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Klötzes Wagenmeisterei
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kloetze
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Hallo,
am Wochenende konnte ich die Anlenkung der Hinterachse vorbereiten. Man kann es sicher filigran machen, aber da das ganze unter dem Fahrzeug und hinter den Seitenwänden verschwindet, habe ich mich für Funktionalität entschieden.
Um einen vernünfitigen Einschlagwinkel für die Hinterachse zu bestimmen, waren ein paar Versuche bei den Drehpunkten nötig.
So stellt sich das dann dar.
gerade
nach links
nach rechts
Vorbereitung zum Lackieren
Zum Zusammenbau bin ich leider nicht mehr gekommen. Wenn das dann passiert ist, kann es an den Aufbau gehen.
Gruß Klötze
am Wochenende konnte ich die Anlenkung der Hinterachse vorbereiten. Man kann es sicher filigran machen, aber da das ganze unter dem Fahrzeug und hinter den Seitenwänden verschwindet, habe ich mich für Funktionalität entschieden.
Um einen vernünfitigen Einschlagwinkel für die Hinterachse zu bestimmen, waren ein paar Versuche bei den Drehpunkten nötig.
So stellt sich das dann dar.
gerade
nach links
nach rechts
Vorbereitung zum Lackieren
Zum Zusammenbau bin ich leider nicht mehr gekommen. Wenn das dann passiert ist, kann es an den Aufbau gehen.
Gruß Klötze
dampfbahner
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Nanotchnik.
Toll.
Mit freundlichen Grüßen aus Magdeburg
Klaus
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Klaus
kloetze
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Hallo,
ich habe in der letzten Zeit ein wenig zu den Wagen aus dem Sachsenwerk Stendal recherchiert. Die haben mich aufgrund ihres typischen Aussehens und natürlich aus Interesse an der Heimat schon immer zum Nachbau gereizt.
Leider gibt es dazu in Sachen Zeichnungen nur sehr wenig bis gar nichts. Deshalb habe ich mich entschlossen, erstmal 3D-Zeichnungen zu erstellen, um zu sehen, ob die angenommenen Proportionen passen.
Angefangen habe ich mt einem C4i von der Gottfried Lindner AG in Ammendorf, der im Sachsenwerk umgebaut wurde (Stendaler Kleinbahn AG Nr. 11; 79 514 Mag; ab 1957 211-202).
"Leider" habe ich mich am Unterbau verzettelt, so dass das der Wagenkasten noch etwas warten muss.
So genau wollte ich es gar nicht machen, aber was Spass macht ...
Die Drehgestelle in Epoche II muss ich dann auch noch zeichnen, die waren nochmal anders.
Ich werde weiter berichten.
Gruß Klötze
ich habe in der letzten Zeit ein wenig zu den Wagen aus dem Sachsenwerk Stendal recherchiert. Die haben mich aufgrund ihres typischen Aussehens und natürlich aus Interesse an der Heimat schon immer zum Nachbau gereizt.
Leider gibt es dazu in Sachen Zeichnungen nur sehr wenig bis gar nichts. Deshalb habe ich mich entschlossen, erstmal 3D-Zeichnungen zu erstellen, um zu sehen, ob die angenommenen Proportionen passen.
Angefangen habe ich mt einem C4i von der Gottfried Lindner AG in Ammendorf, der im Sachsenwerk umgebaut wurde (Stendaler Kleinbahn AG Nr. 11; 79 514 Mag; ab 1957 211-202).
"Leider" habe ich mich am Unterbau verzettelt, so dass das der Wagenkasten noch etwas warten muss.
So genau wollte ich es gar nicht machen, aber was Spass macht ...
Die Drehgestelle in Epoche II muss ich dann auch noch zeichnen, die waren nochmal anders.
Ich werde weiter berichten.
Gruß Klötze
kloetze
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Hallo, am Wochenende habe ich es geschafft, die Drehgestelle fertig zu zeichnen. Ist zwar noch kein Modellbau, aber irgendwie dient es der Motivation.
Schwanenhalsdrehgestell mit 2,15 Achsabstand und irgendwas mit amerikanisch und Austauschbau, Raddurchmesser 1.000mm.
@Per Ach nee, lass mal. Für eine Federung müsste das ganze ja geätzt werden. Ist nicht so mein Favorit.
Die Nieten an der Oberseite des Drehgestells habe ich einfach mal weggelassen. Sieht man eh nicht, wenn der Wagenkasten drauf sitzt. Auch die Bremsanlage ist nicht vollständig dargstellt.
Bereit zur Hochzeit. Upps, da fehlt ja noch das Oberteil.
Gruß Klötze
Upps, mir fällt gerade auf, das Drehgestell mit Genarator habe ich aus Versehen gespiegelt, statt zu drehen.
Schwanenhalsdrehgestell mit 2,15 Achsabstand und irgendwas mit amerikanisch und Austauschbau, Raddurchmesser 1.000mm.
@Per Ach nee, lass mal. Für eine Federung müsste das ganze ja geätzt werden. Ist nicht so mein Favorit.
Die Nieten an der Oberseite des Drehgestells habe ich einfach mal weggelassen. Sieht man eh nicht, wenn der Wagenkasten drauf sitzt. Auch die Bremsanlage ist nicht vollständig dargstellt.
Bereit zur Hochzeit. Upps, da fehlt ja noch das Oberteil.
Gruß Klötze
Upps, mir fällt gerade auf, das Drehgestell mit Genarator habe ich aus Versehen gespiegelt, statt zu drehen.
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kloetze
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Hallo,
um die Proportionen zu prüfen, habe einen vereinfachten Wagenkasten gezeichnet.
So ganz gefällt mir das noch nicht.
Das typische der Wagen aus dem Sachsenwerk ist ja die geschlossene Bühne mit dem abgeschrägten Dach.
Leider ist die einzige Angabe, welche zu diesem Wagen existiert, eine Gesamtlänge von etwa 16,50m.
Der Rest muss aus perspektivischen Fotos herausgekitzelt werden. Durch die Verjüngungen an den Enden, nicht einfacher.
Spenderwagen für den Umbau ist ein C4 von der Gottfried Lindner AG aus Ammendorf, Baujahr wohl 1913.
Von solchen Linder-Wagen habe ich auch nur ein paar Fotos gefunden.
