Nirosta Reisezugwagen und Speisewagen

[amazist]

Der V4A ist säurebständig also nicht nur gegen Rost geschützt, wie der V2A.

V...A sind übergeordnete allgemeine Bezeichnungen.
Eine kleine Abhandlung zu hochvergüteten Stählen gibt es >hier<.
Ich kannmich noch gut an die Produktion von Einschweißrohrreduzierungen aus hochvergütetem Stahl X...? bzw. CrNiMo im Kraftwerk erinnern. Fließspäne ohne Ende, nach mehreren Fertigungsschritten musste das Werkstück umgestempelt und geprüft werden um weiterarbeiten zu können. Von Anfang bis Ende durfte bei Attestmaterial der TKO Stempel nicht abgedreht werden - sonst wurden die Teile nicht eingebaut.
Wurde der Wagenaufbau zusätzlich gegen Abrieb von Fahrwerk und Bremsen geschützt, damit sich kein Fremdrost bildet?

 

[Ralf_2]

Moin,
Wir sollten „hochlegiert“ und „vergütet“ auseinander halten.
Grüße Ralf

 

[V180-Oli]

Hier werden sich über den Nirostastahl die Köpfe warmgedacht und darüber "fachgesimpelt", wie kompliziert das doch alles ist und unsinnig zugleich, weil...
Alles Quark....
Mich würde es gar nicht wundern, wenn der Wagen einfach nur aus Prestige so beplankt wurde. Nur, um zu zeigen: "Gugg ma, die DDR kann ditt och. Da staunste, wa...?"
Ob es Sinn machte oder nicht, dürfte da, wie so oft, wenn es um Prestige geht, vollkommen hurz gewesen sein.

 

[mcpilot]

V...A sind übergeordnete allgemeine Bezeichnungen.

Genau darum ging es mir, um den Unterschied zwischen dem Versuch 2 und Versuch 4 allgemein zu schreiben.
Es gibt diverse Stahlsorten, egal ob Baustähle, Werkzeugstähle, VA Stähle usw., nur führt das hier zu weit ins Detail, wo es nicht draufankommt.
(Es wird dir niemand einen C45U empfehlen, wenn du einen Wagenkasten mit Mig/Mag schweißen willst, dafür kannst du eher einen S235JR verwenden.)

 

[Ralf_2]

Kann schon sein - andererseits hatten die Silberlinge bei der DB auch eine VA-Verkleidung.
Eine zeitlang hat man wohl damit experimentiert.

Später kamen die Alu-Wagenkästen. Die rosten auch nicht und sind noch dabei erheblich leichter, was bei Fahrzeugen von Vorteil ist. Immerhin braucht man weniger Energie zur Beschleunigung.
Nachteil von Aluminium sind technologischer Natur: Energieintensive Herstellung und Probleme beim Schweißen.

Grüße Ralf

 

[Karl-Georg]

Es gibt ein Heftchen über die DB-Silberlinge, in dem immer wieder die Gewichtsersparnis als (ge)wichtiger Grund für die Beblechung mit Nirosta angeführt wird. Bei der häufigen Beschleunigung der Nahverkehrzüge war das wichtiger Faktor zur Energieeinsparung, schon damals also. Aber sicher eher aus wirschaftlichen als aus umweltpolitischen Gründen. Leider habe ich auf die Schnelle keine keine Angabe zur Masse der Farbe gefunden. Da kann möglicherweise der Beschichtungsfachmann im Board was dazu sagen. Das die DDR bei der ständig angespannten Energielage über solche Möglichkeiten nachgedacht hat, liegt nah. Sicher war der Wagen auch ein Prestigeobjekt. Er ist mir einigemale begegnet in Zügen in die BRD, allerdings oft in einem jämmerlichen Zusand. Letztendlich werden Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis gestanden haben. Hatte es, glaube ich schon mal gezeigt. Meine letze bewußte Begegnung mit dem Einzelgänger ca. 1980 am Biesdorfer Kreuz.

 

[Ralf_2]

Edelstahl ist aber von der Dichte her nicht leichter als „normaler“ Baustahl. Eher „leicht“ schwerer. Die mechanischen Werte sind ähnlich. Evtl. war die Konstruktion etwas schwächer, weil man keine Reserve für Durchrostung planen musste.

Wobei sich die Frage stellt, ob die gesamte Konstruktion aus Edelstahl war, oder nur die Außenverkleidung.

