mit ETs vom Tillig 13121 / 13101 alte BTTB-Modelle aufwerten? (preuß. 2-Achser)

[Berthie]

...ja, @madas - das ist korrekt.
Da die Dächer eigentlich aus Holz bstanden (mit Segeltuch bespannt) fielen die Metallkästen mit ihren Deckeln stark auf.
bei den "niederen" Klassen gab es sie nicht - ein Fehler von Tillig...

 

[madas]

Vielen Dank für die Rückmeldung.

 

[gsa]

Warum damals bei BTTB dieser Fehler gemacht wurde, bleibt wohl ein Geheimnis

Sicher kann man BTTB und Nachfolgern so manche Vorbildabweichung nachsagen. Dazu sollte man sich aber beim Vorbild auch auskennen. Ursprung des Modells ohne Oberlichtdach ist beispielsweise der Ci Pr 91a. Wie verbreitet die einzelnen Typen waren, ist eine ganz andere Frage. Es war aber sicher kein falscher Ansatz, durch unterschiedliches Aussehen etwas Abwechslung in den Zug zu bringen. Wer so etwas für Epoche III beschriften möchte, der sollte übringens die Stammnummer 310 wählen. Zumindest das war an den Wagen über viele Jahre falsch.

 

[knechtl]

#78
das bringt Google, deckt sich mit dem in den Archiven , wenn man von den angegebenen BTTB/ Tillig-Modelle absieht . ci pr 91a. - Google Suche

Dazu sollte man sich aber beim Vorbild auch auskennen.

jetzt erwarten wir von Dir einen dokumentarischen Nachweis dazu, wenn es nicht nur Schlaumeierei sein soll;

mfg
fp

 

[gsa]

Erwarten kann man viel und es gibt nicht unbedingt einen Grund, jede Erwartung zu erfüllen. Ausnahmsweise hänge ich ein passendes Dokument dran, insbesondere da es hier keine Probleme mit dem Urheberrechtsschutz mehr geben dürfte. Google ist eben keine belastbare Quelle, wie schon an den zusammengewürfelten Bauarten als Suchergebnis zu sehen ist. Nicht ganz unbekannt sollten die Skizzenblätter der DR aus der 1930er Jahren sein. Dort gibt es eben auch den CiPr91a. Das "a" steht für eine eigenständige Bauart. Ein CiPr91 ist eine andere Bauart.
VG
gsa

 

[Jan]

@knechtl Jemanden, den man nicht kennt, mal eben so der Schlaumeierei zu bezichtigen, finde ich unverschämt.
Ich jedenfalls habe gsa persönlich als kompetenten Fachmann kennen und schätzen gelernt.
Dein "wir erwarten" empfinde ich hier als ziemlich übergriffig.

 

[knechtl]

Dein "wir erwarten" empfinde ich hier als ziemlich übergriffig.

war sicher nicht die feine Art, aber meine bewußte "Provokation" hat geholfen;
das erste Mal, daß ich sowas sehe, denn schon zu DDR-Zeiten nahm ich aufgrund der Angaben im MEB (s.o) an, daß das damals schon ein Fake von Zeuke/BTTB war, auch wenn die damalige exakte Typenbezeichnung etwas anderes andeutete;

jetzt wäre natürlich ein Foto vom Streckeneinsatz die Krönung;

mfg
fp

 

[knechtl]

Erwarten kann man viel

trotzdem nochmals Danke, daß wir an Deinem Wissen teilhaben konnten;
aber noch eine Nachfrage, was ist unter den "Skizzenblätter der DR aus der 1930er Jahren" zu verstehen.
auch das Internet gibt da nicht viel her, und die gängigen Wagenarchive zeigen den Wagen auch nicht;

mfg
fp

 

[Jan]

Vor der Erfindung des Internets hat man so etwas zu Papier gebracht. Die Freunde der Eisenbahn Hamburg e.V. waren hier seinerzeit recht aktiv.

Skizzensammlung Reisezugwagen der Reichsbahn

Teil I:	Einheitswagen - 250 Typenskizzen (1:150) von Personen-, Gepäck-, Heiz- und Zellenwagen	Vergriffen
Teil II:	Preußen / Heft 1 - 180 Typenskizzen (1:100) von zwei- und dreiachsigen Abteilwagen und den dazugehörigen Gepäckwagen (Auszug)	Vergriffen
Teil III:	Preußen / Heft 2 - Typenskizzen (1:100) von zwei- und dreiachsigen Durchgangswagen und den dazugehörigen Gepäckwagen (Auszug)	10,20 EUR*

 

[gsa]