Auf jeden Fall kommt mir der schräge Teil im Vergleich zum Vorbildfoto etwas kurz vor. Aber wenn ich davon ausgehe, dass die offenen Bühnen nur verkleidet wurde, sollte eine Breite von 1,25m nicht so falsch sein. Oder waren die offenen Bühnen noch breiter?
Bei einem nicht umgebauten Wagen konnte ich ein Toilettenfenster feststellen.
Vielleicht hat ja jemand zufällig noch Infos zu den Wagen.
Ähnliche Lindner-Wagen sind auf der Genthiner Kleinbahn und als Post/Gepäck/2-Klassen-Wagen auf der Kyffhäuser Kleinbahn gefahren.
Gruß Klötze
um die Proportionen zu prüfen, habe einen vereinfachten Wagenkasten gezeichnet.
So ganz gefällt mir das noch nicht.
Das typische der Wagen aus dem Sachsenwerk ist ja die geschlossene Bühne mit dem abgeschrägten Dach.
Leider ist die einzige Angabe, welche zu diesem Wagen existiert, eine Gesamtlänge von etwa 16,50m.
Der Rest muss aus perspektivischen Fotos herausgekitzelt werden. Durch die Verjüngungen an den Enden, nicht einfacher.
Spenderwagen für den Umbau ist ein C4 von der Gottfried Lindner AG aus Ammendorf, Baujahr wohl 1913.
Von solchen Linder-Wagen habe ich auch nur ein paar Fotos gefunden.
Auf jeden Fall kommt mir der schräge Teil im Vergleich zum Vorbildfoto etwas kurz vor. Aber wenn ich davon ausgehe, dass die offenen Bühnen nur verkleidet wurde, sollte eine Breite von 1,25m nicht so falsch sein. Oder waren die offenen Bühnen noch breiter?
Bei einem nicht umgebauten Wagen konnte ich ein Toilettenfenster feststellen.
Vielleicht hat ja jemand zufällig noch Infos zu den Wagen.
Ähnliche Lindner-Wagen sind auf der Genthiner Kleinbahn und als Post/Gepäck/2-Klassen-Wagen auf der Kyffhäuser Kleinbahn gefahren.
Gruß Klötze
reko-dampfer
Foriker
Es gab da von Transpress mal diese "Klein- und Nebenbahnarchive". Da war neben vielen Bildern, Zeichnungen und Infos zu deren Infrastruktur auch so einiges zu den Fahrzeugen. Vielleicht findet sich da was.
Einen Band davon hab ich. Kann ja mal nachschauen, ob da zufällig was drin ist.
Ansonsten - sieht schon sehr gut aus, was dein Konstruktionsbüro hier zeigt. Daumen hoch.
Einen Band davon hab ich. Kann ja mal nachschauen, ob da zufällig was drin ist.
Ansonsten - sieht schon sehr gut aus, was dein Konstruktionsbüro hier zeigt. Daumen hoch.
Eine normale offene Bühne ist meist weniger als 1,25m breit (spezielle Aussichtsplattformen evtl. ausgenommen). Ohne Gewähr folgende Mutmaßungen:
- Es gab wohl nur einen Sachsenwerk-Vierachser mit dieser kantigen Bauform.
- Drehzapfenabstand war wohl 10,0 m (schlecht lesbar).
Im Buch "Stendal und seine Eisenbahn Bd.2" von Wolfgang List gibt es auf Seite 299 das bekannte Foto von G.Meyer, dass den Wagen als 211-202 zeigt (Stendal-Ost 1965, Herkunft Wagen 11 der KB Stendal-Arendsee). Das Foto darüber zeigt eine weniger veränderte (runde) Bauform(Wagen 210-402, auch Lindner 1913). Über die Lindner-Wagen von 1913 findet man einige Informationen. Das waren ursprünglich die BCPwPost4i, die an verschiedene Kleinbahnen geliefert wurden. Von denen wurde jeder anders umgebaut, einer offensichtlich auch vom Sachsenwerk. Der 210-402 ist nicht der Vorgänger des Sachsenwerk-Wagens. Sonst hätte er die Nummer nicht. Ob Lindner 1913 auch schon reine Sitzwagen als Vierascher lieferte, kann ich nicht sicher sagen.
Im gleichen Buch auf S. 235 gibt es ein Werkfoto des Sachsenwerk-Vierachsers noch mit anderen Drehgestellen, anderen Lüftern und Stangenpuffern. Dort hat man weitgehend freien Durchblick, so dass zumindest damals ein Abort an der eingezeichneten Stelle nicht möglich war (eher am hinteren Wagenende).
Die Idee: "Neu verkleidet und die Bühnen verschlossen" greift vermutlich zu kurz. Die Zweiachser und der Vierachser sind wohl neu aufgebaute Wagenkästen auf überholten alten Fahrgestellen. Das zeigt auch die Fensterteilung. Insoweit lässt sich die Länge des Einzugs schlecht aus der Bühne ableiten. Andererseits wird der Fahrgastraum natürlich rechteckig sein.
Insgesamt bleibt das ein ganz schwieriges Thema. Zu den Zweiachsern gibt es mehr Fotos und auch mindestens einen erhaltenen Wagen (CPw in Loburg). Richtige Zeichnungen scheinen aber nicht überliefert zu sein. Bisher war so etwas in keiner mir bekannten Veröffentlichung zum Sachsenwerk angesprochen oder zu sehen. Allgemein hatte das Sachsenwerk wohl unter dem Widerspruch zwischen gut gemeinten Plänen und den finanziellen Möglichkeiten der Kleinbahnen zu leiden. So blieben die Bauserien wohl weit hinter den Plänen zurück und hatten auch noch zahlreiche Detailunterschiede (Stirnwände, Fensterform, Achsstand, Packabteile...).
Vielleicht mal parallel mit den Zweiachsern versuchen. Die schrägen Dachenden scheinen nach den Fotos eine leichte Wölbung (großer Radius) aufzuweisen, so dass das in der Seitenansicht keine Gerade ergibt. Da kann die Perspektive aber auch täuschen.
gsa
- Es gab wohl nur einen Sachsenwerk-Vierachser mit dieser kantigen Bauform.
- Drehzapfenabstand war wohl 10,0 m (schlecht lesbar).
