Digital Portables Testoval - Entwurf und Planung der Digitalausstattung

[PK]

Ich benutze ENHE-Gleisbauschrauben.
Mit 0,8mm vorbohren. Klappt prima und kann bei Bedarf auch zerstörungsfrei zurück gebaut werden.

PK

 

[Minfredo]

Guten Morgen,

[...]

@Minfredo - wenn die Schwellen keine Löcher haben und Du die wirklich unbedingt annageln willst, was hindert Dich daran, die mit einem 0.8er Bohrer selbst zu bohren?

Naja, grundsätzlich erst mal das Fehlen eines 0,8mm Bohrers und einer adäquaten Ständerbohrmaschine. Wenn es eine einfachere Möglichkeit gibt, warum nicht die erfragen (z.B. die Senkkopflösung, zumindest, bis man alles so eingerichtet hat, dass man sicher ist, nicht noch mal lösen und umbauen zu müssen).
Aber du hast sicher recht, das ist am Ende die schönste und reversibelste Lösung. Die Senkkopfschrauben hinterlassen da doch wahrscheinlich ziemlich Krater in einer möglichen Korkbettung.


Damit komme ich zum nächsten Planungsschritt und freue mich, wenn Ihr mir helft zu verstehen und zu optimieren:

Da ich am Testoval ja auch Rückmeldemöglichkeiten und Automatisierungstechniken erlernen will, brauche ich natürlich ein Grundlayout, was solche Dinge zulässt.

Blockabschnitte
Ich habe das Gleisbild entsprechend in 6 Blöcke geteilt.
Mir ist klar, dass die Blöcke ungleich groß sind, und der kürzeste Block die maximale Zuglänge definiert. Das ist aber beim Testoval (wo meist nur Loks fahren) nicht ganz so schlimm. So war es für mich und die Automatisierungsablaufideen, in meinen Augen, die sinnvollste Aufteilung.
Meine erste Frage dazu: Kann man Ausnahmen in der Software definieren, sodass für Solofahrten Block grün allein gilt, aber für Zugfahrten (mit Wagen) Block grün und Block dunkelblau "zusammengeschalten" werden können?
Sind die Blöcke, wie dargestellt, sinnvoll angeordnet?

Rückmelder im Block
Nach meinem Kenntnisstand brauche ich drei Rückmelder pro Block (besonders, wenn in beide Richtungen gefahren werden wird: jeweils zwei kurze an Beginn und Ende; und den gesamten Abschnitt dazwischen). Gleise ohne Profil-/ Grenzzeichenfreiheit habe ich von den Blöcken ausgeschlossen.
Der Einfachheit halber und weil es das Layout zulässt, habe ich die vordefinierten Gleise so angeordnet, dass an den Blockenden immer ein kurzes Stück (44 oder 56mm Länge) liegt.
Mit Isolierschienenverbinder sollen diese Abschnitte die "enter"- bzw. "Stop"-Rückmeldeabschnitte werden.
Reicht ein Isolierschienenverbinder pro Schienenstoß, oder müssen beide Seite isoliert werden?
Braucht es für die Blöcke auf "freier" Strecke (Block pink & Block hellblau) auch drei Rückmelder?
Wahrscheinlich schon, da dort eventuell auch gehalten werden muss (wenn Einfahrt in den "Bahnhof" noch nicht freigegeben ist)?
Müssen die Weichen/ die Weichenstraße auch mit Rückmelder versehen werden?


Vielen Dank und einen schönen Dienstag
Gruß,
Minfredo

 

[dampfbahner]

Es gab mal Bleche mit einer "Sicke". Die "Sicke" paßte zwischen 2 Schwellen - in der Mitte war eine Bohrung zum Befestigen.
Die gibt es sogar heute noch: Tillig 83502 Schwellenklammern:

83502 - Tillig Modellbahnen

www.tillig.com

 

[Per]

Die Senkkopfschrauben hinterlassen da doch wahrscheinlich ziemlich Krater in einer möglichen Korkbettung.

Nein, der Kopf kommt gar nicht so tief, der größte Teil liegt in der U-Scheibe. Das Loch vom Schaft hast du natürlich.

und der kürzeste Block die maximale Zuglänge definiert

Nein, aber wie damit umgegangen wird, hängt vom Programm ab.

Kann man Ausnahmen in der Software definieren

Ja.

drei Rückmelder pro Block

Den meisten Programm reichen zwei.

