tkm.
Dieselpower, da ist irgendwo ein Zahlendreher drinnen und mangels Fachwissen kriege ich's auch nicht selber zusammengepuzzelt. Aber ein Kraftstoffverbrauch von nur 4 Liter Diesel auf einer Million km, sprich mit vier Milchtüten 25 mal um die Erde ist einfach unplausibel. Meintest Du 3.600 bis 4.000 Liter Diesel auf 1.000 km?
 
Wieso? Weil Drehstrom = Computer?

Nein, weil alle Drehstromer, mit Ausnahme der 120er, Scheibenbremsen haben. Und diese sind hauptversantwortlich für schlechte Haftreibungsbeiberte bei Siffwetter. Denn Graugußklötze säubern die Lauffläche und rauhen sie auf, was die Haftung deutlich erhöht. Und dieser Unterschied ist bei Schmierwetter derart enorm, daß selbst modenste Traktionsregelungen den Unterschied nicht wieder wett machen können.
Darum auch das Beispiel mit der 140er, denn was nützen mit theoretisch 300 kN Zugkraft einer Neubaulok, wenn sie bei Siffwetter trotz Sand bei teilweise 120 kN oder noch weniger anfangen abzuregeln?
 
...spezifische Verbrauchswerte. Die liegen im heutigen Güterverkehr im Durchschnitt bei 3,6 - 4 l/1000 tkm.

Dieselpower, da ist irgendwo ein Zahlendreher drinnen und mangels Fachwissen kriege ich's auch nicht selber zusammengepuzzelt. Aber ein Kraftstoffverbrauch von nur 4 Liter Diesel auf einer Million km, sprich mit vier Milchtüten 25 mal um die Erde ist einfach unplausibel. Meintest Du 3.600 bis 4.000 Liter Diesel auf 1.000 km?

Ich gehe mal davon aus, daß hier Tonnenkilometer gemeint sind (t x km) - also zur bildlichen Vorstellung: 4 l Diesel für den Transport von z. B. 1000 t 1 km weit oder 1 t 1000 km weit.
 
Dieselpower, da ist irgendwo ein Zahlendreher drinnen und mangels Fachwissen kriege ich's auch nicht selber zusammengepuzzelt.
Die o.g Einheit ist Tonnenkilometer.
Unter welchen Parametern eine BR 232 die 4l je (1000km*1t) schafft, steht zum Glück nicht geschrieben. Im RE/RB-Einsatz waren Werte um 10 l/tkm nicht selten. Erst recht, wenn neben häufigen Vollast(an)fahrten ein paar Hügel im Weg standen und mit mehr als 100km/h drüber gefahren werden sollte. Leistungsmäßig kein Problem, allerdings nicht mit o.g. Bestverbräuchen. Mit be (min) weit über 210 g/kWh sind die Motoren weit weg von sparsam.
 
Enjan, oh... Verdammt offensichtlich wenn man den Begriff kennt. Vielen Dank für den Denkanstoß, ich gehe mich solange schämen. :embarasse
 
Die o.g Einheit ist Tonnenkilometer.
Unter welchen Parametern eine BR 232 die 4l je (1000km*1t) schafft, steht zum Glück nicht geschrieben. Im RE/RB-Einsatz waren Werte um 10 l/tkm nicht selten. Erst recht, wenn neben häufigen Vollast(an)fahrten ein paar Hügel im Weg standen und mit mehr als 100km/h drüber gefahren werden sollte. Leistungsmäßig kein Problem, allerdings nicht mit o.g. Bestverbräuchen. Mit be (min) weit über 210 g/kWh sind die Motoren weit weg von sparsam.

Das sind keine Spitzen- bzw. Minimalwerte, das ist der bundesweite 232/233-Durchschnittsverbrauch im Jahr 2015 von DB Schenker Rail/Cargo!
Je nach 232-Einsatzstelle lag der bei 3,6 - 4 l je 1000 tkm. Wobei der niedrigste Wert von den Nürnberger 232/233 zusammengefahren wurde.
Und der be (min) der 232 liegt bei 205 g/kWh (bei 75-90 % Leistung), bei der 233 bei 197 g/kWh (bei 100 % Leistung). Das sind übrigens reale Prüfstandswerte, keine Prospektangaben des Motorenherstellers. Denn wie beim alltäglichen PKW, wird auch hier von den Motorenherstellern kräftig geschummelt und beschönigt, will heißen, die streuen in der Praxis teils kräftig nach oben!
Und da brauchst du auch nicht mit dem tollen MTU 4000 zu kommen, der wurde vor eine paar Jahren (als Version R43) mit einem be (min) von real 208 g/kWh (bei 60 - 80 % Leistung) geprüft, der lag über den gesamten Leistungsbereich immer schön 4 - 4,5 % über der Werksangabe.