Im Buch "Stendal und seine Eisenbahn Bd.2" von Wolfgang List gibt es auf Seite 299 das bekannte Foto von G.Meyer, dass den Wagen als 211-202 zeigt (Stendal-Ost 1965, Herkunft Wagen 11 der KB Stendal-Arendsee). Das Foto darüber zeigt eine weniger veränderte (runde) Bauform(Wagen 210-402, auch Lindner 1913). Über die Lindner-Wagen von 1913 findet man einige Informationen. Das waren ursprünglich die BCPwPost4i, die an verschiedene Kleinbahnen geliefert wurden. Von denen wurde jeder anders umgebaut, einer offensichtlich auch vom Sachsenwerk. Der 210-402 ist nicht der Vorgänger des Sachsenwerk-Wagens. Sonst hätte er die Nummer nicht. Ob Lindner 1913 auch schon reine Sitzwagen als Vierascher lieferte, kann ich nicht sicher sagen.
Im gleichen Buch auf S. 235 gibt es ein Werkfoto des Sachsenwerk-Vierachsers noch mit anderen Drehgestellen, anderen Lüftern und Stangenpuffern. Dort hat man weitgehend freien Durchblick, so dass zumindest damals ein Abort an der eingezeichneten Stelle nicht möglich war (eher am hinteren Wagenende).
Die Idee: "Neu verkleidet und die Bühnen verschlossen" greift vermutlich zu kurz. Die Zweiachser und der Vierachser sind wohl neu aufgebaute Wagenkästen auf überholten alten Fahrgestellen. Das zeigt auch die Fensterteilung. Insoweit lässt sich die Länge des Einzugs schlecht aus der Bühne ableiten. Andererseits wird der Fahrgastraum natürlich rechteckig sein.
Insgesamt bleibt das ein ganz schwieriges Thema. Zu den Zweiachsern gibt es mehr Fotos und auch mindestens einen erhaltenen Wagen (CPw in Loburg). Richtige Zeichnungen scheinen aber nicht überliefert zu sein. Bisher war so etwas in keiner mir bekannten Veröffentlichung zum Sachsenwerk angesprochen oder zu sehen. Allgemein hatte das Sachsenwerk wohl unter dem Widerspruch zwischen gut gemeinten Plänen und den finanziellen Möglichkeiten der Kleinbahnen zu leiden. So blieben die Bauserien wohl weit hinter den Plänen zurück und hatten auch noch zahlreiche Detailunterschiede (Stirnwände, Fensterform, Achsstand, Packabteile...).
Vielleicht mal parallel mit den Zweiachsern versuchen. Die schrägen Dachenden scheinen nach den Fotos eine leichte Wölbung (großer Radius) aufzuweisen, so dass das in der Seitenansicht keine Gerade ergibt. Da kann die Perspektive aber auch täuschen.
gsa
kloetze
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Hallo,
@reko-dampfer An Literatur habe ich so einiges da. Ich denke mal, alles was von der Altmark handelt und Kleinbahnarchive natürlich auch. Trotzdem danke für das Angebot.
Meine Hoffnung besteht darin, dass ähnliche "Ursprungs-Wagen" bei anderen Bahnen eingestellt waren und es davon vielleicht Zeichnungen gibt.
@gsa Ich gehe auch nur von einem so umgebauten Vierachser aus. Ausgehend von der Beschreibung des Wagens auf Seite 235 in "Stendal und seine Eisenbahn Bd.2", wo eben eine Länge von 16,5m steht, bin ich auf 9,60 Drehzapenabstand gekommen.
Meiner Meinung nach wurde der Wagen zweimal umgebaut. Einmal 1929 in die Version (79 514 Mag) von S. 235 (im Text steht etwas von 3 großen Abteilen ohne trennende Zwischenwände [Längssitze?] und dann zur Umzeichnung 1957 in 211-202. Da hat er dann neue Drehgestelle, Puffer und die Bleche der Wände sind auch überarbeitet.
Auf dem Bild auf S. 299 sieht es so aus, als könnte genau (so, wie im Wagen darüber) im vierten Fenster von hinten auf der anderen Seite kein Durchblick sein, ein WC?
Und als ich gerade schreiben will, dass ich mich an den Langträgern orientiert habe, und deshalb davon ausgehe, dass lediglich auf Bühnenlänge abgeschrägt ist, fällt mir auf, dass auf beiden Bildern S.235 und 299 deutlich zu erkennen ist, dass die Längsträger über den Knick hinausragen.
Also nochmal neu die Seitenwände aufteilen.
Laut 6000er Buch gab es zur Umzeichnung 1957 sechs 4achsige Lindner:
- C4i Nr. 32 Genthiner Kleinbahn 79 514 Mag -> 210-403 (Bild von Nr. 31 in "Stendal und seine Eisenbahn Bd.2" S. 236)
- C4i Nr. 10 Stendaler Kleinbahn 79 513 Mag -> 210-402 ("Stendal und seine Eisenbahn Bd.2" S. 299)
- C4i Nr. 11 Stendaler Kleinbahn 79 514 Mag -> 211-202 (der hier betrachtete Wagen)
- C4i (eigentlich ein BCPwPost4i Nr. 1) Nr. 1 Eisenbahn AG Rennsteig-Frauenwald 79 515 Erf -> 210-404 -> 210-215 ("Die 6000er der DR" S. 347 und "Kleinbahnarchiv Thüringen/Sachsen" S. 173 und 175)
- BCPwPost4i Nr. 1 Kyffhäuser Kleinbahn 99 151 Erf -> 210 405 ("Kleinbahnarchiv Thüringen/Sachsen" S. 61 - oder Wagen Nr. 2)
- BCPwPost4i Nr. 2 Kyffhäuser Kleinbahn 99 151 Erf -> 210 406
Und dann gibt es noch ein Foto eines BCPwPost4i in "Schmalspurbahnen in der Altmark" auf S. 82. Da steht ein Wagen 1936 in Arneburg in der Altmark (Stendaler Kleinbahn). Sieht dem Rennsteiger ähnlich, taucht aber in keinen Listen auf.
Warum der hier betrachtete Wagen aber eine 211er Nummer bekommen hat, weiß ich nicht. Die waren ja eigentlich den BC4i/BC4 vorbehalten. Vielleicht auch ein Übertragungsfehler.
Zum Loburger habe ich sogar ein paar Maße gefunden. Wer die gemessen hat, weiß ich aber nicht.