Reicht ein Isolierschienenverbinder pro Schienenstoß, oder müssen beide Seite isoliert werden?

Hängt vom Belegtmelder ab.

Müssen die Weichen/ die Weichenstraße auch mit Rückmelder versehen werden?

Müssen nicht, können ja.

Und bitte drauf achten: bei Belegtmeldern mit Spannungsabfall gibt es das Signal erst, wenn alle entsprechenden Räder im Bereich sind, falls außerhalb keine weiteren "Spannungsabfälle" erzeugt werden (BM oder Dummy).

 

[Minfredo]

Den meisten Programm reichen zwei [Rückmelder].

Welche lässt man dann weg. Ich hatte es mir so gemerkt:

1. Blockanfang - kurzer Abschnitt - Enter
2. Bockmitte - Restblocklänge - In
3. Blockende - kurzer Abschnitt - Stop

Wenn ich den Block auch in die Gegenrichtung befahren möchte, brauch ich ja auch mindestens einen "Enter"-Abschnitt. Oder wird dann die gesamte Blockmitte als Rückmelder ausgelassen?

Und bitte drauf achten: bei Belegtmeldern mit Spannungsabfall gibt es das Signal erst, wenn alle entsprechenden Räder im Bereich sind, falls außerhalb keine weiteren "Spannungsabfälle" erzeugt werden (BM oder Dummy).

Da muss ich noch mal genauer nachfragen: mit "alle entsprechenden Räder" meinst du alle stromabnehmenden Achsen einer Lok? Ergo muss dann auch der Rückmeldeabschnitt mindestens so lang sein (bei einer beispielsweise einer Br 50.35 mit Stromabnahme von der ersten Kuppelachse bis zum Tender ist das ja eine ordentliche Länge!).
Mir wurde gesagt, dass besonders die Enter- und Stop-Abschnitte möglichst kurz sein sollen!?
Kennt ihr einen Thread/Wiki/Website die das mal verständlich (und auf den Anwendungsfall TT bzw Zweileitergleis) erklärt?
Scheinbar bringe ich mit den vielen (unterschiedlichen) Konzepten einiges durcheinander...
Mein Ziel scheint mir klar, aber wie ich es erreiche, wirft mir viele Fragezeichen auf.

Ich würde die Erkenntnisse dann auch gern geordnet als Beispiel festhalten...

Gruß,
Minfredo

 

[Per]

Welche lässt man dann weg.

Kommt auf dein Programm an. Ich kenne mich ganz gut mit Rocrail aus, da ist der Stop optional (Notstopp), und der In der eigentliche Haltmelder.
Und der Enter der einen ist der In der Gegenrichtung.

Ergo muss dann auch der Rückmeldeabschnitt mindestens so lang sein

Ja. Wird interessant bei Kres Triebzügen (deshalb habe ich auch "Räder" und nicht "Achsen" geschrieben).
Du kannst für sowas aber auch Punktmelder wie Lichtschranken oder Reed/Hall einsetzen.
Ich schwöre auf Heizermelder ("Stromtrafos"), die melden schon wenn ein Metallrad den Bereich, wo die Stromabnahme stattfindet, verbindet. Also praktisch immer der erste Radsatz.

 

[Minfredo]

(...)

Ich schwöre auf Heizermelder ("Stromtrafos"), die melden schon wenn ein Metallrad den Bereich, wo die Stromabnahme stattfindet, verbindet. Also praktisch immer der erste Radsatz.

Hast du da eine Erklärungsseite oder vllt jemand, der das schon mal selbstgebaut hat, da kann man die Wirkungsweise gut nachvollziehen.
Unter Heizermelder/Stromtrafos hab ich bei Google nichts gefunden, was mit Modellbahn zu tun hat. 😅
Interessant wäre auch, wie lang der Abschnitt dann sein muss.

Lichtschranken wäre nicht meine bevorzugte Wahl, das sieht doch außerhalb des Schattenbahnhofs später auf der Anlage doof aus und Modifikation der Loks für Reedkontakte wäre auch nicht meine erste Wahl.


Besten Gruß,
Minfredo

 

[Per]

Google Search

 

[Minfredo]

Hallo Per, hallo zusammen,

vielen Dank für den Link. Ich dachte "Heizer" wäre die Bauart, da dort "Strom verheizt wird", oder so ähnlich.