Aluminium ist da schon wesentlich leichter (2,7 zu 7,85 g/cm3)

Das Gewicht der Farbe kann es auch nicht sein, eher der Aufwand beim Spachteln und Lackieren.
Wobei die DB auch einigen Aufwand mit ihrem „Pfauenaugenmuster“ trieb.

Grüße Ralf

 

[Stovebolt]

Die Wagen sind ja nur mit VA beplankt, da reicht doch schon jedes angrenzende Material, was an der Stelle blank ist und eingedrungene Feuchtigkeit, der Rest erledigt sich dann von selbst.

Ganz so einfach geht es dann doch nicht. V2A ist halt nicht seewasserbeständig, auch nicht gegen salzhaltige Atmosphäre. Was ja m.M.n. auch problematisch wäre, wenn am Bahnübergang oder Bahnsteig mit Salz gestreut wurde.
Gruß Tino

 

[mcpilot]

Ich weis nicht wo der Wagen überall eingesetzt wurde, ich meinte schon den Kontakt mit dem Rest vom Waggon kann zu Rost am VA führen, damals wurde sicher kein V4A für eine simple Verkleidung verwendet. Wurde denn in der DDR V2A bzw. V4A auch selbst hergestellt oder gegen Devisen zwangsweise beschafft ?​

 

[Karl-Georg]

Ich zitiere mal aus dem DIE-Archiv:
"...Ziel war es, das Langzeitverhalten neuer Materialpaarungen hinsichtlich Korrosion zu testen und gleichzeitig technologische Erfahrungen zu sammeln....-Die bahnen der Außenbeblechung wurden übrigens durch Folienschweißung miteinander verbunden....Im Jahr 1986 erhielt der Wagen die gleiche Lackierung wie der vorhandene Wagenpark der DR, da für die Aufarbeitung der Nirosta-Beblechung keine wirtschaftliche Technologie vorjhanden war."
Den originalen Wagen wieder aufzuarbeiten, halte ich finanziell für kaum machbar. Aber eine Lackierung eines besser erhaltenen Exemplars in der Art wäre doch eine Möglichkeit. In Weimar macht man so etwas ja mit Loks.
Der Nirosta-Teil des Wagens scheint übrigens nicht das Problem zu sein, eher der Rest.

 

[Johannes]

Im Waggonbau - auch international-wurde damals V2A verwendet. In den USA die Fa. Budd war da führend. Für den Y-Nirosta wurden ca. 2t V2A verwendet, sicher importiert?

Johannes

 

[dampfbahner]

Manchmal reicht schon die Verwendung von falschen Schraubenschlüsseln, dass Rost an Schrauben oder Muttern auftritt.
Zur Verarbeitung von nichtrostendem Stahl kann nich nur sagen, dass das ganz schöner Aufwand ist. Z.B. wurde beim Rohrleitungsbau alles v.O. angepasst und geschweißt, dann ging alles wieder zurück zum beizen und passivieren, schließlich müssen auch die Leitungen von innen behandelt werden, damit man eines Tages keine Überraschung erlebt. Besonders schön ist wenn innerhalb der fast ferigen Anlage irgendein Dilettant meint er müsse verzinkte Konsolen kürzen und allein der Funkenflug reicht aus um unschöne braune Punkte auf den glatten Flächen zu erzeugen. Da heißt es dann aufpassen, nicht dass das nicht mit "Edelstahlspray" kaschiert wird, sonderrn mit Beizgel nachgebeizt wird wie es sich gehört.

Stimmt genau, das ist bei uns in der Firma ( Fassadenbau ) auch so.
Dazu musste der direkte Kontakt zwischen Schwarzstahl und Edelstahl durch eine Kunststofffuge vermieden werden.

Hier wurden die Probleme beim Verarbeiten von rostfreiem Stahl sehr anschaulich dargestellt.

Wurde denn in der DDR V2A bzw. V4A auch selbst hergestellt oder gegen Devisen zwangsweise beschafft ?