Ich wollte schon so oft da mal vorbeischauen. Aber inzwischen ist der ja mit Platten eingehaust.
Aber wenn vielleicht doch noch jemand was zu den Wagen hat, einfach raus damit.
Gruß Klötze
@reko-dampfer An Literatur habe ich so einiges da. Ich denke mal, alles was von der Altmark handelt und Kleinbahnarchive natürlich auch. Trotzdem danke für das Angebot.
Meine Hoffnung besteht darin, dass ähnliche "Ursprungs-Wagen" bei anderen Bahnen eingestellt waren und es davon vielleicht Zeichnungen gibt.
@gsa Ich gehe auch nur von einem so umgebauten Vierachser aus. Ausgehend von der Beschreibung des Wagens auf Seite 235 in "Stendal und seine Eisenbahn Bd.2", wo eben eine Länge von 16,5m steht, bin ich auf 9,60 Drehzapenabstand gekommen.
Meiner Meinung nach wurde der Wagen zweimal umgebaut. Einmal 1929 in die Version (79 514 Mag) von S. 235 (im Text steht etwas von 3 großen Abteilen ohne trennende Zwischenwände [Längssitze?] und dann zur Umzeichnung 1957 in 211-202. Da hat er dann neue Drehgestelle, Puffer und die Bleche der Wände sind auch überarbeitet.
Auf dem Bild auf S. 299 sieht es so aus, als könnte genau (so, wie im Wagen darüber) im vierten Fenster von hinten auf der anderen Seite kein Durchblick sein, ein WC?
Und als ich gerade schreiben will, dass ich mich an den Langträgern orientiert habe, und deshalb davon ausgehe, dass lediglich auf Bühnenlänge abgeschrägt ist, fällt mir auf, dass auf beiden Bildern S.235 und 299 deutlich zu erkennen ist, dass die Längsträger über den Knick hinausragen.
Also nochmal neu die Seitenwände aufteilen.
Auch zu Längen, Breite, etc.?
Laut 6000er Buch gab es zur Umzeichnung 1957 sechs 4achsige Lindner:
- C4i Nr. 32 Genthiner Kleinbahn 79 514 Mag -> 210-403 (Bild von Nr. 31 in "Stendal und seine Eisenbahn Bd.2" S. 236)
- C4i Nr. 10 Stendaler Kleinbahn 79 513 Mag -> 210-402 ("Stendal und seine Eisenbahn Bd.2" S. 299)
- C4i Nr. 11 Stendaler Kleinbahn 79 514 Mag -> 211-202 (der hier betrachtete Wagen)
- C4i (eigentlich ein BCPwPost4i Nr. 1) Nr. 1 Eisenbahn AG Rennsteig-Frauenwald 79 515 Erf -> 210-404 -> 210-215 ("Die 6000er der DR" S. 347 und "Kleinbahnarchiv Thüringen/Sachsen" S. 173 und 175)
- BCPwPost4i Nr. 1 Kyffhäuser Kleinbahn 99 151 Erf -> 210 405 ("Kleinbahnarchiv Thüringen/Sachsen" S. 61 - oder Wagen Nr. 2)
- BCPwPost4i Nr. 2 Kyffhäuser Kleinbahn 99 151 Erf -> 210 406
Und dann gibt es noch ein Foto eines BCPwPost4i in "Schmalspurbahnen in der Altmark" auf S. 82. Da steht ein Wagen 1936 in Arneburg in der Altmark (Stendaler Kleinbahn). Sieht dem Rennsteiger ähnlich, taucht aber in keinen Listen auf.
Warum der hier betrachtete Wagen aber eine 211er Nummer bekommen hat, weiß ich nicht. Die waren ja eigentlich den BC4i/BC4 vorbehalten. Vielleicht auch ein Übertragungsfehler.
Das ist der Plan. Da gibt es von Ci über CPwi und CPwPosti auch noch so einige Varianten.
Zum Loburger habe ich sogar ein paar Maße gefunden. Wer die gemessen hat, weiß ich aber nicht.
Ich wollte schon so oft da mal vorbeischauen. Aber inzwischen ist der ja mit Platten eingehaust.
Aber wenn vielleicht doch noch jemand was zu den Wagen hat, einfach raus damit.
Gruß Klötze
Zu BCPwPost4i Nr. 1 KRF gibt es eine einfache Skizze von G. Fromm im KRF-Buch vom Rockstuhl-Verlag (nur Seitenansicht):
LüP 17,8; Drehz. 11,4; Ast DG 1,8, Wagenhöhe 3,7 (Ursprungsversion mit offenen Bühnen). Besonderheit aus der Erinnerung wohl, dass die Türen Pw/Post nur auf einer Seite waren (evtl. auch nur teilweise).
Außerdem gibt es von Schlosser Bausätze für 1913ff-Vierachser (Lok-Schlosserei Modellbild bei H0), auch wenn ich meine gewünschte Variante immer noch nicht habe. Da könnte man evtl. an weitere Abmessungen herankommen. Da von einem Hersteller (alles Lindner), ändert sich dann gewöhnlich nur wenig an den Grundabmessungen der einzelnen Varianten. Hilft aber für die kantigen Sachsenwerk-Wagen wenig. Da kenne ich keine Zeichnung und keine Höhe/Breite.
Stammnr. 210 - 4a Nebenbahnwagen Holz, 211 - 4a Nebenbahnwagen Stahl (beide ex DR-Typ P8), die aktuelle Klasse zur Umzeichnung 1958 ist erst hinter dem Bindenstrich an der 4. Stelle zu finden (hier 4. Stelle ab 2 = 2. Klasse). Die Stammnr. ist hier somit die Folge des Neuaufbaus des Wagenkastens.
Auf BC usw. kann man da nichts mehr geben, denn spätestens durch Abschaffung der 1. Klasse 1956 gab es bei P8 nur noch die neue 2. Klasse, soweit die Wagen nicht schon früher deklassiert wurden.
Wenn ich was finde (z.B. Umbauhinweise), melde ich mich morgen noch einmal.
gsa
LüP 17,8; Drehz. 11,4; Ast DG 1,8, Wagenhöhe 3,7 (Ursprungsversion mit offenen Bühnen). Besonderheit aus der Erinnerung wohl, dass die Türen Pw/Post nur auf einer Seite waren (evtl. auch nur teilweise).