Nun ist der Rückmelder nicht gerade günstig, 12€ für zwei Abschnitte ist für eine Testanlage vllt noch zu verschmerzen, aber geht bei einer großen Anlage ziemlich ins Geld. Leider werden die Bausätze nicht mehr angeboten, nur das fertige Modul.

Zur Verständis nur noch mal kurz die Absicherung:
Ich lege eine Ringleitung mit dem DCC-Signal und zweige von dort einfach zu den isolierten Abschnitten ab und auf dem Weg zum Gleis wird das Kabel durch die Spule gelegt, um dort induktiv den Strom, der über das Signal kommt, zu messen!?
Die Rückmeldung geht dann mit separaten Kabel wieder zurück zur Zentrale, richtig?

@Per Du meintest, bei Rocrail reichen zwei Rückmelder pro Block aus, das habe ich jetzt auch so nachgelesen. Wie teilt man die Abschnittslänge im Block dann auf, ca 50/50?
Wäre die Blockaufteilung der Anlage im Anhang dann so richtig?
Ich würde gern drei Szenarien (nicht gleichzeitig!) darstellen können: Zweizugwechselbetrieb (Uhrzeiger, Gegenuhrzeiger), Pendelzugbetrieb (zB zwischen Block 5-6) und geblockter Zugbetrieb in eine Richtung mit drei Zügen (Block 1-2-3-4).

Gruß,
Minfredo

 

[Dr. Ulfi]

Welchen Rückmeldebus willst du verwenden, d.h. wie soll das Belegtmeldesignal zu rocrail kommen?

Außer induktiven Detektoren, gibt es auch Lösungen mit Optokopplern, mit diesen habe ich gute Erfahrungen gemacht. Findet man alles im Netz.

Zur Blockaufteilung, teile jeden Block in 3 Abschnitte, wenn du in beide Richtungen fahren willst:

1. Blockanfang - kurzer Abschnitt - Enter
2. Bockmitte - Restblocklänge
3. Blockende - kurzer Abschnitt - In

Dabei sollten Blockanfang und Blockende etwa gleich sein, bei mir haben sich 10 bis 15 cm bewährt. Besonderheiten gibt es, wenn du mit Triebwagen oder führenden Waggons mit Stromabnahme über Kreuz fährst. Dann kann es passieren, dass erst am hinteren Drehgestell das Belegtsignal ausgelöst wird.

 

[Minfredo]

Hi,

Zur Blockaufteilung, teile jeden Block in 3 Abschnitte, wenn du in beide Richtungen fahren willst:

Mit dieser Aussage war ich ja mal gestartet (siehe einige Beiträge weiter oben). User Per meinte, dass Rocrail zwei Melder pro Block ausreichen. Nur welche bzw. wie man die Abschnitte aufteilt, wollte ich erfragen.

Welchen Rückmeldebus willst du verwenden, d.h. wie soll das Belegtmeldesignal zu rocrail kommen?

Gute Frage. Ich wollte eine dcc-ex-Zentrale auf Basis des ESP32 nehmen und dachte, dass ich die verfügbaren GPIOs direkt als Inputs nutzen kann, ohne Bus?!
Kennt sich jemand damit im Forum aus und kann mir sagen, ob das funktioniert?
Die Induktions-GBMs geben doch ein High/Low-Signal aus, da müsste man doch direkt am ESP verarbeiten können, oder?

Dabei sollten Blockanfang und Blockende etwa gleich sein, bei mir haben sich 10 bis 15 cm bewährt.

Aus welchen Gegebenheiten ergeben sich die 10-15cm? Loklänge? gefahrene Geschwindigkeit (und daraus resultierender Bremsweg)? Erkennungssicherheit?
Auf dem gezeigten Plan ist ja leider nicht megaviel Auslauf. Muss es ja auch nicht, da es testweise nur Loks (mit vllt einem Zweiachser dran) beherbergen soll. Einige geplante Blöcke sind ja kaum länger als 20cm. Kann man dort dann mit deutlich kürzeren Abschnitten als die 10-15cm arbeiten, oder sollte man die Blöcke dann noch mal anpassen?

Gruß,
Minfredo

 

[Per]

Mit dieser Aussage war ich ja mal gestartet (siehe einige Beiträge weiter oben). User Per meinte, dass Rocrail zwei Melder pro Block ausreichen.