Und 10 l/1000 tkm sind im leichten Regionalverkehr mit lächerlichen Zuglasten für ne Großdiesellok ein sehr guter Wert. Denn je leichter der Zug, desto stärker steigt der spezifische Verbrauch je tkm.
Nimm nur mal als Beispiel den RS1. Der jagt auf den gleichen Strecken ~60 l/100 km durch die Brennkammern. Bei 47 t Eigengewicht macht das 4700 tkm auf 100 km bzw. 12,8 l/1000 tkm. Oder nimm den 612 mit (milde gerechnet) 120-140 l Verbrauch auf 100 km. Bei 108 t Dienstgewicht also 10800 tkm je 100 km bzw. 11,1 - 13 l/1000 tkm.

Wem willst du also was vormachen?
 
@Dieselpower
Wenn die Verbrauchswerte so stimmen (und ich als Amateur wüsste nicht, warum ich zweifeln sollte), warum werden dann (fast) überall Triebwagen verwendet statt Loks mit Wagen? Weil es nicht genug Loks und Wagen gibt? Oder weil der Besteller das so will? Oder sind Triebwagen billiger als ne Lok + Wagen?
 
Weil so eine Lok und reguläre Personenwagons halt doch etwas schwerer sind, als ein auf Leichtbau getrimmter Triebwagen und der Kraftstoffverbrauch pro 100 km mit der Lok dann eben doch höher ist, als mit dem Triebzug.

Mit meinem gefährlichen Halbwissen (eher Unwissen) denke ich, dass eine BR232 mit zwei Reisezugwagen gute 190 Tonnen aufs Gleis bringt. Die erwähnten 10 l/1000 tkm im Reisezugbetrieb werden dann direkt zu 190 l Verbrauch je 100 km (so ich das Konzept "Tonnenkilometer" richtig verstanden habe). Korrigiert mich, falls ich Unfug schreibe.
 
Weil Dir der spezifisch niedrigere Verbrauch eines Russen mit drei Wagen ggü. einem dreiteiligen Triebwagen nichts nützt, weil der absolute Verbrauch deutlich höher ist?

Platt gesagt, wenn ich für 160t Zugmasse 50l Sprit brauche, ist das zwar spezifisch weniger als für 120t Zugmasse mit 40l, aber absolut 10l mehr zur Erreichung des selben Zwecks.
(Halt mich jetzt nicht an den Zahlen fest.)

MfG
 
Oh dieser Krieg! Triebwagen vs Lok+Wagen.
Dieser hat schon gegen Ende der KPEV begonnen.
Aber bei der ganzheitlichen Betrachtung der Kosten, die in so einem langen Leben eines Schienenfahrzeuges so anfallen ist der Verbrauch von 10l Kraftstoff mehr oder weniger ehr "Tüdelkram".
 
Mensch, die 10l waren ein fiktives Beispiel bezogen auf das Verhältnis spezifischer und absoluter Spritverbrauch.

Im Personenverkehr geht es ja nicht darum, so viel wie möglich Bruttomasse (Fahrzeug- plus Fleischgewicht) zu bewegen, sondern möglichst wenig Fahrzeugmasse pro Reisenden aufzuwenden.

Und je kürzer der Reisezug, umso mehr schlägt das Lokgewicht für das Verhältnis Gesamtgewicht : Reisende negativ zu Buche.

MfG
 
:allesgut:Ja, ist mir ja klar war auch nur eine Zufallszahl.:allesgut:

Ich wollte nur anmerken, dass der Kraftstoffverbrauch nur eine Kostenelement des Kostenblockes Betrieb ist. Was natürlich nicht bedeuten soll, dass damit verschwenderisch umgegangen werden soll. Jeder gesparte Liter schont die Umwelt. Und wir versuchen eben nicht nur grüne Bahncards auszugeben.
 
Wann und auf welchen Prüfstand wurden diese denn Werte ermittelt?