Außerdem gibt es von Schlosser Bausätze für 1913ff-Vierachser (Lok-Schlosserei Modellbild bei H0), auch wenn ich meine gewünschte Variante immer noch nicht habe. Da könnte man evtl. an weitere Abmessungen herankommen. Da von einem Hersteller (alles Lindner), ändert sich dann gewöhnlich nur wenig an den Grundabmessungen der einzelnen Varianten. Hilft aber für die kantigen Sachsenwerk-Wagen wenig. Da kenne ich keine Zeichnung und keine Höhe/Breite.
Stammnr. 210 - 4a Nebenbahnwagen Holz, 211 - 4a Nebenbahnwagen Stahl (beide ex DR-Typ P8), die aktuelle Klasse zur Umzeichnung 1958 ist erst hinter dem Bindenstrich an der 4. Stelle zu finden (hier 4. Stelle ab 2 = 2. Klasse). Die Stammnr. ist hier somit die Folge des Neuaufbaus des Wagenkastens.
Auf BC usw. kann man da nichts mehr geben, denn spätestens durch Abschaffung der 1. Klasse 1956 gab es bei P8 nur noch die neue 2. Klasse, soweit die Wagen nicht schon früher deklassiert wurden.
Wenn ich was finde (z.B. Umbauhinweise), melde ich mich morgen noch einmal.
gsa
Das verwirrt mich. Die "alte" 1. Klasse wurde abgeschafft und die anderen hoch gestuft. Ein Herabsetzen der Plüschpolster zur 2. Klasse sollte nicht die Regel gewesen sein.
Für den Wagen 211-202 gibt es ein Ausmusterungsprotokoll Nr. 21/1969 aus Delitzsch vom 6.8.1969.
Dort sind aufgeführt:
- Drehzapfenabstand 10,00m
- Ast DG 2,15m
- "Baujahr" 1930
- Nuhz, K(pbr), Einh. Dyn. Bel.
- HG reduziert auf 75km/h
- Gewicht 27t
- 68 Plätze (indirekte Angabe über Kosten)
- R4 27.5.1963, R5 keine Angabe
- LüP ist kein Bestandteil des Protokolls.
Aus 68 Pl folgt, dass es einen Abort gegeben haben sollte (8,5 "Abteile" 2+2).
Vergleicht man die Bilder, geht davon aus, dass es keinen Grund gab, das Sprengwerk zu erneuern und setzt auf S.235 ein DG mit Ast 1,8m an, dann kann man an einer LüP von 16,5m zweifeln. Da auf dem Foto S.299 auch nicht gut lesbar, werfe ich mal (unsicher) 18,00m ins Rennen. Das ware den Proportionen zumindest förderlich. Ich habe jetzt nicht gesucht, ob irgendeine Abbildung eine besser lesbare LüP zeigt.
Der Abort an der vermuteten Stelle ist schon möglich. Mir wäre wohler, wenn ein Fallrohr erkennbar wäre. Leider dann wohl hinter dem Batteriekasten. Warum man den Abort evtl. vom Ende zur Mitte verlegt haben sollte, ist aber auch unklar. Vielleicht hatte die erste Ausführung auch gar keinen...
gsa
@Per: Es geht um den Typ P8. Da gab es keine alte 1.Klasse. In alten Wagen wurden aber die B-Abteile oft schon vor 1956 zu C deklassiert und ggf. auch einfacher bestuhlt. 1956 rückte beim Typ P8 aber keiner der Wagen oder keine der Wagenhälften in die 1. Klasse auf, sondern B und C wurden spätestens dann zur neuen 2. Klasse.
Dort sind aufgeführt:
- Drehzapfenabstand 10,00m
- Ast DG 2,15m
- "Baujahr" 1930
- Nuhz, K(pbr), Einh. Dyn. Bel.
- HG reduziert auf 75km/h
- Gewicht 27t
- 68 Plätze (indirekte Angabe über Kosten)
- R4 27.5.1963, R5 keine Angabe
- LüP ist kein Bestandteil des Protokolls.
Aus 68 Pl folgt, dass es einen Abort gegeben haben sollte (8,5 "Abteile" 2+2).
Vergleicht man die Bilder, geht davon aus, dass es keinen Grund gab, das Sprengwerk zu erneuern und setzt auf S.235 ein DG mit Ast 1,8m an, dann kann man an einer LüP von 16,5m zweifeln. Da auf dem Foto S.299 auch nicht gut lesbar, werfe ich mal (unsicher) 18,00m ins Rennen. Das ware den Proportionen zumindest förderlich. Ich habe jetzt nicht gesucht, ob irgendeine Abbildung eine besser lesbare LüP zeigt.
Der Abort an der vermuteten Stelle ist schon möglich. Mir wäre wohler, wenn ein Fallrohr erkennbar wäre. Leider dann wohl hinter dem Batteriekasten. Warum man den Abort evtl. vom Ende zur Mitte verlegt haben sollte, ist aber auch unklar. Vielleicht hatte die erste Ausführung auch gar keinen...
gsa
@Per: Es geht um den Typ P8. Da gab es keine alte 1.Klasse. In alten Wagen wurden aber die B-Abteile oft schon vor 1956 zu C deklassiert und ggf. auch einfacher bestuhlt. 1956 rückte beim Typ P8 aber keiner der Wagen oder keine der Wagenhälften in die 1. Klasse auf, sondern B und C wurden spätestens dann zur neuen 2. Klasse.
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kloetze
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Hallo @gsa Vielen, vielen Dank für die Infos. Damit kann ich schon was anfangen.
Damit kann man die Bilder nochmal ganz anders betrachten. Schön sind dazu die beiden Bilder im Band 2 von Wagen 10 und 11 üerbeinander.Die sind definitiv unterschiedlich lang. Würde auch zu 11,40m vs. 10m Drehzapfenabstand passen. Mal sehen, auf welche Fahrzeuglänge ich komme.
In Sachen Beschriftung bin ich trotzdem noch etwas verwirrt.
BC4i, BC4; 35 501-35 507 -> 210 und 211
C4i, C4; 79 501-79 525 -> 210 und 410
BCPwPost4i; 99 151-99 155 -> 719
Das Bild auf Seite 299 "Band 2" zeigt beide Wagen in Stahlbauweise, aber einmal 210 und einmal 211?