Drei Abschnitte heißt nicht automatisch drei Melder.
Und zur Länge: mindestens so lang, dass "der Zug" sicher meldet. Da die Geschwindigkeit bei richtiger Einstellung am Haltmelder (oder "in", je nach Programm) beim Minimum ist, fällt auch der Bremsweg minimal aus.
Ob du die Bereiche zwischen den wichtigen Meldern zusätzlich überwachst und wie, ist eine Frage der persönlichen Vorlieben und des Budges. Und ob das Programm was mit der Info anfangen kann.
Das Sichern des gleichen Potentials durch weitere BM oder Dummydioden ist wieder eine andere, aber eng verwandte Geschichte. Entfällt bei Heizern.

Die Induktions-GBMs geben doch ein High/Low-Signal aus, da müsste man doch direkt am ESP verarbeiten können, oder?

Ja, wir steuern damit Uhlenbrock 3-Leiter-BM an. Funst super.

 

[Dr. Ulfi]

Probiere es doch einfach aus, dafür sind Testkreise ja da... Klar man kann alles theoretisch abhandeln, aber man lernt schneller, wenn man einfachmal etwas ausprobiert. Ein Oval mit 3 Blöcken und 6 Rückmeldern ist kein halber Tag Arbeit und du bekommst ein Gefühl für die Blocklängen. Du brauchst auch etwas Weg zum Anfahren und Bremsen.

DCC-EX mit IOExpander funktioniert natürlich mit vorgeschalteten Stromfühlern.
z.B. trainOmatic 2060102 BOD4 Belegtmelder-Modul 4-fach mit Optokopplern - NEU | eBay

 

[Minfredo]

Moin,

Ah, okay, da ergibt sich jetzt ein klareres Bild.
@Dr. Ulfi Ja klar, genau dafür soll das Oval dienen. Was mir noch nicht ganz klar ist, bzw. was ich erfragen wollte ist die Mindestanzahl an Komponenten, da blickt man als Neueinsteiger dank der ganzen verschiedenen Bussysteme etc nicht durch. Man will im besten Fall nicht 5x Versand zahlen, da immer etwas fehlt.
Im Netz findet man entweder nur Anleitungen mit dem Verbinden von (teuren, undurchsichtigen) Fertigkomponenten oder DIY-Ideen und -Lösungen, die dann aber schon viel Erfahrung voraussetzen.

Also ich halte für mich fest ich brauche für den Anfang (zum Aufbau von erst mal 3 Blöcken à zwei Rückmelder:
- DCC-EX ESP32-Zentrale (vorhanden)
- IO-Expander (zum Einlesen der GBM-Statii)
- mind. 6 Rückmelder (Opto oder Induktiv)
richtig?
Muss man das DCC-Signal an die isolierten Gleisabschnitte noch gesondert doppeln oder geht man dort einfach per Wagoklemme/Lötpunkt von der Ringleitung ab?

Eine weiterer offener Punkt aus dem Startthread ist noch die Weichensteuerung. Die Roco-Weichensteller sehen auf dem Bild nach einem proprietären Kabelanschluss aus. Hat jemand die Steller schon mal mit einem Opensource-/ Universal-Weichendekoder verheiratet?

Rocrail kommt dann auf einem Raspberry per USB-Anschluss der DCC-EX-Zentrale dazu.
Wobei, wenn ich es richtig verstanden habe, die oben aufgeführten Automatiken theoretisch sogar mithilfe der Skriptsprache in der DCC-EX-Zentrale ablaufen könnten. Das werde ich dann mal ausprobieren.

Gruß,
Minfredo

 

[Per]

Muss man das DCC-Signal an die isolierten Gleisabschnitte noch gesondert doppeln oder geht man dort einfach per Wagoklemme/Lötpunkt von der Ringleitung ab?

Verstehe ich nicht. Entweder werden Gleise entweder direkt oder über den BM (bzw Dummydioden) an den Booster/die Zentrale angeschlossen. Wobei "Ringleitung" ja elektrisch das gleiche ist.

 

[Zuko]

Muss man das DCC-Signal an die isolierten Gleisabschnitte noch gesondert doppeln?

Der Fahrstrom kommt üblicherweise direkt aus dem GBM, ergo nein.

 

[Dr. Ulfi]

Bei kleinen Anlagen geht die Ringleitung nur bis zum Belegmelder bzw. zu den Belegmeldern.
Eine Phase geht ans Gleis, gerne auch mehrfach an die nicht getrennte Schiene. Die andere Phase durch den Belegtmelder an die einzelnen von einander getrennten Gleisstücke.