Wir waren damals mißtrauisch gegenüber den Herstellerangaben, weil sich zwischen deren Angaben und der Erfahrungen aus der Praxis doch größere Gegensätze zeigten. Und das dieses Mißtrauen berechtigt ist, weiß auch die breite Öffentlichkeit spätesten seit dem VW-Skandal. Die waren halt nur so blöd, sich beim bescheissen erwischen zu lassen.
Jedenfalls suchten wir handfeste Daten von einer herstellerunabhängigen Prüfeinrichtung.
Die realen Verbrauchsdaten für die 232 hatten wir eigentlich schon, von Rheostat-Prüfläufen. Aber für die 233 und den ER20 waren sie noch von Interesse.
Fündig wurden wir beim russischen Eisenbahnforschungsinstitut VNIKTI. Dort werden unter anderem sämtliche Loks der GUS-Länder auf Herz und Nieren getestet und umfassend erprobt.
Natürlich hatten die keine 232, 233 oder einen ER20 auf ihren Prüfständen, aber Loks mit komplett oder fast identischen Antriebssträngen. Dies waren die 2TE116, deren Antriebsstrang komplett identisch mit der BR 232 ist, dann die modernisierte 2M62UR der LDZ, deren Antriebsstrang (bis auf den Traktionsgleichrichter) mit der BR 233 identisch ist und schließlich den ER20CF der LG sowie die 2TE25AM, deren Antriebsstränge fast identisch bzw. sehr ähnlich dem ER20 sind.

Und weil das noch nicht reichte, wurden noch reale Vergleichsfahrten mit ER20, TRAXX DE, Class 66 und eben 232 durchgeführt, halt alles durchgetest mit identischen Zugläufen. Und was soll man sagen, die "olle" 232 hat sich da sehr gut geschlagen gegenüber ihrer deutlich jüngeren Konkurrenz. Ich war selbst verblüfft über die eingefahrenen Ergebnisse.


@Taschentroll
Ja, haste richtig verstanden. Wobei man grob sagen kann, spätestens mit 4×RS1 bzw. 2×612 haste dann ein vergleichbares Verbrauchsniveau wie ein lokbespannter Zug mit vergleichbarer Sitzplatzahl, würde in dem Fall etwa ner 232 mit 3 y-Wagen entsprechen. Bei mehr ist der lokbespannte Zug klar im Vorteil, bei weniger wiederum der/die Triebwagen.
So waren z.B. im Fernverkehr die 2×605 spürbar durstiger wie die vorher dort eingesetzten 234 mit 7 Schachteln am Haken, obwohl der lokbespannte Zug etwa 10 % mehr Sitzplätze hatte und beide Züge im exakt selben Fahrplan fuhren. Die 605 waren mit 4 - 4,2 l/km dabei, die 234 mit ihren 7 Schachteln lag 3,5 - 3,7 l je Kilometer. Da kommt dann schon ein erklecklicher Unterschied bei einem Umlauf raus.
 
RE1
Hamsterbacken vs. Doppelstock mit Taurus oder Lady

Selbst wenn die Hamster billiger für den Betreiber sein sollten, für die Fahrgäste sind sie ein dickes Minus.
 
Verstehe. Das heißt, vom Verbrauch ist es kein großer Unterschied, ob ich mit 3 Diesel-Talent von Köln in die Eifel und bis Trier juckel, oder wie früher mit 218 und 5 Silberlingen. Mit dem Talent kann ich aber ein Flügelkonzept fahren: zu dritt bis Kall, weiter zu zweit bis Gerolstein und allein bis Trier (oder ähnlich).
Wobei dort inzwischen Lint81 und Lint54 als Doppel fahren, und vereinzelt noch 628er, glaub ich. Wie schneiden die eigentlich ab?
 
RE1
Hamsterbacken vs. Doppelstock mit Taurus oder Lady

Selbst wenn die Hamster billiger für den Betreiber sein sollten, für die Fahrgäste sind sie ein dickes Minus.

Das kommt darauf an, wo der Betreiber seinen Bilanzkreis zieht.
Die schwere Instandhaltung erfordert beim Hamster mehr Infrastruktur als beim DoSto.
Ich brauch Hilfsdrehgestelle, längere und flexible Hebeanlagen, Toleranzen bei Radsätzen sind enger usw. Alles was dem Betreiber von heute über den Betrachtungshorizont geht. Hauptsache die Krawatte sitzt.
Wenn Komfort und Bequemlichkeit monetär Bewertbar gemacht wird, kann man das auch abbilden. Der RMV hatte da mal im Rahmen eines Projektes einen Versuch unternommen.
Info 1 Info 2 Info 3

Was daraus geworden ist kann ich nicht sagen. Ich musste das Fachgebiet 2003 abgeben.
 
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