Die Skizzenblätter sind eine Sammlung von Darstellungen der in den 1930iger Jahren existierenden Reisezugwagenbauarten. Die Detaillierung ist so, wie im gezeigten Beispiel und somit wesentlich gröber, als etwa bei Musterblättern. Manche Darstellungen enthalten auch offensichtliche Fehler, so dass auch dort Vorsicht geboten ist. Die Sammlung ist in 9 Teilhefte gegliedert (I Preußen, II Bayern, III Sachsen, IV Württemberg, V Baden, VI Mecklenburg, VII Oldenburg, VIII Triebwagen und IX Einheitsbauart). Zu finden ist sowas in ausgewählten Archiven. Da muss man schon etwas Arbeit investieren und deshalb gibt/gab es die Ergebnisse solcher Recherchen auch eher mal als Buch zu kaufen. Mit viel Glück gibt es vielleicht irgendwann mal ein Digitalisierungsprojekt. Bis dahin wird sich sicher niemand die Mühe machen, die vielen Skizzen zu scannen und für lau ins Internet zu stellen. Einzelne Blätter findet man in diverser Literatur. Die von Jan genannten Hamburger Hefte enthalten eine Teilmenge des Gesamtbestands. Damit bekommt man aber schon ein gutes Gefühl dafür, wie die Normung und Variantenbildung so gelaufen ist.
Neben den Wagenarchiven (GeraNova und EK) gibt es ein Standardwerk von Wolfgang Diener "Die Reisezugwagen und Triebwagen der Deutschen Reichsbahn 1930". Dort kann man dann auch zeitgenössige Wagennummern erfahren, den Bauarten zuordnen und somit auch die Häufigkeit des Auftretens einschätzen.
Fotos findet man auch nur durch aufmerksames Ansehen von diverser Literatur, manchmal auch von Ebay-Angeboten oder in Foren. Nicht umsonst habe ich auf die Stammnummer 310 verwiesen. Das sind Privatbahnwagen und ältere (meist) preußische Wagen (vor 1904) und dort gehört ein ex Ci Pr91a in der Epoche III dann hin. Diese Wagen nach den Anpassungen zahlreicher Jahre immer auseinander zu halten, ist aber nahezu unmöglich. Außerdem hänge ich solche Fotos schon aus rechtlichen Gründen hier nicht an.
Für Modellumbauten sind die BTTB-Modelle übrigens recht gut geeignet. Da findet sich für fast jede Kombination von geschlossenem Vorbau und Perron, Oberlichtdach mit und ohne Fenster und für diverse andere Seitenwandteilungen ein passendes Vorbildfoto. Mit geätzten aufzuklebenden Seitenwänden kann man auch diverse Privatbahnwagen darstellen und dabei auch das Fensterhöhlenproblem gleich mit umgehen.
Ich hoffe, damit etwas geholfen zu haben. Kritik an Herstellern kann und sollte man durchaus äußern, dort wo sie angebracht ist. Nur eben besser nicht auf Basis von Vermutungen. Das war mein Ausgangspunkt, um hier überhaupt zu reagieren.
Damit ein paar schöne Weihnachtsfeiertage.
gsa

PS: Nicht alle (preußischen) Bauarten wurden in die Normalien aufgenommen. Im Diener habe ich beim flüchtigen Blick gerade einmal 9 Stück CiPr91a gefunden. War also nicht wirklich häufig.

 

[KT4Dt]

Hier gibt es noch ein Bild vom Ci Pr94 (steht so auf der Webseite) in DRG.
https://www.hessencourrier.de/wp-content/uploads/2016/07/015.jpg
und hier ein Ci Pr93:

Neue Seite 1

Was sind die Unterschiede?

PS: Der oben abgebildete Ci Pr91a mit entsprechendem Oberlichtaufbau wird von Tillig als 4.-Klasse-Wagen verkauft.
Ist das dann immer noch ein Ci Pr91a oder bereits ein Di Pr91a?

 

[madas]

Hier gibt es noch ein Bild vom C3i Pr94 (steht so auf der Webseite) in DRG.
https://www.hessencourrier.de/wp-content/uploads/2016/07/015.jpg
und hier ein C3i Pr93:

Neue Seite 1

Was sind die Unterschiede?

Nummer 1 hat offene Bühnen und Nummer 2 geschlossene mit Türen.

 

[sttetten]

C3i......
Keiner von beiden ist ein dreiachsiger Wagen.

Steffen

 

[gsa]

So richtig verbreitet hat sich die Form der Bezeichnungen wie Ci Pr 93 u.a. erst in den 1930er Jahren mit den Skizzenblättern. Da gab es bereits keine 4. Klasse mehr. Bei den pr. Skizzenblättern gibt es somit auch keinen "D". Ehemalige 4. Klasse-Wagen wurden z.B. als Cid usw. bezeichnet oder als "tr". Aufwärtsklassifizierung (3. zu 2. Klasse u.ä.) sind außer bei der Abschaffungen von Klassen gewöhnlich Erfindungen der Modellbahnindustrie und haben selten ein Vorbild. Zu preußischen Zeiten gab es Musterblätter nach einem eigenen Ordnungssystem (I4, Ic5 ... verbunden mit Jahreszahl und evtl. Auflage). Da sich viele Modellbahner bei den Bezeichungen nicht so genau auskennen, werden Bezeichnungen auch gern außerhalb ihres eigentlichen Anwendungszeitraums verwendet oder auch für spätere Bauarten und über Klassenwechsel hinaus fortgeführt oder angepasst oder es werden Jahreszahlen erfunden, die in den Skizzenheften gar nicht vorkommen, nur weil irgenwo ein Baujahr zu finden war.