 

[Zuko]

Bei kleinen Anlagen geht die Ringleitung nur bis zum Belegmelder bzw. zu den Belegmeldern.
Eine Phase geht ans Gleis, gerne auch mehrfach an die nicht getrennte Schiene. Die andere Phase durch den Belegtmelder an die einzelnen von einander getrennten Gleisstücke.

Empfehlung für digitales Fahren nach meinem aktuellen Kenntnisstand: beide Gleise trennen.

Weitere Empfehlung: alle Abschnitte mit einem Belegtmelder ausstatten.

Phasen im klassischen Sinne gibt es natürlich nicht, DCC1 ist bei mir Masse, auf DCC2 liegt die Fahrspannung. Keine Ahnung ob das ein Standard ist, für die eigene Anlage scheint es hilfreich, einen zu haben 😉

 

[Per]

Eine Phase geht ans Gleis, gerne auch mehrfach an die nicht getrennte Schiene.

Bei den Heizern führe ich beide (gegenpolig) durch den Stromstrafo. Sind ja eh potentialfrei und der zusätzliche Aufwand hält sich in Grenzen. Dafür meldet er wirklich sicher bei der ersten Achse, auch bei einseitiger Stromabnahme.
Bei Diodenstrecken natürlich nicht so leicht machbar.

 

[Dr. Ulfi]

Wenn ich beide Pole durch den Belegtmelder überwache macht natürlich beidseitiges Trennen der Gleise Sinn, daher wohl nur bei den induktiven Meldern sinnvoll?

 

[Zuko]

Wenn ich beide Pole durch den Belegtmelder überwache macht natürlich beidseitiges Trennen der Gleise Sinn, daher wohl nur bei den induktiven Meldern sinnvoll?

Schaltungstechnisch macht es keinen Unterschied, auf der Platine kommen alle Masse-Leitungen eh wieder zusammen. Es anders zu machen fühlt sich trotzdem irgendwie falsch an.

 

[Per]

nur bei den induktiven Meldern

Prinzipiell würde es auch bei anderen funktionieren (bräuchte halt auf beiden Seiten eine Diodenstrecke), habe ich aber noch nie in Praxis gesehen. Bei den Heizern aus der Digitalzentrale sind keine Gleisanschlüsse vorhanden, die werden "freifliegend" verlegt. Bei denen von Deloof wird nur eine Leitung mit gemeinsamer Basis durchgeführt, in der Regel passen aber trotzdem die beiden Gleisabschlüsse noch durch.

 

[Minfredo]

Moin,

danke für die Diskussion und Denk- /Googleanregungen. Es tut mir wirklich leid, aber, wie ich schon schrieb, ist es als Neuling echt schwierig bei der (digitalen) Modellbahn durchzusteigen. Insbesondere, wenn man die Sachen auch verstehen will und keine Komponenten, die alle Sachen doppelt und dreifach können (und kosten), einsetzen möchte.
Dank der Bedienungsanleitung zu den trainomatic BOD4-Modulen verstehe ich auch endlich, was @Per mit "Dummydioden" meinte.

Vielleicht macht eine Bau- & Erfahrungsbeschreibung auch für andere Neulinge Sinn, sowas finde ich immer recht hilfreich.
Auf der anderen Seite habe ich auch schlechte Erfahrungen mit solchen Threads gemacht, da mir langjährige Experten dann das Thema zerredet haben oder "Trivialitäten" verunglimpft haben.

Grundsätzlich werde ich dem Rat von @Dr. Ulfi folgen und mal einen IOExpander fürs DCC-EX zusammenlöten und dann die jeweiligen Rückmelder durchprobieren.
Nun warte ich momentan aber noch aufs Holz für die Grundplatten und Kork fürs Gleisbett... dann gehts hoffentlich endlich an den Bau.
Anbei eine Trockenübung für die eingetroffene Gleise auf dem Küchentisch.

Gruß,
Minfredo

 

[Per]

Dank der Bedienungsanleitung zu den trainomatic BOD4-Modulen verstehe ich auch endlich, was @Per mit "Dummydioden" meinte.

Leider ohne Schaltplan. Zumindest in der Variante, die ich gefunden habe.

 

[Thorsten]

Hier ein paar allgemeine Anmerkungen zur Anlagenverdrahtung.

Anlagenverdrahtung

Anlagenverdrahtung mit Zentrale, Booster, Decoder

www.opendcc.de

Thorsten