Aber zumindest kan ich jetzt die Anschriften am 211-202 ein bisschen besser deuten:
211-202
C 4 ?? 75km/h)
27,0t
68 Pl
Gruß Klötze
Damit kann man die Bilder nochmal ganz anders betrachten. Schön sind dazu die beiden Bilder im Band 2 von Wagen 10 und 11 üerbeinander.Die sind definitiv unterschiedlich lang. Würde auch zu 11,40m vs. 10m Drehzapfenabstand passen. Mal sehen, auf welche Fahrzeuglänge ich komme.
In Sachen Beschriftung bin ich trotzdem noch etwas verwirrt.
Lt. "6000er"-Buch S. 338 erfolgte die Umzeichnung wie folgt:
BC4i, BC4; 35 501-35 507 -> 210 und 211
C4i, C4; 79 501-79 525 -> 210 und 410
BCPwPost4i; 99 151-99 155 -> 719
Das Bild auf Seite 299 "Band 2" zeigt beide Wagen in Stahlbauweise, aber einmal 210 und einmal 211?
Aber zumindest kan ich jetzt die Anschriften am 211-202 ein bisschen besser deuten:
211-202
C 4 ?? 75km/h)
27,0t
68 Pl
Gruß Klötze
Die Tabelle im "6000er"-Buch S. 338 ist eine stark verkürzte Darstellung. Die Wagenklasse der Sitzwagen hatte keinen Einfluss auf die ersten drei Stellen der Nummer von 1958 (= Stammnummer). Auch sind solche Feinheiten wie "sollte" im vorangestellten Text zu beachten. Die tatsächliche Umzeichnung von 1958 zog sich das ganze Jahr hin. Gurndlagen zur Umzeichnung 1958 findet man z.B. im "Modelleisenbahner" 6 und 10/1958. Die sind im Internet durchaus noch aufzutreiben (irgendwo auch als archiviertes pdf). Zusätzlich ist zu beachten, dass zwischen 1949/50 (Umzeichnung der Privatbahnwagen) und 1958 diverse Umbauten und eine Klassenreform lagen. Beispielsweise haben auch viele Wagen ihre Postabteile verloren.
Die erste Stelle hinter dem Bindestrich codiert (nur bei Sitzwagen, auch nicht bei WR) die zur Umzeichnung aktuelle Klasse (0 = 1.Klasse, 1 = 1. und 2.Klasse, 2-9 = 2. Klasse, so was wie "C" = 3.Klasse gab es seit 1956 nicht mehr). 211-202 und C4 schließen sich somit schon mal aus (da steht vermutlich "B4 (Hg 75kmh)"). Es gibt dann noch weitere Besonderheiten (nicht verwendete Stammnummer, Blockbildung nach Baujahren, Falscheinordnungen usw.), die man für eine Nummernvergabe heranziehen kann. Gerade bei Privatbahnwagen zählen aber eigentlich nur Fotos, da selbst Bauzeichnungen oft nicht mehr den tatsächlichen Zustand zeigen.
Stendal 2 S.299 oben ist keine Stahlbauweise. Es geht da nicht darum, ob außen Bleche angeschraubt sind, sondern zuerst um das Gerippe des Wagenkastens, teilweise auch um das Fahrgestell. Wo man genau die Grenze gezogen hat, ist mir auch nicht klar.
Zur LüP des 211-202:
Lesen kann ich die Angabe nicht. Es sieht nach 1. Stelle 1 und 2. Stelle eine rundliche Ziffer aus. Nimmt man den Drehzapfenabstand von 10m als gesetzt (auch Ausmusterungsprotokolle sind nicht immer fehlerfrei), dann sind die Überhänge an den Enden recht erheblich. Ein übliches C-Abteil hatte bei Baujahr 1930 ca. 1,55 m Breite (oft mehr, selten weniger). Das sind bei 9 Abteilen rund 14,0m. Hinzukommen 1,3m für die Puffer und ein paar Wände. Da kommt man bei ca. 15,4m an. Die restlichen 1,1m reichen aber nicht für zwei nach damaligen Maßstab relativ geräumige Vorräume. Mit einer LüP von 18m sieht das schon besser aus. Ob es da noch Nachkommastellen gab, bleibt wohl offen. Oder im DSO bei Dr. M. Meyer anfragen, ob er auf dem Original mal nachsieht.
Testweise den Entwurf mal in der Breite strecken und die Puffer hinzunehmen und den Gesamteindruck mit den Fotos vergleichen. Damit könnten auch die Fenster etwas breiter werden. Das Müller Bild zeigt auch, dass der Wagen vergleichsweise niedrig war. Kann man alles nur probieren. Die richtigen Unterlagen tauchen ohnehin frühestens auf, wenn das Modell fertig ist.
Noch eine Variante: Mit einem Grafikprogramm (z.B. Corel Photo Paint) kann man versuchen, ein eingescanntes Foto durch ziehen an den Ecken so zu entzerren, dass man einen rechteckigen Wagenkasten, gleich breite Fenster und ein symetrisches Bild hat. Dann kann man die Maße je Koordinate aus einem bekannten Wert in gleicher Richtung näherungsweise ableiten.
Viel Erfolg
gsa
Die erste Stelle hinter dem Bindestrich codiert (nur bei Sitzwagen, auch nicht bei WR) die zur Umzeichnung aktuelle Klasse (0 = 1.Klasse, 1 = 1. und 2.Klasse, 2-9 = 2. Klasse, so was wie "C" = 3.Klasse gab es seit 1956 nicht mehr). 211-202 und C4 schließen sich somit schon mal aus (da steht vermutlich "B4 (Hg 75kmh)"). Es gibt dann noch weitere Besonderheiten (nicht verwendete Stammnummer, Blockbildung nach Baujahren, Falscheinordnungen usw.), die man für eine Nummernvergabe heranziehen kann. Gerade bei Privatbahnwagen zählen aber eigentlich nur Fotos, da selbst Bauzeichnungen oft nicht mehr den tatsächlichen Zustand zeigen.
Stendal 2 S.299 oben ist keine Stahlbauweise. Es geht da nicht darum, ob außen Bleche angeschraubt sind, sondern zuerst um das Gerippe des Wagenkastens, teilweise auch um das Fahrgestell. Wo man genau die Grenze gezogen hat, ist mir auch nicht klar.