gsa

 

[Grischan]

In den preussischen Normalien der ersten Ausführung (1878) waren ja noch Wagen ohne Oberlicht enthalten. Aber schon in der Folgeversion wurden die nicht mehr zum Bau empfohlen. Was die Direktionen zum Bau beauftragten war aber ihre Sache. Ich vermute trotzdem, dass der Ci pr 93 nach den Skizzensammlungen kein ursprünglich preussischer Wagen war. Denn Anfang der 90er wurden die sicher nicht mehr beauftragt, so ohne Oberlicht. Vermutlich sind die von irgend einer Privatbahn zu den Preussen gekommen. Als man 1930 die Skizzenblätter anfertigte, gingen die dann als Preussen durch.

So gesehen ist es aus meiner Sicht sinnvoller die Normalienblätter zu studieren. Dann die wurden ja gemacht, um den Direktionen zu der konkreten Zeit Vorgaben für die Bestellungen an die Hand zu geben. Von Preussen findet man auf Grund der Fülle an Dienststellen, die diese Normalien nutzen auch quasi noch alles als Quelle. Für die kleineren Ex-Länderbahnen ist die Quellenlage schon deutlich schwieriger. Ansonsten hast gsa ja schon recht ausführlich dazu geschrieben.

Es ist ähnlich wie beim A2. Die meisten nennen ihn auf Grund der MoBa-Industrie G10. Obwohl er nur in der DB so genannt wurde. A2 als Zeichnungsname für die Austauschbautype wäre viel präziser. Oder man benutzt für die Epoche 2 die Gattungsbezeichnung Kassel (Cassel) oder München.

 

[Holger König]

Noch mal ein paar erklärende Worte zu den Teilen für diese Wagen. Mir hatten es die Wagen ja schon vor ein paar Jahren angetan. Besonders die alten mit den ungeteilten Fenstern. Eigentlich sind diese vom Vorbild ja moderner. Deshalb gibt es bei denen auch keine Rahmen zu den Fenstern. Denn die Fensterrahmen wurden aus einer damals hochmodernen Alulegierung gefertigt und waren sehr schmal.
Die Wagen mit den Doppelfenstern hatten Holzfensterrahmen. Man findet die ja auch bei diversen Museumsvereinen (Minden zB). Die waren breiter und schon deutlicher zu sehen. Im Modell muss man da natürlich abwägen zwischen handhabbarkeit und Vorbilddtreue. Wenn sie zu schmal sind, verbiegen sie extrem leicht.
Bei dem Packwagen hab ich mich etwas geärgert. Die Länge des Wagens ist leider falsch (sicher dem vorhandenen Fahrwerk geschuldet). So gab es den nie. Deshalb hab ich da noch kein neues Fahrwerk gezeichnet. Weil ich beim Zeichnungsstudium gefrustet war. Aber das wird auch noch kommen. Um die Frage zu den Fahrwerken vorweg zu beantworten: Zeuke und BTTB haben vorhandene Güterwagenfahrwerke genutzt. Deshalb wollte ich andere korektere drunter haben.
Die neuen Bühnen und Endaufstiege bei den Vorbauwagen waren dann die logische Konsequenz.

Für die Dreiachser sind die Fenster übrigens auch in Arbeit. Die Fräszeichnungen sind schon eine Weile fertig. Ich warte noch auf die geätzten Rahmen. Auf Vorbildern erkennt man hier nur die Rahmen an den Türfenstern. Deshalb wird es auch nur die geben. Ich hab sie zur Probe in 3 Breiten gezeichnet (0,45; 0,4 und 0,35 mm) mal sehen welche es dann werden. Den Stirnseiten will ich mich dann auch noch widmen. Bohr- und Biegeschablonen für die Griffe, Aufsiege, etc.

Zu den Preisen für die Fenstereinsätze: Wir haben da lange gesucht, um eine CNC-Bude zu finden, die diese Sachen in handhabbaren Losgrößen zu einem passablen Preis fertigt. Auf den Maschinen der Digitalzentrale war das leider nicht in konstanter Qualität möglich. Wenn jemand einen preiswerteren Fertiger kennt, nehmen wir den Tipp gerne an. Für eine Gußform der Fenster löhnen sich die Stückzahlen einfach nicht.

Das Fahrwerk der Pr05 war für diese Wagen entwickelt worden und wurde später für div. Güterwagen nachgenutzt. Der Pr05 wr der erste Wagen dieser Länge im Sortiment, der Behälterwagen und der Gl kamen erst später. Die Start-Güterwagen sind von der Länge an den Pr05 angepaßt worden.

 

[Karl-Georg]

Ja und ?

 

[152 032-9]

Und die ersten dieser 91mm-Fahrwerke hatten sogar Metallachslager in der Art des 'Kassel' mit Bremserhaus.

(Hat zwar niemand gefragt, wollte ich aber mal erwähnen. )

MfG