War von 1978 bis 1985 in einem Betrieb beschäftigt, der Maschinen der Lebensmittelindustrie herstellte. Ein Großteil der Bauteile war aus rost- und säurebeständigem Stahl. Dünnbleche mit fast spiegelnder Oberfläche und Präzisionsstahlrohre wurden aus der BRD importiert. Die Bleche wurden geschnitten, umgeformt und oft auch geschweißt. Geschweißte Teile wurden in ein Säurebad gelegt- Beizgel (von amazist genannt) oder Beizpaste waren nicht vorhanden. Danach war die Oberfläche komplett matt und wurde oft feingeschliffen.
Wie wurde damals beim Nirosta-Wagen verfahren? Die Verbindung der Edelstahlhülle mit den übrigen Waggonbauteilen stellt den nächsten Schwachpunkt dar. Im Bahnbetrieb kommen die Umwelteinflüsse dazu (wurde auch schon genannt).

edit: mcpilot durch amazist ersetzt​

 

[tommy]

Wss sagt mir das zur Zukunft des Vorbildwagens - Aufarbeitung wirtschaftlich unmöglich?

Eigentümer des Wagens ist das Verkehrsmuseum Dresden, abgestellt ist er beim SEM Chemnitz. Es stellt sich die Frage welche Kosten, Arbeitsaufwand, für welchen Wiederherstellungsgrad, von wem, als wirtschaftlich angesehen werden.?
Es ist auf einer Seite versucht worden ihn zu entlacken, was nicht einfach scheint.
Er ist damals, vor dem Lackieren, um Farbe überhaupt haftbar anzubringen, 1-2 mm brauner Haftmittler (Paste?, o.Ä. ) aufgebracht worden.
Scheinbar ist der Versuch des Entlackens abgebrochen/ längerfristig verschoben worden, da der Haftmittler ohne ein Abschleifen nicht restlos entfernt werden kann und der Wagen noch unansehnlicher erscheint.? Mir scheint dann ein Problem des nicht "in einem Guß aussehen" des Wagens zu entstehen (großflächig Schleifen/Polieren).
Für einen Verein der einen Wagen als "Leihgabe" hat, scheinbar schwer (finanziell) lösbar. Hier wäre, meiner Meinung eher das Museum Dresden "in der Pflicht". Korrosion im Fußboden- und, eventuell äußeren Trägerbereich scheinen mir nicht ganz unproblematisch.? Vermutlich wäre es einfacher den Wagen, mittels Farbe dem ursprünglichen Aussehen nachzuempfinden.?

mfg tommy

 

[Bksig 516]

@Bksig 516 verfügt sicherlich über das passende Internationale und kann weiterhelfen.

Aber gern. Wobei die Angabe in der Zeitschrift Schienenfahrzeuge "Er ist als Kurswagen im D 6 eingesetzt." ja auch leicht irreführend ist. Wenn er als Kurswagen mit dem D 6 von A nach B fährt, muss er ja auch irgendwie wieder nach A zurückkehren.

In "Fahrpläne des internationalen Verkehrs" Sommerfahrplan 1966 der DR findet sich der D 6 zusammen mit seiner Gegenleistung D 5.
Der D 5/6 verkehrte in angegebenen Fahrplanjahr zwischen Berlin - Frankfurt(M) - Paris / Rom und zurück. Zugbildung: Wagen 190, 10, 11, 12, 38, 39, 40, 42

D 6 fuhr 09:18 Uhr ab Friedrichstraße und erreichte Frankfurt(M) um 20:26 Uhr.

Dort wurde der an der Zugspitze laufende Kurswagen Berlin - Rom (Wagennummer 190, Sitzwagen 2. Klasse) an den F 212 nach Rom Termini umgesetzt. Um 22:23 Uhr verließ F 212 dann Frankfurt(M) und fuhr über Karlsruhe - Basel - Lugano - Chiasso - Milano - Bologna - Firenze nach Rom. Ankunft dort 17:26 Uhr.

Die Wagen 10 (Sitzwagen 2. Klasse mit Gepäckabteil), 11 (Sitzwagen 2. Klasse mit Speiseabteil) und 12 (Sitzwagen 2. Klasse) verblieben in Frankfurt(M).

Die restlichen Wagen 38 (Sitzwagen 2. Klasse mit Schwerbeschädigtenabteil), 39 (Sitzwagen 2. Klasse) und 40 (Sitzwagen 1./2. Klasse) sowie der schon von Warschau kommende Wagen 42 (Sitzwagen 1./2. Klasse) fuhren um 21:08 Uhr weiter ab Frankfurt(M) über Mannheim - Kaiserslautern - Saarbrücken - Forbach - Metz - Bar-Le-Duc - nach Paris Est. Ankunft dort 06:35 Uhr.