Zur LüP des 211-202:
Lesen kann ich die Angabe nicht. Es sieht nach 1. Stelle 1 und 2. Stelle eine rundliche Ziffer aus. Nimmt man den Drehzapfenabstand von 10m als gesetzt (auch Ausmusterungsprotokolle sind nicht immer fehlerfrei), dann sind die Überhänge an den Enden recht erheblich. Ein übliches C-Abteil hatte bei Baujahr 1930 ca. 1,55 m Breite (oft mehr, selten weniger). Das sind bei 9 Abteilen rund 14,0m. Hinzukommen 1,3m für die Puffer und ein paar Wände. Da kommt man bei ca. 15,4m an. Die restlichen 1,1m reichen aber nicht für zwei nach damaligen Maßstab relativ geräumige Vorräume. Mit einer LüP von 18m sieht das schon besser aus. Ob es da noch Nachkommastellen gab, bleibt wohl offen. Oder im DSO bei Dr. M. Meyer anfragen, ob er auf dem Original mal nachsieht.
Testweise den Entwurf mal in der Breite strecken und die Puffer hinzunehmen und den Gesamteindruck mit den Fotos vergleichen. Damit könnten auch die Fenster etwas breiter werden. Das Müller Bild zeigt auch, dass der Wagen vergleichsweise niedrig war. Kann man alles nur probieren. Die richtigen Unterlagen tauchen ohnehin frühestens auf, wenn das Modell fertig ist.
Noch eine Variante: Mit einem Grafikprogramm (z.B. Corel Photo Paint) kann man versuchen, ein eingescanntes Foto durch ziehen an den Ecken so zu entzerren, dass man einen rechteckigen Wagenkasten, gleich breite Fenster und ein symetrisches Bild hat. Dann kann man die Maße je Koordinate aus einem bekannten Wert in gleicher Richtung näherungsweise ableiten.
Viel Erfolg
gsa
kloetze
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Hallo,
Und danke für die Ausführungen zu den Nummern.
Nun zum neuen Entwurf.
Ausgehend von den 10m Drehzapfen kam ich anhand der Fotos auf eine Wagenkastenlänge von 16,5m. Diese Zahl steht ja auch im Buch, allerdings als Gesamtlänge, Aber es könnte ja der Wagenkasten gemeint sein.
Einschließlich Puffer sind es dan 17,7m. Die hatte ich auch in etwa bei @gsa zum BCPwPost4i gelesen.
Dann habe ich ich mir mal die Zeichnungen (Skizzen) von Schlosser zu den Wagen vorgenommen und im Cad-Programm auf die oben angeführten
Also habe ich die 1,8m Achstand im DG (Die sind bei den einfachen DG, glaube ich, unstrittig) als Basis genommen. Dann komme ich auf Wagenkastenlänge 16,5m und LüP 17,7m und Wagenhöhe 3,7m.
Das klingt alles sehr vielversprechend. Jetzt nochmal die Fensteraufteilung zeichnen und mit dem Fotos vergleichen.
Gruß Klötze
Hallo,
eben gerade entdeckt.
BCPwPost4i
@DABbuzf 777 und @bahnfrank65 haben sich zumindest schonmal mit den Linder Post/Gepäckwagen beschäftigt.
Gruß Klötze
Schade, dieses Buch habe ich leider nicht.
Und danke für die Ausführungen zu den Nummern.
Nun zum neuen Entwurf.
Ausgehend von den 10m Drehzapfen kam ich anhand der Fotos auf eine Wagenkastenlänge von 16,5m. Diese Zahl steht ja auch im Buch, allerdings als Gesamtlänge, Aber es könnte ja der Wagenkasten gemeint sein.
Einschließlich Puffer sind es dan 17,7m. Die hatte ich auch in etwa bei @gsa zum BCPwPost4i gelesen.
Dann habe ich ich mir mal die Zeichnungen (Skizzen) von Schlosser zu den Wagen vorgenommen und im Cad-Programm auf die oben angeführten
Ast 11,4m skaliert. Das passte so nicht.
Also habe ich die 1,8m Achstand im DG (Die sind bei den einfachen DG, glaube ich, unstrittig) als Basis genommen. Dann komme ich auf Wagenkastenlänge 16,5m und LüP 17,7m und Wagenhöhe 3,7m.
Das klingt alles sehr vielversprechend. Jetzt nochmal die Fensteraufteilung zeichnen und mit dem Fotos vergleichen.
Gruß Klötze
Hallo,
eben gerade entdeckt.
BCPwPost4i
@DABbuzf 777 und @bahnfrank65 haben sich zumindest schonmal mit den Linder Post/Gepäckwagen beschäftigt.
Gruß Klötze
@kloetze: Von den Proportionen könnte ein Wagenkasten von 16,5m schon recht gut passen. Da bleibt allerdings noch Stendal 2 S.299. Kastenlängen gibt es nur bei Postwagen als Anschrift. Somit ist dort definitiv die LüP angegeben, deren zweite Ziffer im Foto aber nicht wirklich wie eine "7" aussieht (kann aber täuschen). Außerdem haben die üblichen Puffer eine Länge von 650mm, womit wir jetzt zumindest schon bei LüP 17,8m wären. Die Wagenhöhe ist schwierig einzuschätzen, aber ich denke auch, dass die 3,7m es recht gut treffen. Das ist höher als bayerische Lokalbahnwagen und niedriger als die Donnerbüchsen.
Ich vermute mal, dass diese charakteristischen Türen mit den kleinen Fenstern bei allen kantigen Sachsenwerkwagen einheitliche Maße hatten. Leider kenne ich die Daten dazu aber nicht.
Das o.g. Müller-Buch zeigt den Wagen relativ klein und schräg, so dass dort keine weiteren Erkenntnisse ableitbar sind. Nur der obere Teil des Abortfensters ist gekippt und dadurch identifizierbar. Das Buch insgesamt ist aber durchaus empfehlenswert. Einziges Manko: Die Wagenanschriften sind nur ganz selten lesbar. Vielleicht mal in Leipzig zur Messe ansehen.
Gruß gsa
Ich vermute mal, dass diese charakteristischen Türen mit den kleinen Fenstern bei allen kantigen Sachsenwerkwagen einheitliche Maße hatten. Leider kenne ich die Daten dazu aber nicht.
Das o.g. Müller-Buch zeigt den Wagen relativ klein und schräg, so dass dort keine weiteren Erkenntnisse ableitbar sind. Nur der obere Teil des Abortfensters ist gekippt und dadurch identifizierbar. Das Buch insgesamt ist aber durchaus empfehlenswert. Einziges Manko: Die Wagenanschriften sind nur ganz selten lesbar. Vielleicht mal in Leipzig zur Messe ansehen.
Gruß gsa
kloetze
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Hallo @gsa
Ich war gerade auf der Seite zu Museumsfahrzeugen. Warum steht da eigentlich nie was zu LüP, Höhe, etc. Könnte man doch mal messen.
Ob ich mich jetzt einfach traue - Wagenkastenlänge 16,5m, LüP 17,8m, Drehgestellabstand 10,0m oder doch lieber LüP 17,7m und Wagenkasten 16,4m.
Naja, vielleicht doch erstmal einen Zweiachser zeichnen.
Gruß Klötze
Die 16,5m habe ich aus dem Textteil auf S. 235. Da ist der Wagen als Neubau aus dem Sachsenwerk beschrieben. "... geplanter Einheitsbau für Kleinbahnen ..." oder so. Da steht ein wenig zur Ausstattung , aber eben nur dieses eine Maß.
Ich war gerade auf der Seite zu Museumsfahrzeugen. Warum steht da eigentlich nie was zu LüP, Höhe, etc. Könnte man doch mal messen.
Ich glaube, zumindest bei den Türen an der Seite und an der Fronten gibt es Größenunterschiede. Gibt ja auch Fahrzeuge mit Tür und Fenster oder mit Fenster, Tür, Fenster an der Stirnseite.
Ob ich mich jetzt einfach traue - Wagenkastenlänge 16,5m, LüP 17,8m, Drehgestellabstand 10,0m oder doch lieber LüP 17,7m und Wagenkasten 16,4m.
Naja, vielleicht doch erstmal einen Zweiachser zeichnen.
Gruß Klötze
Mit den einheitlichen Maßen hatte ich nur die Einstiegtüren der Zwei- und Vierachser gemeint. Die Stirnwandtüren sind sicher anders, das zeigen schon die Fensterunterkanten in den Türen. Den Text auf S. 235 hatte ich ignoriert. Dann ist Kastenlänge 16,5 und LüP 17,8 doch gut. Die DR nahm es beim Messen auch nicht immer ganz genau. 20cm wurden da evtl. auch mal nur dazu "erfunden" und dann könnten da 18m in der Anschrift draus geworden sein.
Bei 88 Plätzen gab es in dem Wagen 1930 auch noch keinen Abort (Abteile zu 10 Plätzen abzüglich je ein Platz an den Wänden zu den Vorräumen).
Der Umbau mit neuer Bestuhlung 2+2 und Aborteinbau könnte dann ab 1956 erfolgt sein. Vorher gab es keinen Grund, die Platzanzahl zu verringern. Der Abort könnte zwar früher eingebaut worden sein, würde dann aber evtl. schlecht zur neuen Bestuhlung passen(?)
Zweiachser zeichnen ist trotzdem eine gute Idee. Da gab es mehr, wenn auch in unterschiedlichen Varianten.
Gruß gsa
Bei 88 Plätzen gab es in dem Wagen 1930 auch noch keinen Abort (Abteile zu 10 Plätzen abzüglich je ein Platz an den Wänden zu den Vorräumen).
Der Umbau mit neuer Bestuhlung 2+2 und Aborteinbau könnte dann ab 1956 erfolgt sein. Vorher gab es keinen Grund, die Platzanzahl zu verringern. Der Abort könnte zwar früher eingebaut worden sein, würde dann aber evtl. schlecht zur neuen Bestuhlung passen(?)
Zweiachser zeichnen ist trotzdem eine gute Idee. Da gab es mehr, wenn auch in unterschiedlichen Varianten.
Gruß gsa
kloetze
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Hallo,
"... hatte 88 Sitzplätze sowie in den geschlosseneen Vorräumen 20 Stehplätze ... auch der lange Mittelgang zahlreiche Stehplätze ...
Der Fahrgastraum war in drei große Abteile getrennt. Von jedem Platz war eine freie Sicht über den ganzen Wagen möglich, denn er besaß keine trennenden Zwischenwände."
In meinem Verständnis gab es drei Abteile (bei neun Fenster jeweils 3 Fenster lang), die aber nicht durch eine geschlossene Trennwand geteilt waren.
Also vielleicht halbhohe Trennwände im Mittelgang offen.
Nur wie waren da die Sitze angeordnet? So, wie in der vierten Klasse würde nicht passen, da kriegt man keine 88 Sitzende unter. Aber warum die textliche Unterteilung in 3 Abteile?
Und wenn ich mir das Foto auf Seite 235 genau angucke, sieht es so aus, als wären Griffe an Quersitzen zu erkennen.
Kann sich denn keiner mehr daran erinnern, der da mitgefahren ist?
Ist zwar nur relevant, wenn ich den Wagen auch in Epoche II baue, aber wenn man schon mal dabei ist, sich mit etwas zu beschäftigen ...
Gruß Klötze
Dazu fand ich die Ausführungen auf Seite 235 auch etwas verwirrend:
"... hatte 88 Sitzplätze sowie in den geschlosseneen Vorräumen 20 Stehplätze ... auch der lange Mittelgang zahlreiche Stehplätze ...
Der Fahrgastraum war in drei große Abteile getrennt. Von jedem Platz war eine freie Sicht über den ganzen Wagen möglich, denn er besaß keine trennenden Zwischenwände."
In meinem Verständnis gab es drei Abteile (bei neun Fenster jeweils 3 Fenster lang), die aber nicht durch eine geschlossene Trennwand geteilt waren.
Also vielleicht halbhohe Trennwände im Mittelgang offen.
Nur wie waren da die Sitze angeordnet? So, wie in der vierten Klasse würde nicht passen, da kriegt man keine 88 Sitzende unter. Aber warum die textliche Unterteilung in 3 Abteile?
Und wenn ich mir das Foto auf Seite 235 genau angucke, sieht es so aus, als wären Griffe an Quersitzen zu erkennen.
Kann sich denn keiner mehr daran erinnern, der da mitgefahren ist?
Ist zwar nur relevant, wenn ich den Wagen auch in Epoche II baue, aber wenn man schon mal dabei ist, sich mit etwas zu beschäftigen ...
Gruß Klötze
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