Die Rückleistungen waren:
Kurswagen 190 mit F 211 Rom Termini ab 15:00 Uhr - Frankfurt(M) an 07:51 Uhr.
D 5 Paris Est ab 23:20 Uhr - Frankfurt(M) an 08:50 Uhr / ab 09:00 Uhr - Berlin Friedrichstraße an 19:56 Uhr.

Der Nirosta-Waggon könnte also als Wagen 12 auf der Strecke Berlin - Frankfurt(M) - Berlin eingesetzt worden sein. Ein theoretisch möglichen Einsatz als Wagen 38 oder 39 zwischen Berlin und Paris müsste man mit einen Zugbildungsplan A aus der Zeit abgleichen. Dort erkennt man die Gestellung der einzelnen Wagen zu den jeweiligen Bahnverwaltungen.

Mathias

 

[mcpilot]

Geschweißte Teile wurden in ein Säurebad gelegt- Beizgel (von mcpilot genannt) oder Beizpaste waren nicht vorhanden. ​

Das Beizgel hatte ich nicht erwähnt, zum Beizen haben wir zuhause eine dünnere Flüssigkeit, zum Schweißen hatten wir ein Gel, ob das das Beizgel ist, kann ich nicht sagen, jedenfalls soll das Schweißgel die Flächen neben der Naht vor der Schweißung schützen.

 

[dampfbahner]

Das Beizgel hatte ich nicht erwähnt

@ mcpiliot:
Entschuldige bitte für die Verwechselung- ist im Beitrag geändert.​

zum Beizen haben wir zuhause eine dünnere Flüssigkeit, zum Schweißen hatten wir ein Gel, ob das das Beizgel ist, kann ich nicht sagen, jedenfalls soll das Schweißgel die Flächen neben der Naht vor der Schweißung schützen.

Genau, nur zum Schutz der Umgebung. Beizgel oder Beizpaste reinigt die Oberfläche nach dem Schweißen.

 

[Bksig 516]

Wer das Buch von Bogula "Internationale Schnellzüge in der DDR" besitzt, kann dort ab Seite 274 weitere Informationen und Bilder zum D 5 / D 6 finden.

Mathias

 

[ELO]

Hallo mal in die Runde,
ich habe auf einem Trödelmarkt diesen Nirosta- Speisewagen aus VEB Zeiten erworben. Ich weiß, das es sich um ein Freelance Modell handelt. Meine Frage: wann gab es diese Wagen im handel?? ich habe in Katalogen geblättert , aber immer nur den D-Zugwagen gefunden.War der Speisewagen vielleicht ein Exportschlager und in der DDR nicht erhältlich??

 

[mattze70]

Das wird wohl auch so ein "Nachtschicht-Modell" sein. Im Handel war das sicher nie anzutreffen.
Sehen tue ich das auch zum ersten mal. Schön aufheben und daran erfreuen.

 

[Desirofreak]

Also es ist definitiv kein Einzelstück. Ich hatte auch mal einen davon. Der ist allerdings irgendwann unter einer Schicht Farbe verschwunden, da mein jüngeres Ich nicht viel Verwendung dafür hatte.

 

[Dikusch]

Ich habe aus diesem Blog einen Thread gemacht. Dafür gibt es diesen Bereich.

 

[Spreewald-Bahn]

Also das Modell wurde zur Frühjahrsmesse 1971, noch von Zeuke vorgestellt, im BTTB-Katalog war es ab 1972 unter der Artikelnummer 3612 zu finden. Diesen Waggon gab es auch real bei der DR, aber nur als Einzelgänger, er wurde in den frühen Sechzigern, unter der Wagen-Nummer 252 338 in Betrieb genommen und war im internationalen Verkehr eingesetzt.

Mit freundlichem Gruß
Sven

 

[coppy]

Den Nirosta hat es gegeben, aber es war kein Speisewagen.

 

[dieter]

Den gab es definitv zu kaufen, hatte 1976 meine erste TT Bahn vom Opa bekommen, da war er mit dabei.

Dieter

 

[Spreewald-Bahn]

Den Nirosta hat es gegeben, aber es war kein Speisewagen.

Das stimmt natürlich, es war ein normaler Reisezugwagen. Der Waggon auf dem Foto ist ein Speisewagen und somit ein Freelance-Modell.

Mit freundlichem Gruß aus Lörrach
Sven